Weder Voll- noch Vorverstärker haben eine Erdungsbuchse - was tun?

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dietmar_
Inventar
#1 erstellt: 13. Jan 2018, 18:10
Habe einen Technics SL-BD3D.
Da mein NAD C315BEE keinen Phono-Ausgang hat, brauche ich einen Preamp. Ich könnte einen NAD PP-1 bekommen.

Jetzt frage ich mich, wie ich den Plattenspieler erde? Weder bei Voll- noch bei Vorverstärker ist eine Möglichkeit dafür vorgesehen.
Kann ich den Draht einfach am Verstärkergehäuse festschrauben?

Was übersehe ich vielleicht?
akem
Inventar
#2 erstellt: 13. Jan 2018, 20:36
Einfache Lösung: nimm den PP1 nicht...
Erstens hat der tatsächlich keine Erdungsbuchse (und das ist Grundausstattung für einen Phono-Pre) und zweitens ist er auch qualitativ nicht so prickelnd.

Gruß
Andreas
fluxus
Neuling
#3 erstellt: 14. Jan 2018, 00:25
Man kann das Erdungskabel auch einfach an einer Schraube am Verstärker befestigen, sollte ganauso funktionieren, einfach testen ob's brummen verschwindet.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 14. Jan 2018, 08:09
Hallo!


......Was übersehe ich vielleicht?...........


Wenn es nicht brummt dann ist es doch in Ordnung, falls es brummt gibt es mehre Möglichkeiten.

1) Gabelschuh mit an die Masse einer Eingangsbuchse klemmen da die Massen ohnehin am Eingang zusammengelegt werden.

Bringt das nicht Steckschuh mit auf die Ausgangsmasse der externen Entzerrers legen, hier müssen die Massen zwingend zusammengeschaltet sein um sonst ohnehin vorhandenen Brumm- und Zwischerproblemen aus dem Weg zu gehen.

Funtz beides nicht liegt ein grundlegenderes Problem als nur ein einfaches Massekoppelungsproblem vor und die gesamte Masseführung der Kette solle einmal unter die Lupe genommen werden.

MFG Günther
dietmar_
Inventar
#5 erstellt: 14. Jan 2018, 10:43
Ich danke euch für eure Antworten.

Brummen tut da derzeit nix.

Der NAD PP-1 wäre im Augenblick die naheliegenste Option, weil einfach zu bekommen.
akem
Inventar
#6 erstellt: 14. Jan 2018, 11:07
Ich glaube mich dumpf zu erinnern, daß beim NAD das Gehäuse kapazitiv an Masse angekoppelt war. Den Gabelschuh also einfach unter eine Schraube zu klemmen funzt so nicht zumal das ja auch alles lackiert ist.

Gruß
Andreas
dietmar_
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2018, 13:06

akem (Beitrag #6) schrieb:
Ich glaube mich dumpf zu erinnern, daß beim NAD das Gehäuse kapazitiv an Masse angekoppelt war. Den Gabelschuh also einfach unter eine Schraube zu klemmen funzt so nicht zumal das ja auch alles lackiert ist.

Ja, das Gehäuse ist lackiert - übrigens auch inwendig.
Also besser über eine Eingangsbuchse anbringen, wie es Günther erwähnte. Ich habe noch nicht begriffen, wie ich das dann da in Nachbarschaft eines Cinch-Steckers anbringen kann? Für mich sieht das so aus, als wenn Cinch und Gabelstecker nicht zusammenzubringen sind.
akem
Inventar
#8 erstellt: 14. Jan 2018, 14:11
Oder Du nimmst ihn auseinander und baust eine Lautsprecherbuchse ein, also eine Bananenbuchse mit Schraubaufsatz. Auf der Innenseite lötest Du ein Kabel an und lötest es auf der Platine auf Masse.
Hast Du denn den PP1 schon gekauft? Wie gesagt, klanglich taugt der eh nicht allzuviel...

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2018, 15:00
Hallo,

dietmar_ (Beitrag #5) schrieb:

Der NAD PP-1 wäre im Augenblick die naheliegenste Option, weil einfach zu bekommen.


was soll denn der NAD kosten, denn andere Phono-Pres sind ebenfalls leicht zu bekommen. Bestellen, bezahlen, geliefert bekommen. Und da geht es ab 30€ los. Mit Ground-Klemme. Da müsste man nicht mal basteln.

Gruß Thomas
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 14. Jan 2018, 15:29
Hallo!


...... Ich habe noch nicht begriffen, wie ich das dann da in Nachbarschaft eines Cinch-Steckers anbringen kann? .............


Gabel ein wenig aufbiegen und mit dem "Ring" des Cinchsteckers am Buchsengrund klemmen.

Das ist sicher erstmal etwas behelfsmäßig aber funzt.


.......Auf der Innenseite lötest Du ein Kabel an und lötest es auf der Platine auf Masse. ..........


Ginge auch aber hier würde ich die Leitung eher mit der ohnehin zusammengeschalteten Cinchmasse verbinden. Bei einigen Konstuktionen sind ohnehin die Eingangs- und die Ausgangsmasse direkt verbunden und ausschließlich die Signalleitung wird zur Schaltung selbst geführt die dann nur mit einem einzigen Punkt an Masse liegt, allerdings sind das zumeist komplexere Konstruktionen als sie heute gemeinhin als externe Entzerrer angeboten werden das sind eher Primitiv-Konstruktionen mit asymmetrischer oder quasisymetrischer Versorgung die im Falle der Quasisymetrie mit einer Spannungsverdoppler-Kaskode arbeiten. Sparschaltungen eben die den Vorzug haben mit einem einfachen Steckernetzteil auskommen und nur den Sicherheitsanforderungen von Schutzkleinspannungsgeräten genügen zu müssen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 14. Jan 2018, 18:41 bearbeitet]
dietmar_
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2018, 18:38

akem (Beitrag #8) schrieb:
Oder Du nimmst ihn auseinander und baust eine Lautsprecherbuchse ein, also eine Bananenbuchse mit Schraubaufsatz. Auf der Innenseite lötest Du ein Kabel an und lötest es auf der Platine auf Masse.

"Auseinanderbauen" möchte ich mir eigentlich sparen. Bin nicht ungeschickt, aber das wäre komplett Neuland für mich. Habe nicht mal einen Lötkolben.


Hast Du denn den PP1 schon gekauft?

Nein, ich habe dann doch Abstand davon genommen. Jetzt könnte ich noch an einen NAD PP2i ran. Alternativ ein Pro-Ject Phono Box E, der hat, wenn ich das richtig sehe, auch keinen GND. Kann das trotzdem funzen (siehe Beschreibung)?


volvo740tius (Beitrag #9) schrieb:
andere Phono-Pres sind ebenfalls leicht zu bekommen. Bestellen, bezahlen, geliefert bekommen. Und da geht es ab 30€ los.
Welches Gerät würdesst du/ihr empfehlen?


Hörbert (Beitrag #10) schrieb:

...... Ich habe noch nicht begriffen, wie ich das dann da in Nachbarschaft eines Cinch-Steckers anbringen kann? .............


Gabel ein wenig aufbiegen und mit dem "Ring" des Cinchsteckers am Buchsengrund klemmen.

Das ist sicher erstmal etwas behelfsmäßig aber funzt.

Ach, einfach dazwischen klemmen. Manches kann so einfach sein.
volvo740tius
Inventar
#12 erstellt: 14. Jan 2018, 18:52
Hallo,


dietmar_ (Beitrag #11) schrieb:

Nein, ich habe dann doch Abstand davon genommen. Jetzt könnte ich noch an einen NAD PP2i ran. Alternativ ein Pro-Ject Phono Box E, der hat, wenn ich das richtig sehe, auch keinen GND. Kann das trotzdem funzen (siehe Beschreibung)?


Die Box E hat eine Ground Klemme, ganz links.

https://www.thakker....erstaerker-MM-_1.jpg

In der Preisklasse ist der http://www.ebay.de/itm/ART-ART-DJ-Pre-II-Phono-Vorverstarker/401359996760?hash=item5d72eb8758:g:kmcAAOSwjodaCWD0 meines Erachtens der best Buy. Einstellbar sind Eingangskapazität und Verstärkung und einen Subsonicfilter hat er auch noch. Kann allerdings kein LO-MC.

Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 14. Jan 2018, 18:54 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 14. Jan 2018, 18:54
Hallo!


......Welches Gerät würdesst du/ihr empfehlen? .........



Das hängt ganz von dem vorhandenen oder geplanten Tonabnehmer ab. Hier sollten die Abschlußwerte bei MM-Systemen sowohl kapazitiv wie auch ohmsch möglichst gut passen, bei einem High- oder Low-output MC reicht eine ohmsche Anpassung die das 10-fache des Innenwiderstandes bei 1-KHz nicht unterschreiten sollte, mehr ist allerdings nicht schädlich, eine ohmsche "Überanpassung" gibt es nicht.

Ansonsten ist das eigentlich ziemlich Banane, ein Phono-Entzerrer ist eigentlich nix weiter als ein linearer Kleinsignalverstärker der eine zusätzliche fest eingestellte Equalizing-Stuve zur RIAA-Enzerrung hat. Die Dinger unterscheiden sich trotz unterschiedlicher Schaltungstopologien gerade einmal in der ersten oder gar zweiten Nachkommastelle zudem durch die schon erwähnten Eingangsabschlußparameter und in der Höhe des Outputs.

Der Rest ist eigentlich HiFi-Folklore die ihre Ursache in der merklichen Klangveränderung durch mogliche Fehlanpassung des verwendeten Abtastsystems und der unterschiedlichen Ausgangslautstärke hat.

MFG Günther
dietmar_
Inventar
#14 erstellt: 14. Jan 2018, 19:31
Ich komme jetzt einfach mal dem Vorschlag von Thomas nach und kaufe den ART, damit das hier mal ein (vorläufiges?) Ende findet.
Ich finde es toll, wie ihr mich Unwissenden unterstützt, ich möchte euch aber auch nicht langweilen mit dem Kleinkram.

Wie schon gesagt, ich fange erst wieder an mit dem Abspielen von Schallplatten, ich möchte vor allem einen Zustand herstellen der funktioniert.
Vielleicht lesen wir uns bald wieder und ich habe tiefer gehende oder ganz andere Fragen.
Die nächste "Baustelle"wird dann wahrscheinlich der Tonabnehmer, drauf ist dieser.
P34

Vielen Dank an Andreas, fluxus, Günther, Thomas, das hat mir sehr geholfen.
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 14. Jan 2018, 19:54
Hallo!

Dein Tonabnehmer ist ein günstiges auf Technics umgelabeltes Audio-Technica-System.

Da dein Technics (E)P(C)-34 baugleich mit dem Audio-Technica AT-3472P ist bekommst du dafür sogar noch Original-Ersatznadeln die Kapazitätsanforderung liegt bei 100-200 pF.

Nun saolltest du entweder zusehen das du die vom Tonabnehmer geforderten 100-200 Pikofarad nicht überschreitest (das gilt inklusive deines Phonokabels oder dir ein Abtaster zulegst der hier eine moderadere Kapazitätsanforderung stellt.

MFG Günther
volvo740tius
Inventar
#16 erstellt: 14. Jan 2018, 20:03
Hallo,

der Art Phono-Pre lässt sich ja auf 100pF Eingangskapazität einstellen. Müsste man noch die Kapazität der Verkabelung vom Plattenspieler wissen. Wahrscheinlich wird man die 200pF leicht überschreiten, was allerdings noch kein Problem sein muss. Versuch macht kluch.

Gruß Thomas
dietmar_
Inventar
#17 erstellt: 14. Jan 2018, 20:38
Günther, Thomas,

ich habe den ART jetzt bestellt. Das ist gut so.

Farad(ey) sagt mir noch knapp etwas, aber dafür würde ich wenn eine Neuanschaffung ansteht noch einmal euren Rat einholen.

Zum Stichwort "Verkabelung" kann ich jetzt gar nichts sagen.
Ich nehme an, ihr meint die Verbindungen vom PS zum Verstärker?
volvo740tius
Inventar
#18 erstellt: 14. Jan 2018, 22:17

dietmar_ (Beitrag #17) schrieb:

Ich nehme an, ihr meint die Verbindungen vom PS zum Verstärker?


Ja, die Kapazität der Phonokabel und der internen Verdrahtung im Tonarm und die Kapazität im Phonoeingang (und der Widerstand) bilden mit dem Magnettonabnehmer einen Schwingkreis. Ein Missverhältnis wirkt sich negativ auf den Frequenzgang aus, d.h. die 100-200pF Herstellerempfehlung sollte man mit Kabel -und Eingangskapazität nicht übermäßig überschreiten. Der NAD Vorverstärker hat übrigens 220pF im Eingang, also so schon ungünstig für das Audio Technica System und dazu addierte sich noch die Verkabelung, die wahrscheinlich so bei 100-130pF liegen dürfte.
Teste mit dem Art, ich denke nicht, dass es problematisch wird.

Gruß Thomas
dietmar_
Inventar
#19 erstellt: 15. Jan 2018, 06:08
Wie stelle ich denn fest wie viel pF das Kabel hat? Steht das etwa drauf (kann gerade nicht nachschauen, bin unterwegs)?

Jo, werde nächste Woche den Art ausprobieren und hoffe auf ein gutes Ergebnis.
dietmar_
Inventar
#20 erstellt: Gestern, 20:13
Der ART DJ Pre II ist heute gekommen, eben habe ich ihn angeschlossen. Läuft.

Jetzt stellen sich wieder die Fragen, die ich letzte Tage schon nicht verstanden hatte.


volvo740tius (Beitrag #12) schrieb:
Einstellbar sind Eingangskapazität und Verstärkung und einen Subsonicfilter hat er auch noch.

Wie gehe ich mit diesen Größen um?
Einstellbar sind:

GAIN TRIM (habe ich laut Anleitung so verstanden, dass die LED bei den lautesten Stellen nach rot springt, wenn es ständig rot ist, runter drehen)

INPUT CAP (100 oder 200 pF, ich weiß nicht, wie ich den pF-Wert herausfinde?) [muss ich da die "Kette" Plattenspieler, Pre + (2) Cinch-Kabel addieren?]

FILTER (Low Cut/Flat?) (mache ich das nach Gehör?)



Hörbert (Beitrag #15) schrieb:

Dein Tonabnehmer ist ein günstiges auf Technics umgelabeltes Audio-Technica-System.

Da dein Technics (E)P(C)-34 baugleich mit dem Audio-Technica AT-3472P ist bekommst du dafür sogar noch Original-Ersatznadeln die Kapazitätsanforderung liegt bei 100-200 pF.

Nun saolltest du entweder zusehen das du die vom Tonabnehmer geforderten 100-200 Pikofarad nicht überschreitest (das gilt inklusive deines Phonokabels oder dir ein Abtaster zulegst der hier eine moderadere Kapazitätsanforderung stellt.

Genau davon habe ich keine Ahnung, wie ich das anstellen soll?


volvo740tius (Beitrag #16) schrieb:
der Art Phono-Pre lässt sich ja auf 100pF Eingangskapazität einstellen. Müsste man noch die Kapazität der Verkabelung vom Plattenspieler wissen. Wahrscheinlich wird man die 200pF leicht überschreiten, was allerdings noch kein Problem sein muss.


Ich habe ihn auf 100 pF eingestellt. Verkabelung ...?


volvo740tius (Beitrag #18) schrieb:
dazu addierte sich noch die Verkabelung, die wahrscheinlich so bei 100-130pF liegen dürfte.
Teste mit dem Art, ich denke nicht, dass es problematisch wird.

Müsste ich dann nicht mindestens auf 200pF schalten?
Wie teste ich? Nach Gehör? ...

Viele Fragen

Gruß
Dietmar
Tywin
Inventar
#21 erstellt: Gestern, 20:24
Das genannte Tonabnehmersystem arbeitet mit einer Abschlusskapazität von 100-200pF so wie der Hersteller es vorgesehen hat. Zur Abschlusskapazität zählt die Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Entzerrer-Vorverstärker plus der Eingangskapazität des Entzerrer-Vorverstärkers.


[Beitrag von Tywin am 17. Jan 2018, 20:24 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#22 erstellt: Gestern, 20:24

GAIN TRIM (habe ich laut Anleitung so verstanden, dass die LED bei den lautesten Stellen nach rot springt, wenn es ständig rot ist, runter drehen)


Die LED Zeigt doch übersteuerung an, wenn sie Rot wird ist das schlecht. Ich würde so einstellen das der Pegel im Vergleich zu anderen Quellen am Verstärker ungefähr gleich bleibt.


INPUT CAP (100 oder 200 pF, ich weiß nicht, wie ich den pF-Wert herausfinde?) [muss ich da die "Kette" Plattenspieler, Pre + (2) Cinch-Kabel addieren?]


Genau so. Die rede war von 100-200pF Lastkapazität am Tonabnehmer, wenn das stimmt 100pF wählen


FILTER (Low Cut/Flat?) (mache ich das nach Gehör?)


Das ist ein Subsonic Filter, der schneidet die Töne ab die sowieso nicht auf der Platte gepeichert sind den Tieftöner der Lautsprecher aber zum (ungewollten) auslenken bringen können. Ich würde den eingeschaltet lassen.


[Beitrag von Keksstein am 17. Jan 2018, 20:26 bearbeitet]
Albus
Inventar
#23 erstellt: Gestern, 20:48
Tag,

zu den Einstellungen schlage ich vor / empfehle ich angesichts der nominellen Ausgangsspannung von 5 mV (bei Normalschnelle 5 cm/s) den Gain Trim auf Mittenstellung 0 dB (~33 dB Verstärkung, 43-fach) zu stellen, dazu die Kapazität auf '100 pF' (real 120 pF) und Low Cut 'Flat' belassen (es sei denn, die Tieftöner-Membranen flattern erkennbar).
Die Gain-Einstellung wahrt ein günstiges Verhältnis von Nutzsignal zu Eigenstörteppich des Gerätes ART und bedient den nachfolgenden Verstärker mit einem gehörig hohen Eingangssignal.
Der Low Cut-Filter (Subsonic) wirkt, eingeschaltet, etwas früh bereits ab 50 Hz, also nur dann, wenn angezeigt nutzen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Jan 2018, 21:21 bearbeitet]
dietmar_
Inventar
#24 erstellt: Gestern, 21:25
Ach, das muss ich mal sagen, kaum vor einer halben Stunde Fragen gestellt schon 3 Antworten! Ich finde es klasse, wie hier fragenden Usern geholfen wird!


Tywin (Beitrag #21) schrieb:
Das genannte Tonabnehmersystem arbeitet mit einer Abschlusskapazität von 100-200pF so wie der Hersteller es vorgesehen hat. Zur Abschlusskapazität zählt die Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Entzerrer-Vorverstärker plus der Eingangskapazität des Entzerrer-Vorverstärkers.

Ich denke halt immer 100 pF + und + und … , das sind dann (mindestens) 200. Aber ich lasse ihn auf 100 eingestellt.


Keksstein (Beitrag #22) schrieb:
Die LED Zeigt doch übersteuerung an, wenn sie Rot wird ist das schlecht. Ich würde so einstellen das der Pegel im Vergleich zu anderen Quellen am Verstärker ungefähr gleich bleibt.

Also sollte die Anzeige ständig grün bleiben?


Keksstein (Beitrag #22) schrieb:

FILTER (Low Cut/Flat?) (mache ich das nach Gehör?)


Das ist ein Subsonic Filter, der schneidet die Töne ab die sowieso nicht auf der Platte gepeichert sind den Tieftöner der Lautsprecher aber zum (ungewollten) auslenken bringen können. Ich würde den eingeschaltet lassen.

Bedeutet "Low Cut".


Albus (Beitrag #23) schrieb:
Low Cut 'Flat' belassen (es sei denn, die Tieftöner-Membranen flattern erkennbar).

Soll heißen "Flat"? (Die Wahlmöglichkeit ist "Low Cut" oder "Flat")
Ist das widersprüchlich zu Kekssteins Aussage?
Albus
Inventar
#25 erstellt: Gestern, 21:32
Tag,

ja, Keksstein empfiehlt, den Subsonic-Filter einzuschalten = Low Cut LED leuchtet. Ich schlage vor, dies nur bei erkennbarem Bedarf zu tun. Und zwar eben dann, wenn die Tieftönermembranen bei irgend Platten erkennbar zu pumpen beginnen. Das ist aber kein Dollpunkt.

Freundlich
Albus
volvo740tius
Inventar
#26 erstellt: Gestern, 21:36
Hallo,


dietmar_ (Beitrag #24) schrieb:

Ich denke halt immer 100 pF + und + und … , das sind dann (mindestens) 200. Aber ich lasse ihn auf 100 eingestellt.


Du musst Dir das wie Soll und Haben vorstellen: Soll ist die Herstellerempfehlung für den Tonabnehmer, in dem Fall 100-200pF.
Haben ist die Kapazität der Phonokabel bis zum Tonabnehmer plus die Eingangskapazität des Phonoeingangs.
Soll und Haben sollte annähernd gleich sein.

Gruß Thomas
dietmar_
Inventar
#27 erstellt: Gestern, 21:42

Albus (Beitrag #25) schrieb:

ja, Keksstein empfiehlt, den Subsonic-Filter einzuschalten = Low Cut LED leuchtet. Ich schlage vor, dies nur bei erkennbarem Bedarf zu tun. Und zwar eben dann, wenn die Tieftönermembranen bei irgend Platten erkennbar zu pumpen beginnen. Das ist aber kein Dollpunkt.

Verstanden.


volvo740tius (Beitrag #26) schrieb:
Hallo,


dietmar_ (Beitrag #24) schrieb:

Ich denke halt immer 100 pF + und + und … , das sind dann (mindestens) 200. Aber ich lasse ihn auf 100 eingestellt.


Du musst Dir das wie Soll und Haben vorstellen: Soll ist die Herstellerempfehlung für den Tonabnehmer, in dem Fall 100-200pF.
Haben ist die Kapazität der Phonokabel bis zum Tonabnehmer plus die Eingangskapazität des Phonoeingangs.
Soll und Haben sollte annähernd gleich sein.

Ich weiß aber nicht was ich habe.
volvo740tius
Inventar
#28 erstellt: Gestern, 21:49

dietmar_ (Beitrag #27) schrieb:

Ich weiß aber nicht was ich habe.


Meine Vermutung steht weiter oben, für genaues Wissen müsste man messen, oder es steht in irgendeinen alten Service Manual. Aber so weit von der Wahrheit ist die Schätzung sicher nicht.

Wie klingt es denn, neben aller Theorie?
Keksstein
Stammgast
#29 erstellt: Gestern, 21:56
Probiers aus mit dem LowCut, wenn der bei 50Hz einsetzt ist das tatsächlich nicht so toll. Viel passieren kann ja nicht.
evilknievel
Inventar
#30 erstellt: Heute, 00:16
Hallo,

nominal hast du ca 280-300pf insgeamt. AT empfiehlt 200pf, also hast du ca 100pf zu viel, gemessen an der Empfehlung
Hier aber auch gleich Entwarnung. Einen hörbaren Unterschied zwischen 200 oder 300 würdest du nicht ohne weiteres erkennen.

Gruß Evil
lini
Inventar
#31 erstellt: Heute, 06:04
Ks: Wimre hat Albus bei seinem Exemplar 500 mV als Schwelle fürs Rotwerden der Clipping-LED ermittelt - das wären noch ca. 9 dB unter der nominellen maximalen Ausgangsspannung. Ist also mehr eine rechtzeitige Clipping-Vorwarnung als eine Anzeige, wenn's schon eintritt...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Albus
Inventar
#32 erstellt: Heute, 10:14
Tag,

sollte es mit der Gesamtkapazität nicht gut gefallen - so bleibt zunächst doch noch die Erinnerung, dass der Plattenspieler (nach den Abbildungen) über frei belegbare RCA/Cinch-Buchsen verfügt. Es könnte bei gehörigem Anlass sicherlich noch durch ein kurzes bzw. kapazitätsarmes Audiokabel etwas für eine Klangbalance herausgeholt werden.

Freundlich
Albus
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