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Gleichlauf und weitere Fragen

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Autor
Beitrag
barsik
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Nov 2004, 11:47
Hallo liebe Musikfreunde,

ich bin so langsam in die analoge Welt eingestiegen und besitze mittlerweile ganze 4(!) Platten. Gehört wird auf einem Dual CS 505-3 & Ortofon VMRed, weiter über den Tape-Ausgang des NAD 3020i zum Naim Nait 5i & Contour 1.1
Ich habe z.Z. vor allem viel Spass am Handhaben des analogen Medium der Platte. Nun zur Wiedergabequalität: Die kann sich nicht einmal mit einem DVD-P für 60 € messen, der letzte ist dem analogen Spieler im Klang deutlich überlegen. Gestern habe ich über zwei Stunden lang versucht, die Abspielgeschwindingkeit der Platte der CD anzupassen. Es ist mir auch mehrmals gelungen, auch wenn nur für ein paar Sekunden, danach gingen die Platte und die CD doch auseinander. Ja, ist es denn wirklich das ständige Problem, wenn man Platten hört. Ich habe ja noch zum Glück im Dual einen Geschwindigkeitsregler. Bald kommt ein neuer Riemen, der den alten (ich schätze, bereits so ziemlich ausgeleiherten) ersetzt. Ob man damit das Problem in den Griff bekommt?
Viel Gutes habe ich vom Technics DJ-1210 gelesen. Sind denn die Spieler in puncto Gleichlauf wirklich präzise und zuverlässig? Ist der SL-1210 M5G den anderen Modellen vorzuziehen?
Irgendwie habe ich im Moment vergliechen mit CD wenig Bass. Kann es sein, dass es in der Phono-Pre des NAD liegt, oder an der alten, mickerigen und langen Zuleitung zum Phono Pre des Dual?
Zuletzt stellt sich eine weitere Frage: Meine allererste Platte habe ich mittlerweile nun wirklich zu oft abgespielt. Heute beim Abspielen ist mir aufgefallen, dass ich trotz der sauberen und staubfreien Plattenoberfläche nun viel zu viel Knistern mithören musste. Kann es sein, dass ich die Platte durchs häufige Abspielen zersägt habe? Wie oft kann denn eine Platte gehört werden, ohne dass ein Wiedergabequalitätsverlust eintritt?
Ich wäre für jedes Kommentar sehr dankbar.

Grüße


[Beitrag von barsik am 23. Nov 2004, 11:48 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Nov 2004, 13:00
Das mit der konstanten Drehzahl ist so eine Sache...
Wenn Du einen Plattenspieler mit extrem starkem Motor und Direktantrieb hättest, könntest Du den Teller kaum abbremsen. Die Drehzahl wäre "fest". Nur fragt sich, wie genau diese feste Drehzahl gehalten wird.
So ein Ding macht aber zwangsläufig Laufgeräusche, weshalb man zu Konstruktionen greift, bei denen die Verbindung Motor zu Teller eher locker ist, also beispielsweise Riemen. Damit erreicht man gute Geräuschdämmung gegenüber dem Motor und einen guten Kurzzeit-Gleichlauf, aber eben mit schlechter Drehzahlkonstanz. Je nach Modulation der Rille bremst die Reibung Rille zu Nadel die Tellerdrehung. Es ist daher aussichtslos, eine Platte mit einer CD synchronisieren zu wollen.
Ein Plattenspieler mit entsprechendem Motor, wie er in Discos verwendet wird, hat etwas mehr Kraft. Aber ob er letztlich genauer arbeitet, ist eine offene Frage.
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 23. Nov 2004, 13:03
Hi! Schön, daß du dich für Platten interessierst.

Zuerst die Frage nach dem Gleichlauf: Wenn der Riemen deines Drehers ausgeleiert ist, ist es kein Wunder, daß die Kiste eiert. Außerdem ist es eine Frage des Tellergewichts. Hatte mal einen direkt getriebenen Dreher mit elektronischer Regelung, der lief nicht so rund, wie der knapp 30 Jahre ältere Lenco von meinem Vater. Der hat aber auch einen Plattenteller mit etwa 4 Kg Gewicht! Also sieht man, elektronische Regelung ist mit Tellermasse nicht zu vergleichen. So toll der Technics 1210er ist (war auch lange mein Traumgerät), wenn du zuhause Platten genießen willst kauf dir keinen DJ Dreher für die Disco sondern einen Hifi Dreher für zuhause, mit einem vernünftigen Plattengewicht... Einen Thorens, Pro-Ject oä. wenn es neu sein soll.

Der fehlende Bass kann an deinem Verstärker oder an deinem Tomabnehmersystem liegen. Klemm den Dreher mal an einen anderen Verstärker und schau was passiert. Wenn der Bass immer noch so dünn ist, liegt es am System. Wenn nicht an deinem Verstärker. Ich habe mich, als ich den Lenco L75 das erste mal an meine Anlage geklemmt habe, gefragt, wo ich die Bässe zurückdrehen kann.

Zum Knistern der Platten: Ich habe Platten die 1962 geprägt worden sind, die klingen wie am ersten Tag... Einfach geil! Ich spiele meine Platten naß ab, dadurch wird statische Aufladung vermieden und die Fussel, die ich mit meiner Kohlefaserbürste nicht von den Platten bekomme werden auch beseitigt. Außerdem werden die Platten dadurch geschont.
Platten können bei guter Pflege sehr lange halten und auch sehr lange gut klingen.

Viel Spaß noch beim Vinyl hören.
barsik
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Nov 2004, 13:34
Hallo richi44, Hallo Tamushad,

ich danke für eure Antworten. Ich habe es irgendwie geahnt, dass die CD-LP-Geschwindigkeitsangleichung nicht wirklich realisierbar ist.
Bezüglich des Plattenspieleraustausch werde ich mir weitere Gedanken machen, denn ich habe mich reichlich in die Analog-Materie in den beiden Foren (+ analogforum.de) eingelesen.

Grüße
omulki
Stammgast
#5 erstellt: 23. Nov 2004, 13:55
Hallo barsik,

selbstverständlich ist die Gleichlaufthematik bei Analogdrehern realisierbar.
Das wird in Form verschiedenster Ansätze gemacht:
- Schwerer Teller, sehr schwacher Motor, saubere Motorsteuerung, sauberes Netzteil
- Leichter Teller, eher stärkerer Motor, saubere QuarzREGELUNG (im Gegensatz zur Steuerung)

Teilweise sind die Motoren so schwach, dass sie den Teller nicht alleine anfahren können, sondern ihn lediglich am Laufen halten.
Die Drehzahl lässt sich auf wenige Umdrehungen pro Jahr genau regeln. Das kann jede Uhr. Ähnliche Technik macht man sich daher auch im Phono zu Nutze. Allerdings sollte man bedenken, dass dies selten benötigt wird. Auf ein paar Umdrehungen die Stunde genau laufen die guten Dreher alle. Das genügt in der Regel.

Grüße,

Oliver.
Holger
Inventar
#6 erstellt: 23. Nov 2004, 14:44

barsik schrieb:
Gestern habe ich über zwei Stunden lang versucht, die Abspielgeschwindingkeit der Platte der CD anzupassen. Es ist mir auch mehrmals gelungen, auch wenn nur für ein paar Sekunden, danach gingen die Platte und die CD doch auseinander. Ja, ist es denn wirklich das ständige Problem, wenn man Platten hört.


Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schwer es sich manche Leute machen.
Wo ist denn da ein Problem ?
Warum sollte man die Abspielgeschwindigkeit überhaupt anpassen sollen/wollen ?

Zur Vorgehensweise : den Plattenspieler einmal per Stroboskopscheibe auf 33,33 Umdrehungen pro Minute einstellen und dann so lassen, dann stimmt's auch weiterhin, wenn der Motor in Ordnung ist - man kann das ja ggf. auch jederzeit wieder mit der Stroboskopscheibe überprüfen.
Und wenn dann die CD zu schnell oder zu langsam läuft, dann liegt's an der CD oder dem CD-Laufwerk, aber nicht am Plattenspieler.
Gelscht
Gelöscht
#7 erstellt: 23. Nov 2004, 15:56

omulki schrieb:
... saubere QuarzREGELUNG (im Gegensatz zur Steuerung)


Jau, hast Recht! Verwechsle ich immer wieder (Mein Physik Prof. würde mich rösten!!!)

Ich bevorzuge schwerer Teller, schwacher Motor! Habe mit Direktantrieb so meine Schwierigkeiten gehabt...
hevo
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Nov 2004, 20:55
Hallo


Holger schrieb:

Zur Vorgehensweise : den Plattenspieler einmal per Stroboskopscheibe auf 33,33 Umdrehungen pro Minute einstellen und dann so lassen...


Zumindest wenn man die Netzfrequenz als Frequenznormal benutzt, hat man die Geschwindigkeit sicher nicht richtig eingestellt. Kurzzeitig sind dort bis zu 0,8 Hertz Abweichung erlaubt. Im Normalfall ist die Abweichung natürlich geringer (<=0,1 Hz), es kommt aber auch darauf an wo man wohnt.

Bei 45 U/min und 50Hz kommt dann noch ein prinzipbedingter Fehler von 0,25% hinzu, da sich eigentlich 133,3333333 Striche auf der Scheibe oder am Rand des Plattentellers befinden müßten. Es sind aber nur 133. Die Striche stehen daher erst bei einer Drehzahl von 45,11 U/min.



Holger schrieb:

... dann stimmt's auch weiterhin, wenn der Motor in Ordnung ist - man kann das ja ggf. auch jederzeit wieder mit der Stroboskopscheibe überprüfen.


Einige Plattenspieler werden schneller, wenn sie "warm" werden. Beispielsweise legt ein alter Dual CS606 mit EDS-500 Motorsteuerung innerhalb von wenigen Minuten etwa 0,3% zu...


Holger schrieb:

Und wenn dann die CD zu schnell oder zu langsam läuft, dann liegt's an der CD oder dem CD-Laufwerk, aber nicht am Plattenspieler.


Wenn die CD und die Platte von der selben digitalen Quelle hergestellt wurden, ist es eher umgedreht. Wer garantiert übrigens, daß die Scheidemaschine exakt mit Nenndrehzahl lief?

bfn hevo


[Beitrag von hevo am 23. Nov 2004, 20:58 bearbeitet]
barsik
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 23. Nov 2004, 21:13
Hallo,

kann mir jemand die Frage nach der maximalen Abspielzahl der modernen Platten ohne Verlust der Klangqualität nun beantworten?
Ich als Laie würde eher meinen, dass gerade Platten und nicht CDs Gleichlaufschwankungen ausgesetzt sind. Dass CD-Laufwerke schnell oder langsam sein können, verträgt sich nicht mit meinen Vorstellungen von diesem Medium, hab ich doch schließlich Jahre lang NUR CDs gehört. Bei der Platte fällt es mir allerdings sofort auf. Mal sehen, was der neue Riemen bringt.
Was ist denn z.B. mit der häufig erwähnten Ansicht, dass Regas P 2 und 3 einen Tick zu schnell laufen? Wo ist die Garantien, dass, wenn ich mir einen, ich sage jetzt, Masselaufwerk wie z.B. Scheus Cello, den NA Horizont oder Acoustic Solid zulege, die Dinger auch immer und schön gleichmäßig laufen.

Grüße


[Beitrag von barsik am 23. Nov 2004, 21:21 bearbeitet]
uglyripper
Stammgast
#10 erstellt: 23. Nov 2004, 21:43
Hallo,
um Holgers völlig korrekten Vorschlag noch einmal anzubringen: Hast Du eine vernünftige Stroboskop-Scheibe und hast Du damit die Geschwindigkeit einmal korrekt eingestellt? Richtig ist, daß manche (ältere) Plattenspieler erstmal eine Weile (ein paar Minuten)brauchen um auf Temperatur und stabile Geschwindigkeit zu kommen. Und wenn er dann läuft, dann ist doch alles OK. Keiner meiner Plattenspieler hat irgendwelche Probleme mit der Geschwindigkeit. Und vielleicht solltest Du klanglich nicht zuviel von Deinen analogen Komponenten erwarten - da ist noch reichlich Luft nach oben.
Gruß uglyripper
Holger
Inventar
#11 erstellt: 23. Nov 2004, 22:52
Genau.

Ich will nur den Anstoß geben, mit dieser - praktisch völlig bedeutungslosen ! - Erbsenzählerei aufzuhören und sich einfach mal entspannt zurück zu lehnen und etwas Musik zu hören.

Sorry, aber niemand sollte sich hier großartig Gedanken über 45 oder 45,11 U/min. machen, oder ob dem Stroboskopring ein Drittel Strich fehlt. Wenn man's nicht direkt und unmittelbar vergleicht, merkt das kein Mensch.

@barsik

>>Ich als Laie würde eher meinen, dass gerade Platten und nicht CDs Gleichlaufschwankungen ausgesetzt sind.<<

Was veranlaßt Dich denn zu dieser Meinung ?
Wenn ich mir die Stroboskope meiner teilweise uralten Thorense so betrachte, dann schwankt da nix.

>>Dass CD-Laufwerke schnell oder langsam sein können, verträgt sich nicht mit meinen Vorstellungen von diesem Medium, hab ich doch schließlich Jahre lang NUR CDs gehört.<<

Könnte aber trotzdem sein, oder nicht ? Das Dumme ist ja, dass Du die Geschwindigkeit bei CDs eben nicht mal schnell kontrollieren kannst, Du weißt also gar nicht, ob die Dinger nicht zu schnell oder zu langsam laufen.

>>Bei der Platte fällt es mir allerdings sofort auf.<<

Was denn ? Dass sie länger oder kürzer läuft als die CD ?
Wie gesagt - vielleicht läuft ja die LP richtig und die CD stimmt nicht. Wer weiß ...

>>Was ist denn z.B. mit der häufig erwähnten Ansicht, dass Regas P 2 und 3 einen Tick zu schnell laufen?<<

Müsste man - per Stroboskopscheibe - mal testen. Wo also sind hier die Rega-User ?

>>Wo ist die Garantien, dass, wenn ich mir einen, ich sage jetzt, Masselaufwerk wie z.B. Scheus Cello, den NA Horizont oder Acoustic Solid zulege, die Dinger auch immer und schön gleichmäßig laufen.<<

Wenn Du einen neuen Plattenspieler von einem dieser Firmen kaufst, wird Dir das vom Hersteller garantiert. Und eingehalten - wenn nicht, liegt ein Garantiefall vor.
ukw
Inventar
#12 erstellt: 23. Nov 2004, 23:18
Das Problem sind nicht die Laufwerke - ob Riemen oder Direkt - fast völlig egal.

Wer von Euch hat schonmal auf seinen Tonarm geschaut, wenn er eine Platte abspielt?

Und richtig, der Kopf bewegt sich hin und her. Und bei welligen Platten auch auf und ab.

Das sind Eure Gleichlaufschwankungen - und die sind hörbar.

Es sind die zu schnell aus der Pressmaschine ausgeworfenen Vinyls, die nicht gleichmäßig genug abkühlen oder wo sich durch Memory Effekt der Kunststoff während des Abkühlens in eine andere Form zieht.


Abhilfe schafft da Nakamichi :

Der einzige mir bekannte Plattenspieler der jedes Ding mit einem Loch in der Mitte mit garantiert weniger als 0,03% Gleichlaufschwankung abspielt. Daß sind max 0,45 sek zu schnell oder zu langsam bei einer 27,5 Minuten langen LP Seite.
uglyripper
Stammgast
#13 erstellt: 24. Nov 2004, 00:27
"Das sind Eure Gleichlaufschwankungen - und die sind hörbar"
manchmal bin ich so richtig froh, daß ich nicht wie so viele andere über Goldohren verfüge und Gleichlaufschwankungen im Promillebereich beim besten Willen nicht höre.....
Gruß uglyripper
cr
Moderator
#14 erstellt: 24. Nov 2004, 02:22
Man muß unterscheiden zwischen:
1) Einhalten der Sollgeschwindigkeit
(wenn über oder unterschritten, ist halt die Musik zu schnell/hoch bzw langsam/tief. Wer nicht das absolute Gehör hat, wird nicht mal merken, ob es um 5% auf oder ab nicht paßt.
2) Gleichlaufschwankungen (wow & flutter). Der englische Begriff sagt ja schon alles. Diese sind umso geringer, je größer die effektive Tellermasse ist, Teller mit 3kg aufwärts sind hier recht günstig. Diese Schwankungen können auch entstehen, weil die Nadel die Platte unterschiedlich stark bremst, je nach Auslenkungen der Tonspur. Mit großer Tellermasse wird dies gut ausgeglichen.
Gute Direkttriebler erreichen Werte von <0,03%. Als hörbar gilt ab 0,12% (wobei man hier noch zw. bewertet und unbewertet unterscheiden kann).
Die von Richie genannten Nachteile von Direkttrieblern bestehen nur bei schlechten Konstruktionen, nicht aber bei den guten DUAL-Direkttrieblern (zB).
Ein weiteres Problem sind steiler Höhenschlag und Exzentrizität der Platte.


[Beitrag von cr am 24. Nov 2004, 02:25 bearbeitet]
ukw
Inventar
#15 erstellt: 24. Nov 2004, 11:15
@uglyripper und cr: Dazu braucht man keine Goldohren - wirklich nicht. Nimm Dir ein Musikstück,
daß mit einem Schlußakkord endet. z.B. Simon & Garfunkel "Bridge over troubled Water"

Warum "eiert" der Ton des Schlussakkord's deutlich hörbar???
Das liegt daran, daß die Abtastgeschwindigkeit bei exzentrischen Platten innerhalb einer Umdrehung schwankt.
Diese deutlich hörbaren Gleichlaufschwankungen kann man weder durch schwere Plattenteller noch durch exotische Antriebsarten beseitigen,
sondern einzig und allein dadurch, daß man einen Plattenspieler verwendet der die Fehler des Tonträgers ausgleicht.

Siehe Nakamichi TX 1000

Der eine Tonarm ermittelt die Ungleichheiten im Rundlauf der Platte.
Zwei gegeneinander verschiebbere Plattenteller finden die absolute Mitte und sorgen für exakten Gleichlauf der abgespielten LP.
Mittels Vakuumpumpe werden wellige Platten angesogen und Horizontale unebenheiten ausgeglichen.

Dann erst wird der Abspieltonarm aufgelegt und die Platte wird abgetastet.

Während die Mainstream Hersteller super exacte Betonlaufwerke konstruierten, die zwar exzellente Gleichlaufwerte haben,
aber in keinster Weise berücksichtigen, daß das Medium für das sie gebaut sind alle Bemühungen zunichte macht,
entwarf Nakamichi nur diesen einen Plattenspieler.
Damit kann man das, was man mit all den anderen Plattendrehern nicht kann: nämlich jede Platte gut abspielen.

So einfach geht's
cr
Moderator
#16 erstellt: 24. Nov 2004, 12:06
@ukw

"Ein weiteres Problem sind steiler Höhenschlag und Exzentrizität der Platte."

Habe ich ja geschrieben. Kurzfristige Gleichlauschwankungen äußern sich übrigens auch in Rauhigkeit des Klanges, das sich vom Jaulen unterscheidet.
All dies ist auch ein Grund, warum mich Schallplatten nicht mehr sonderlich begeistern: Es ist ein ständiges Kurieren am Symptom erforderlich, weil man die Wurzeln des Übels nicht wirklich beseitigen kann.
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 24. Nov 2004, 12:10
Was heißt hier einfach? Ich schätze mal das Turbolaufwerk von Nakamichi kostet so viel wie ein Kleinwagen... Und ich als Student kann mir nicht mal den leisten!!!

Also ist der Superdreher nichts für alle und damit nicht in die Kategorie perfekte Lösung einzuordnen...
uglyripper
Stammgast
#18 erstellt: 24. Nov 2004, 13:09
@ukw
och nö, lass mal.
Wenn ich Dich richtig verstehe, heißt das, daß alle Plattenspieler außer diesem imho superhäßlichen Nakamichi "scheiße" klingen, da ja deutlich hörbare Gleichlaufschwankungen existieren. Das ist einfach nicht wahr, hat auch ganz bestimmt nichts mit "barsiks" Problem zu tun, und beschwört nur wieder die leidliche Pro/Anti Vinyl Diskussion herauf, auf die ich keine Lust habe.
Gruß uglyripper

PS: Manche scheinen zu viel Physik-Bücher zu lesen und zu wenig Musik zu hören...
ukw
Inventar
#19 erstellt: 24. Nov 2004, 13:49
@Tamushad: Der Preis . Ich erinnere mich an 16.200,- DM (nur der Dreher mit dem Abtastarm) in 1982/1983
ohne Abspieltonarm und ohne System / Nadel:.

@uglyripper: Selber denken ist besser als nach_denken. Physikbücher zu lesen eine gute Alternative zu Illustrierten und Arztromanen.

Was ich interessant finde ist, daß keiner der traditionellen Plattendreher Hersteller diesen einzig richtigen Lösungsansatz entwickelt hat,
sondern der bis dahin in Europa nur für exzellente Tapedecks bekannte Hersteller Nakamichi.

Das ist sinvolle Denkleistung, die zu richtigen Ergebnissen geführt hat. Alle anderen Hersteller produzierten doch am Ziel vorbei.
Wer will denn eine schöne Stange Geld für z.B. ein "schönes" Micro Seiki Laufwerk ausgeben,
wenn ich hinterher damit keine "normale" Platte auch nur in halbwegs zufiedenstellender Qualität abspielen kann??
Die super Gleichlaufwerte waren doch nur Selbstzweck und nicht dafür gedacht eine LP gut wiederzugeben.
uglyripper
Stammgast
#20 erstellt: 24. Nov 2004, 13:56
@ukw
ganz zum Schluß möchte ich doch eigentlich nur eine Antwort (wobei mir ein Wort reichen würde)
"wenn ich hinterher damit keine "normale" Platte auch nur in halbwegs zufiedenstellender Qualität abspielen kann??"

Will sagen, man kann mit KEINEM Plattenspieler (außer Nakamichi TX1000)eine LP in "halbwegs zufriedenstellender Qualität" abspielen. Richtig, oder habe ich Dich falsch verstanden.

So, ich will mich jetzt mal wieder meinem Arztroman widmen.

Gruß uglyripper
Holger
Inventar
#21 erstellt: 24. Nov 2004, 14:04
Wenn die Antwort jetzt "Ja" lautet, dann weiß ich, wer hier wirklich einen Arzt braucht ...
ukw
Inventar
#22 erstellt: 24. Nov 2004, 15:48
J A :D

Die Alternative lautet: jeder 200,- Euro Dreher ist genauer als alle Platten dieser Welt und somit gut genug. Der Rest ist reine Optik.

Man stelle sich vor: Das ganze Marktsegment oberhalb eines Standartspielers, hat eigentlich keine Daseinsberechtigung.
Deren Getöse um eine Reduzierung der Gleichlaufschwankungen ist für die Katz, weil das Medium Platte diese Bemühungen ad absurdum führt.
Resonanzfreiheit kann man durch schwere und entkoppelte Stellflächen erreichen.

Im übertragenen Sinn:
Das wäre so , als wolle man die guten Flugeigenschaften eines Kühlschrankes als Verkausfsargument nutzen.
Holger
Inventar
#23 erstellt: 24. Nov 2004, 16:22

ukw schrieb:
Die Alternative lautet: jeder 200,- Euro Dreher ist genauer als alle Platten dieser Welt und somit gut genug.


Ich sehe schon - jede weitere Diskussion ist hier sinnlos.

Naja, nur gut, dass solche Extrempositionen auch immer nur extrem wenige Anhänger finden.
cr
Moderator
#24 erstellt: 24. Nov 2004, 23:58
Wenn wir schon bei derartigen Plattenspielern sind:
Luxman hat das Vakuum-Teller erfunden, wo die Platte an das Teller gepreßt wird und damit ihre Welligkeit verliert. Auch extrem aufwendig (Dichtheit des Lagers, laute Vakuumpumpe usw.). Ferner soll es zu Schäden durch den Staub gekommen sein, der mit Gewalt gegen die Platte gepreßt wird.


Wenn ich mir die Stroboskope meiner teilweise uralten Thorense so betrachte, dann schwankt da nix.


Die relevanten Gleichlaufschwankungen sind so schnell, dass man sie am Stroboskop nicht sieht. Das Stroboskop dient nur zur Einstellung der absoluten Drehzahl und hat mit Gleichlaufschwankungen gerade Null zu tun.
Holger
Inventar
#25 erstellt: 25. Nov 2004, 03:19

cr schrieb:
Die relevanten Gleichlaufschwankungen sind so schnell, dass man sie am Stroboskop nicht sieht.


Dann sollten wir vielleicht davon ausgehen, dass Normalhörer (also Nicht-Theoretiker ;)) sie auch nicht hören - das Ganze ist doch irgendwie an den Haaren herbei gezogen.

Gegen leichter verwellte Platten hilft übrigens ein Record Stabilizing Ring hervorragend - und stark verwellte tauscht man aus.
Der RSR hat gegenüber Plattenspielern mit eingebauter Ansaugung übrigens den Vorteil, auf vielen Laufwerken zu funktionieren und nebenbei auch nur vergleichsweise wenig zu kosten.



Bild von Rudolf Bruils Webseite.
hevo
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 25. Nov 2004, 06:01
Moin Holger,

du bist wohl "Nachtschwärmer"?


Holger schrieb:

cr schrieb:
Die relevanten Gleichlaufschwankungen sind so schnell, dass man sie am Stroboskop nicht sieht.


Dann sollten wir vielleicht davon ausgehen, dass Normalhörer (also Nicht-Theoretiker ;)) sie auch nicht hören - das Ganze ist doch irgendwie an den Haaren herbei gezogen.


Ich denke, daß hochfrequentes "Leiern" mit mehreren Hertz (wie bspw. bei einem Tapedeck) nicht so sehr das Problem von Plattenspielern ist, da der Plattenteller dafür viel zu träge ist. IMO sind wirklich die nicht genau ausgestanzten Mittellöcher unser Problem, da sich die Exzentrizität mit langsam abnehmenden Abspielradius immer stärker als "Jaulen" im Rhythmus der Plattendrehung bemerkbar macht. Wenn man mal ein um 0,2mm versetzt ausgestanztes Mittelloch annimmt, ändert sich der Radius beim Abspielen ganz innen (~65mm) damit laufend von 64,8mm bis 65,2mm. Wenn ich mich zu dieser frühen Stunde nicht verrechnet habe, würde damit ein 1000Hz Ton mit einer Frequenz von 997Hz bis 1003Hz jaulen (also +-0,3%). Am Außenrand (~150mm) wären es "nur" +-0,13%.

Insofern sollte der Plattenspieler selbst nicht auch noch nennenswert leiern, denn dessen Gleichlaufschwankung kommen dann mit großer Wahrscheinlichkeit noch hinzu.

bfn hevo
PPM
Stammgast
#27 erstellt: 25. Nov 2004, 07:50
Hallo,
ich bin eben erst über diesen Thread gestolpert. Was ich im ersten Beitrag nicht ganz verstehe: DUAL CS 505-3 mit VM Red über den "Tape-Ausgang des NAD 3020"? Kann es sein, daß hier irgendetwas falsch formuliert oder verschaltet ist?
Ich betreibe u.a. ebenfalls den 505-3 mit VM Red. Tatsächlich ist diese Kombi nichts für Baßfetischisten, löst aber fein auf und klingt sehr lebendig - wenn alles stimmt.
Das Ausgangskabel des 505-3 ist garnicht so schlecht. Hat eine Kapazität von 150 pF und ist biegsam genug um das Schwingchassis nicht negativ zu beeinflussen. Eventuelle unbedachte Tuning-Experimente können hier in die Hose gehen.
Willst Du mehr Baß, nimm z.B. ein Shure M97X. Das paßt auch sehr gut zum 505-3. Und einen ordentlichen Pre-Amp. Es muß nicht der NAD PP2 sein. Der klingt streng genommen vielleicht neutraler als eine Pro-Ject Phonobox. Die Phonoboxen sind jedoch mit ihrem kleinen Bäuchlein im Baß hervorragend auf "kleine" bzw. "schlanke" Plattenspieler (z.B. 505-3) abgestimmt. Ein SUPA bietet auch die Möglichkeit, per Widerstände den Baß anzuheben und klingt insg. noch besser als Pro-Ject oder NAD.
zur Geschwindigkeitsabweichung kann ich nur sagen, daß beim 505-3 eine Stroboscheibe (neu) beilag. Der vertraue ich. Dabei habe ich festgestellt, daß es tatsächlich CD´s mit anderer Geschwindigkeit gibt - vor allem REMASTERTE, bei denen evtl. ursprüngliche Geschwindigkeitsabweichungen des analogen Aufnahmebandes korrigiert wurden. Krassestes Beispiel ist "Kind of Blue" von Miles Davis!
Auch konnte mir bis heute niemand versichern, daß alle CD-Spieler 100% die Sollgeschwindigkeit einhalten.

Patrick
hevo
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 25. Nov 2004, 08:55
Hallo Patrick,


PPM schrieb:
Dabei habe ich festgestellt, daß es tatsächlich CD´s mit anderer Geschwindigkeit gibt - vor allem REMASTERTE, bei denen evtl. ursprüngliche Geschwindigkeitsabweichungen des analogen Aufnahmebandes korrigiert wurden. Krassestes Beispiel ist "Kind of Blue" von Miles Davis!
Auch konnte mir bis heute niemand versichern, daß alle CD-Spieler 100% die Sollgeschwindigkeit einhalten.


Versichern kann ich Dir das auch nicht, aber selbst wenn ein CDP die Samples mit 44101 Hz ausgibt und ein anderer mit genau 44100, käme erst nach etwa 12 Stunden eine einzige Sekunde Unterschied zusammen. Das sind weniger als 0,1s für die gesamte Laufzeit einer CD.

Bei analogen Bandmaschinen gibt es immer Schlupf zwischen Capstan und Band. Natürlich auch schon während der (analogen) Produktion im Studio, beim Kopieren auf andere Bänder und später bei der Wiedergabe auf einer anderen Maschine (die sicher auch mit einer anderen Geschwindigkeit läuft) - meinetwegen, um eine Platte zu schneiden. Es steht außer Frage, daß diese Effekte viel größer sind, als der Unterschied in der Geschwindigkeit der o.g. CDP. (Unter 0,02% wären ein "Traum" für reine analoge Verhältnisse.)

Was ist denn so schlimm am Miles Davis Remaster?

bfn hevo
PPM
Stammgast
#29 erstellt: 25. Nov 2004, 09:06

hevo schrieb:
Was ist denn so schlimm am Miles Davis Remaster?

bfn hevo


NICHTS! Sie wurde sehr gut remastert! Eine alte Vinylfassung klingt hingegen regelrecht "verstimmt". Zum Glück bieten unsere DUAL-Spieler eine Geschwindigkeitskorrektur - die ich in diesem Fall ausnahmsweise sogar benutze.

Patrick
hevo
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Nov 2004, 09:32

PPM schrieb:

hevo schrieb:
Was ist denn so schlimm am Miles Davis Remaster?

bfn hevo


NICHTS! Sie wurde sehr gut remastert! Eine alte Vinylfassung klingt hingegen regelrecht "verstimmt".


Ach "so" meinst Du das. Ich dachte schon an ganz schlimme Gewürze der heutigen Tontechnik, die man bei Miles evt. "reingekippt" hat.

bfn hevo

PS: Oben fehlt noch 'ne Null... (0,002%)
PPM
Stammgast
#31 erstellt: 25. Nov 2004, 09:50
[quote="hevo
Ach "so" meinst Du das. Ich dachte schon an ganz schlimme Gewürze der heutigen Tontechnik, die man bei Miles evt. "reingekippt" hat.

bfn hevo

[/quote]

Auch darüber habe ich mit ein paar Jazzfreunden schon diskutiert. Wir waren der Meinung, daß die remasterte Fassung eine Extra-Prise Hall mitbekommen hat. Die schwarze Scheibe und eine alte CD-Fassung klingen "trockener".
Wieviel davon auf eine erhöhte Auflösung wegen remastering zurückzuführen ist? Eine Bitches Brew weicht hingegen remastert ganz erheblich vom Original ab
Jetzt wirds aber OT

Patrick
s_m_e
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Nov 2004, 10:28
salve barsik.

um nochmal auf deine frage bezüglich der lebensdauer von schallplatten zurückzukommen.

meine erste schallplatte ist mittlerweile weit über zwanzig jahre alt. ich hab sie schätzungsweise mehr als tausendmal abgespielt.
in den jahren gab es sicherlich momente wo die auflagekraft des tonarmes nicht optimal eingestellt war oder das anti-skating falsch justiert war. bestimmt hat sie auch zeiten erlebt wo die nadel abgenutzt oder vielleicht sogar einen schaden hatte.
es gab sicherlich auch momente bei denen ich nicht besonders sorgsahm beim ein-, und auspacken der lp war, und sie hat desöfteren temperaturschwankungen von mehr als 60 grad mitgemacht.
trotzdem höre ich sie nochimmer obwohl die störgeräusche natürlich zugenommen haben.
die abnutzung einer schallplatte durch das abspielen äußert sich durch verzerrungen, vornehmlich im hohen und oberen, mittlerem frequenzbereich.
die abnutzung einer schallplatte durchs handling ( ein-, und auspacken, lagerung, säubern....) äußert sich durch knacksen und knistern.
knacksen entseht aber auch durch staatische entladungen beim abspielen. ich nutze oft einen plattenbesen der beim abspielen mitläuft. er ist von thorens, hat kohlefaserbürsten und ist geerdet. dadurch reduziert er diese staatischen entladungen merkbar.

lange rede kurzer sinn; jede schallplatte altert qualitativ ab dem ersten abspielen. wie stark sie altert hängt vom abtastgerät und vom umgang mit ihr ab. ab wann sie deinem wiedergabequalitätsanspruch nicht mehr gerecht wird entscheidest du ganz allein.
cr
Moderator
#33 erstellt: 25. Nov 2004, 11:01
Selbsterverständlich haält jeder CDP die Sollgeschwindigkeit quartzgenau ein, sonst würde man nämlich gar keine Digitalaufnahmen auf Audiorekorder ohne Abtastratenkonverter machen können.
Du findest auch meist in den Datenblättern: Abweichung von der Solldrehzahl: Nicht meßbar


cr schrieb:
Die relevanten Gleichlaufschwankungen sind so schnell, dass man sie am Stroboskop nicht sieht.


Dann sollten wir vielleicht davon ausgehen, dass Normalhörer (also Nicht-Theoretiker ) sie auch nicht hören - das Ganze ist doch irgendwie an den Haaren herbei gezogen.


Natürlich gibt es das. Betroffen sind Plattenspieler mit leichtem Teller, nicht 100% rundem Reibrad, usw.
ukw
Inventar
#34 erstellt: 25. Nov 2004, 11:05
Da gibt es noch den Laser Spieler von ELP...
http://www.best-digital-media.de/f_elp_1.html

nix altert mehr und altes hört sich fast wie neu an...
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 25. Nov 2004, 11:13
Man sollte sich vieleicht nochmals die ursprüngliche Frage von barsik vergegenwärtigen. Er wollte wissen, warum eine Platte und eine CD nicht gleich schnell laufen, beziehungsweise die Musik über kurz oder lang auseinanderläuft. Wenn Gelichlauf, so meinte er den Gleichlauf zwischen den beiden Medien. Das hat mit der absoluten Drehzahl des Plattenspielers und mit der Konstanz zu tun, wie lange diese absolute Drehzahl auch eingehalten wird und rein gar nichts mit dem Gleichlauf, der durch eiernde Platten oder ähnliches beeinträchtigt ist.
Das, was hier mittlerweile behandelt wird, ist ein ganz anderes Thema.
barsik
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 25. Nov 2004, 11:41
@Patrik & sme

für eure Beitrag von heute will ich mich bei euch recht herzlich bedanken. Sie haben mir tatsächlich viel gebracht.



Grüße,
Sergej


[Beitrag von barsik am 25. Nov 2004, 11:46 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#37 erstellt: 25. Nov 2004, 11:52
Freut mich!

Was mir eben noch eingefallen ist: die originale Stroboscheibe des 505-3 hat zwei Seiten, für 50 und 60 Hertz! Bitte bedenken!

Patrick
barsik
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Nov 2004, 12:18
Die Strobo-Scheibe habe ich leider nicht. Zu der kauft man sich ja wohl auch so ein Gerät? Da muss ich mir was einfallen lassen. Hab heute auf jeden Fall die neuen Riemen (Motor & Zahnriemen für die Geschwindigkeit) bekommen.

Und die Sache mit dem Anschluss... Ich habe im Moment keinen Phono-Pre, also benutze ich den Tape-Ausgang des NAD, über den das "phonogerecht" verstärkte Signal zu einem der Hochpegeleingäge des Naim läuf.

Ich werde mir wohl so einen Supa oder Pro-Ject Phonobox kaufen.

Grüße
cr
Moderator
#39 erstellt: 25. Nov 2004, 12:58
Stroboskop-Scheiben kann man sicher wo runterladen. Ein selber gemachter Ausdruck ist gut genug.
s_m_e
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 25. Nov 2004, 13:09
ööhm, wenn ich jetzt nicht irre....aber für die stroboscheibenbeleuchtung braucht man nur ne glühfadenbirne. also ne normale schreibtischlampe reicht schon....
cr
Moderator
#41 erstellt: 25. Nov 2004, 13:12
Glühbirne reicht oder Halogen, hier macht man sich die 50 Hz Netzfrequenz zunutze, die extrem genau eingehalten wird. Früher hat man auch oft Uhren damit synchronisiert (auch Cassettenrekorder, vor der Quartz-Ära)
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Nov 2004, 13:13

barsik schrieb:

Und die Sache mit dem Anschluss... Ich habe im Moment keinen Phono-Pre, also benutze ich den Tape-Ausgang des NAD, über den das "phonogerecht" verstärkte Signal zu einem der Hochpegeleingäge des Naim läuf.


Verstehe ich das richtig, du gehts über Phono rein und dann über TAPE OUT raus? Muss ja wohl, sonst funktioniert bezüglich RIAA wohl gar nix. (eigentlich ja doofe Frage!) Gruß
DrNice
Moderator
#43 erstellt: 25. Nov 2004, 16:09
Moin!


Glühbirne reicht oder Halogen, hier macht man sich die 50 Hz Netzfrequenz zunutze,


Am besten hab ich's mit einem gewöhnlichen Fernseher (50z) hinbekommen.
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 25. Nov 2004, 16:15

DrNice1984 schrieb:
Am besten hab ich's mit einem gewöhnlichen Fernseher (50z) hinbekommen.

Als Lichtersatz?


[Beitrag von Voice_of_the_theatre am 25. Nov 2004, 16:16 bearbeitet]
DrNice
Moderator
#45 erstellt: 25. Nov 2004, 16:20
Japps! Halte mal die Hand vor einem Bildschirm (oder einen Stift) und bewege sie schnell hin und her!
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 25. Nov 2004, 16:25
Ok! HAbs verstanden.
barsik
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 25. Nov 2004, 17:20
@ Voice of theatre:

>>>Verstehe ich das richtig, du gehts über Phono rein und dann über TAPE OUT raus?

So isch es

Also Leute, könnt ihr einem Linguisten erklären, was ihr da mit Lämpchen und Fernseherchen und aus dem Netz runtergeladenen Strobo-Scheiben macht?
Hab mir einmal eine Ü-Schablone ausm Netz runtergeladen, danach doch lieber ein "korrektes" Plastikding von Ortofon gekauft. Heut hab ich übrigens die Tonarmwaage bekommen, ebenfalls Ortofon. Hat man damit etwa noch in der Steinzeit die AK eingestellt? So 'n verfluchtes Ding! Hätte ich's lieber sein lassen.

Grüße
barsik
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 25. Nov 2004, 17:23
P.S.: Irgendwie lässt mich der Gedanke nicht los, dass so ein Pro-Ject Xpression oder Comfort oder auch Rega P2 diesem Dual etwas überlegen sind. Könnte ich recht haben?
LP12
Inventar
#49 erstellt: 25. Nov 2004, 17:31
Tach zusammen,

ist schon witzig, wie sich die Beantwortung einiger einfacher Fragen manchmal entwickeln kann.

Zurück zur Ausgangsfrage : hohe Abnutzungserscheinungen entstehen meistens durch Lagerschäden am Tonarm - weniger durch runtergespielte Systeme. Wenn die Nadel nicht mehr ungehindert der Rille folgen kann, dann hobelt sie eben. Die Kontrolle ist vergleichsweise einfach : den Arm mit dem Gegengewicht in die Waage bringen (genau so, als wenn du das Auflagegewicht neu justieren wolltest). Jetzt kannst du den Arm ganz leicht horizontal antippen - ganz leicht !!! Er sollte gleichmäßig in Richtung Plattenteller durchlaufen, ohne zu hakeln oder so.

Gleichlaufschwankungen bekommst du meist mit nem neuen Riemen (wie du schon selbst erkannt hast) in den Griff oder den Innenteller um den der Riemen läuft gründlich reinigen. Hilft auch manchmal.


Der Nait macht genug Bass. Daran liegts bestimmt nicht.

So,nun noch zum Thema Nakamichilaufwerk und der Gleichen. Manchmal wird ein enormer Aufwand für die Lösung der unwichtigsten Probleme getrieben!! Meistens fängt man sich durch die Lösung isolierter Gesichtspunkte nur Probleme an anderen Stellen ein. Dann hat man also nur eine Problemverlagerung und kein stimmiges Gesamtkonzept. Am besten ist doch nach wie vor ein Laufwerk, dass in seiner Gesamtheit solide konstruiert wird. Dass es ab und zu etwas leiern kann ist doch schnuppe!! Warum hören wir denn alle gerne Vinyl??!! Weil wir beim Hören mit den Füßen wippen!!! Weil es uns emotional anspricht!! Da kanns bei mir gerne mal ein bisschen Leiern. Ich habe schon viele gute Plattenspieler gehört, die nach den unterschiedlichsten Prinzipien konstruiert wurden. Viele Wege führen zum guten Ton. Welcher der beste ist, ist dann doch Geschmackssache.
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Nov 2004, 17:48
[quote="barsik
Also Leute, könnt ihr einem Linguisten erklären, was ihr da mit Lämpchen und Fernseherchen und aus dem Netz runtergeladenen Strobo-Scheiben macht?
[/quote]

Drezahl einstellen! Die Stroposcheibe ist eingetellt (s. Oben), wenn die mit einem Licht welche mit der Netzfrequenz "blinkt" steht die Scheibe bei korrekter Drezahl still!
barsik
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 25. Nov 2004, 17:48
@LP12:

>>>Gleichlaufschwankungen bekommst du meist mit nem neuen Riemen (wie du schon selbst erkannt hast) in den Griff oder den Innenteller um den der Riemen läuft gründlich reinigen.

Habe beides heute erledigt.
Danke für die Ratschläge
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