Neuer Plattenspieler Stroboskopanalyse

Das Video sagt nichts aus, ein 50Hz Stroboskop mit 29,7 FPS filmen funktioniert nicht wirklich. Von daher nicht beurteilbar.

Probiere doch verschiedene LPs aus,vor allem mit Klavier oder Orgel,da hörst du das leiern dann sehr gut.

also, geschwindigkeitsmäßig ist da wirklich der Wurm drin, wenn der Strich in 10 sek. um max. einen Strich versetzen würde, wäre es noch gradeso ok.
Dass der Ring noch zusätzlich hin und her wandert, liegt daran, dass er nicht genau zentrisch läuft und dazu auch noch unrund ist, wenn´s auch nur ein paar Zehntel sind, man sieht es sofort.

War hier nicht vor Kurzen das Thema Gleichlaufschwankungen beim TEAC, speziell, wenn zur Plattenmitte abgetastet wird?,

Hans

tinnitusede (Beitrag #4) schrieb:

War hier nicht vor Kurzen das Thema Gleichlaufschwankungen beim TEAC, speziell, wenn zur Plattenmitte abgetastet wird?

Das würde ja heißen, daß das Gerät entweder eine Drehzahlregelung hat, die auf den Drehwinkel des Armes reagiert, oder einen so schwachen Antrieb, daß er sich schon durch die Reibung der Nadel bremsen läßt.

Hallo,

sieht danach aus, als würde er zu schnell oder zu langsam laufen.

Ein Plattenspieler trifft selten die Solldrehzahl völlig exakt. Eine gewisse Toleranz ist zu tolerieren, und meist auch nicht hörbar (Es werden keine veränderten Tonhöhen oder "Schlumpfstimmen" gehört).
Bei extremen Abweichungen von der Solldrehzahl, z.B. zu schnell, klingen die Töne zu hoch und die Stimmen zu "quäckig-kinderartig", wie die Chipmunks.

Davon losgelöst steht ein Leiern der Drehzahl - der Plattenspieler dreht nicht mit exakt 33 1/3 Umdrehungen pro Minute, auch nicht mit z.B. 34 oder 35 Upm, sondern schwankt ständig in seiner Drehzahl.
Dadurch gewinnen die Töne eine Art Tremolo. Besonders langsames klassisches Klavier ist dafür anfällig, das heißt, bei solcher Musik hört man "Leiern" besonders deutlich heraus.

Mit der Stroboscheibe kann man Leiern nur sehr begrenzt detektieren.

Bei Hifi-Plattenspielern sollten solche Effekte (Abweichung von der Solldrehzahl, besonders aber auch Leiern) in einem Bereich sein, den man nicht mehr hören kann. Also klein genug.


Wenn du eine Art Leiern zu hören glaubst, solltest du dieses Beispiel beim Händler vorspielen, und auf Umtausch oder Garantiereparatur drängen.
Allerdings, es gibt auch Plattenspieler, die sind von ihrer Konstruktion und technischen Daten einfach so schlecht gemacht, dass sie hörbar etwas leiern. Das wäre dann womöglich nicht direkt ein Defekt, sondern einfach nur recht schlechte Produktqualität.

In letzterem Fall macht man von seinem 14tägigen Rückgaberecht beim Versandhandel Gebrauch. Oder bewegt den stationären Einzelhändler, den Fehlkauf rückgängig zu machen und dir stattdessen einen Plattenspieler besserer Qualität zu verkaufen.

Sollte das nicht möglich sein, zieht man seine Lehren daraus und kauft in Zukunft beim seriösen Versandhandel.

Gruss

lest mal hier weiter, speziell #5,

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=25176

Try RPM https://www.youtube.com/watch?v=WvPFPLjNsu0&feature=share

Danke für die Antworten! Unglücklicherweise funktioniert RPM Calculator mit meinem Handy nicht, weil angeblich die notwendigen Sensoren fehlen. Ich versuche es aber heute Abend mal mit dem Handy meines Nachbarn.

Das Video sagt nichts aus, ein 50Hz Stroboskop mit 29,7 FPS filmen funktioniert nicht wirklich. Von daher nicht beurteilbar.

Wenn ich so auf die Stroboskopplatte gucke, sieht es, nach meinem subjektiven Empfinden, genau so aus, wie auf dem Video.

Beste

Ich kann in dem Video auch sehen (oder bilde mir das jedenfalls ein), dass die Striche zu schnell laufen.

Noch was zum Händler:

tobi0098 (Beitrag #1) schrieb:

dass er sowas ja noch nie gehört hat, dass ein Plattenspieler leiert, das müsse die Platte sein.

Der erste Teil ist, gelinde gesagt, Blödsinn. Mit der Platte hat er dennoch ein bisschen Recht, 100% genau zentriert gibt's halt nicht, und im schlimmsten Fall hört man das deutlich. Da würde ich mal jazzys Vorschlag beherzigen und noch mal mit anderen Platten nachprüfen. Ändert halt alles nix an a) insgesamt zu schnell und b) anscheinend bekanntes Problem bei dem Ding.

Hallo,

der Teac wird ein Gleichstrommotörchen haben mit verbauter Elektronik für die Geschwindigkeit, meist haben diese Motoren auf der Rückseite 2 Löcher, hinter denen jeweils ein Trimmpoti zu erreichen ist, vorsichtig mit einem Trimmbesteck (im Notfall einen Schraubendreher mit einem Stück Tesa isolieren) müsste man die Geschwindigkeit einstellen können - laaangsam und vorsichtig !!! Keinen Kontakt zwischen Trimmpoti und Gehäuse, die Motoren drehen dann schlagartig hoch!!!

L oder "low" für 33 1/3 und H oder "high" für 45 UpM

Ansonsten zum Händler, wenns ein Fachhändler ist und der mosert sag ihm er solle dann lieber Fächer verscherbeln und Hifi den Leuten überlassen die sich damit auskennen.

Peter

Tag,

ein Blick auf die Spezifikationen zum TEAC TN-400BT:
-- Abweichungen von der Drehgeschwindigkeit +/-2%
-- Gleichlaufschwankungen 0,2%
ohne unterscheidende Daten zu den drei UpM 33 1/3, 45, 78.
Quelle: Vinylengine, Library, BDA, etc.

Stellt man nun am Technics SL1210M5G die Probe bei 33 1/3 UpM auf etwa +2% ein, dann ist der beobachtete Vorlauf dem Video-Abbild dieses TN-400BT annähernd gleich oder etwas schneller noch.
Die Spezifikation des TN-400BT scheint - so genommen - bei 33 1/3 UpM jedenfalls nicht deutlich verletzt, wenn überhaupt.

Aber: Wie verhält es sich denn bei den Sollgeschwindikgeiten für 45 und 78 UpM? Auch in der Art oder noch gesteigert? Wenn bei 45 UpM noch höhere Abweichungen auftreten, dann ist ein weiteres Argument für eine Rückgabe gewonnen.

Zur Kontrolle sei erwähnt: Die Sollgeschwindigkeit ist bei aufliegender Platte und aufliegendem Abtastsystem zu kontrollieren (bzw. einzustellen, wenn möglich).

Freundlich
Albus

Hallo,

die gute alte DIN 45 500 hat (unabhängig von der Solldrehzahl) +1,5 % bzw. - 1 % zugelassen.

Unabhängig davon schafften Plattenspieler der 70er-80er Jahre eine genaue Drehzahl - was heute wohl für viele ein Fremdwort ist.

Peter

Peter,

genau ist es nur, so gut man messen kann. Drehzahlen kann man über die Zeit messen, die eine Umdrehung braucht. Wie genau ist deine Stoppuhr?

Wenn man es baut, hängt es auch wieder von der Präzision ab, mit der man fertigen und messen kann.
Meinetwegen koppelt man den Motor an die Netzfrequenz an - sollen sich doch die E-Werke um die genaue Motor-Drehzahl kümmern.
Dann dreht der Motor so präzise wie das Netz brummt.

Der Motor muss aber noch den Plattenteller antreiben - über Pulley und Riemen, oder über Reibrad.
Und da hängt dann die genaue Übersetzung von Motordrehzahl auf Plattentellerdrehzahl von der Präzision der Durchmesser von Pulley und Plattenteller ab. Und vom Riemenschlupf.
Kurz: Exakt ist die Drehzahl nie eingehalten - bloß so gut, dass man keine Abweichung hören oder gar messen kann.
Dazu auch: =notenlesen]http://www.hifimuseu...rd_list[]=notenlesen
Am Ende der Seite steht was zur Drehzahl beim Plattenschneiden...

Genauso hat man immer Drehzahlschwankungen ("Leiern"). Bei guten Geräten so gering, dass sie nicht hörbar sind und womöglich sogar schwierig zu messen, wenn klein genug.

Selbst Studio-Bandmaschinen laufen teils geringfügig schneller oder langsamer als die Nenngeschwindigkeit.
Das merkt man, wenn man z.B. zwei verschiedene CD-Ausgaben eines analog aufgenommenen Albums hat, wobei jede Ausgabe einen eigenen "Tape-Transfer" bekommen hat, also jeweils neu vom analogen Masterband überspielt wurde.

Gruss

Hallo,

die Netzfrequenz in Europa liegt wirklich sehr gut beim Ideal.

Der Rest ist Wissen und Erfahrung - anscheinend beides ausgestorben.

Die Dreher die die Drehzahl wirklich sehr gut eingehalten haben waren quartzgeregelte Direktantrieb.

Tapedecks haben da noch weitere Probleme, das Band kann gedehnt werden, das Band besteht aus einem
Thermoplast, also auch dort gibts "Spielraum".

Peter

Eine PLL Regelung reicht eigentlich auch schon, um den Teller so gleichmäßig zu drehen, daß selbst das geschulteste Ohr nichts hört. Sieht man ja am Gleichlauf des Fisher MT-6225, war auch an meinem SL-DD33 zu sehen, nicht das geringste sichtbare Zucken am Stroboskop. Oder eben ein Synchronmotor.
Selbst im letzten Winter, als für einige Tage die Netzfrequenz in Europa tatsächlich mal nennenswert abgewichen ist, sind zwar netzgesteuerte Digitaluhren falsch gegangen, um beim Plattenspieler mit Synchronmotor oder netzgesteuerter PLL Regelung etwas zu hören, war die Abweichung nicht ausreichend, zumindest bei 33RPM.

Ganz richtig.

Ich habe hier zwei Ausgaben von "Brothers in Arms". Die eine ist die normale CD vom digitalen Tonband gemastert.
Die andere CD-Version, eine Japan-CD, ist vom analogen Masterband der LP-Version gemastert. (Die LP-Version hatte die kürzeren Versionen eingier Songs, insbesondere die kürzere Single-Version von So Far Away, die eher ausblendet als die normale CD-Version.)

Wenn man beide CDs rippt und So Far Away im Sound-Editor synchron anlegt, etwa, indem man sample-genau auf den ersten Snare-Drum-Schlag anlegt, und sie gleichzeitig abspielt, so klingen beide zu Beginn noch sehr schön synchron - wie eine einzige Aufnahme.
Aber schon bald im Song laufen sie auseinander - es klingt wie Echo.

Der Grund ist, dass das analoge Tonband, was für das Mastering der Japan-CD verwendet wurde, etwas schneller läuft als es sollte. Entweder lief die Aufnahme-Bandmaschine etwas langsam, oder die Wiedergabe-Maschine etwas schneller (oder gar beides), sodass die Geschwindigkeit nicht ganz exakt stimmt. Im direkten Vergleich kann man das sogar hören.

Hört man die schnellere Japan-CD hingegen ganz normal und einzeln ab, wie man das normalerweise auch tut, hört man keinen Unterschied. Die Abweichungen der Bandgeschwindigkeit sind noch so klein, dass der Song eben nicht wie schneller gespielt klingt, oder die Tonhöhen einen Halbton oder so höher klingen.

Die Abweichung wird nur im ganz direkten Vergleich deutlich.

Auf Plattenspieler übersetzt heißt das:
Es kommt beim Einhalten der Nenn-Drehzahl darauf an, diese in einem gewissen Toleranzbereich (+/-1% oder so) einzuhalten, und schon hört niemand eine Abweichung zum Original - ausser, man misst oder spielt original und Platte synchron ab - wer aber macht das schon?

Umgekehrt, ich habe auch noch eine alte MusiCassetten-Version von diesem Album. Da lief wohl das Band beim Duplizieren deutlich zu langsam, denn die Kassette spielt hörbar zu schnell.
Hört man von CD So Far Away, und dann danach denselben Song von dieser Kassette, so klingt er etwas flotter, etwas "hecktischer", und Mark Knopflers Stimme klingt etwas jünger.
Da war die Abweichung von der Soll-Geschwindigkeit wohl schon "etwas" zu hoch...

Gruss

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

die gute alte DIN 45 500 hat (unabhängig von der Solldrehzahl) +1,5 % bzw. - 1 % zugelassen. Unabhängig davon schafften Plattenspieler der 70er-80er Jahre eine genaue Drehzahl - was heute wohl für viele ein Fremdwort ist.

Hallo Peter,
was noch unter "genau" zu verstehen ist, beschreibt ja die DIN.
Und die alten riemenangetriebenen Spieler schaffen auch nur kaum mehr als plusminus 1%. Was ja auch vollkommen genügt.
Etwas mehr Abweichung wäre immer noch praktisch unhörbar.
Gruß
Jürgen

Hallo,

mit Stroboskop und Pitch-Regler kriegt man auch bei Belt-Drive bei beiden Tempi die richtige Drehzahl hin, selbst wenn der Dreher keine Regelschleife hat (ala Philips oder einigen Duals).

Nur sind solche "Extras" ja ausgestorben...

Peter

8erberg (Beitrag #19) schrieb:

... Nur sind solche "Extras" ja ausgestorben... Peter

... und lustig ist, was ich gerade zu High Fidelity bezüglich der Norm von 1996 (die EN 61305) gelesen habe : " ... keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen inzwischen nicht mehr als technische Herausforderung gesehen werden. ..."

Aha ... Na wenn ich das hier so lese bestehen dann doch gewisse technische Herausforderungen, welche man:

a)tens - nicht lösen kann
b)tens - nicht lösen will

Gruß

Hallo,

ja, es ist ärgerlich, wenn heutzutage Plattenspieler die Drehzahl nicht gut einhalten.

Allerdings sollte man da mit der Kirche im Dorf bleiben.

Ich habe da mal ausprobiert mit dem Technics 1200, bei dem man ja mit dem Pitchregler die Drehzahl variieren kann, von -8% bis +8%.

Bei +3% wirkt ein Pop-Song wie "So Far Away" von den Dire Straits als leicht zu schnell gespielt, verglichen mit der Originalgeschwindigkeit.
So nach Stroboskop und Pitch-Skala bei um die 1 bis 1,5% zu schnell, ist eher praktisch nichts zu hören.

Von daher erscheint mir die alte DIN-Norm von um die +/- 1 bis 1,5% der Einhaltung der Nenndrehzahl bei Plattenspielern durchaus praxisgerecht zu sein.

Bei Kassettenrekordern hingegen sollte nur die Hälfte dieser Werte gelten, denn läuft das Aufnahmegerät um diese Geschwindigkeitsabweichung zu langsam, das Wiedergabegerät hingegen um die gleiche Abweichung zu schnell, so akkumulieren sich diese Abweichungen, und dann würde es hörbar.

Nachtrag:
Zu Zeiten von analogem Farbfernsehen hatte man das Problem, dass Kinofilme immer mit 24 Bilder/Sekunde liefen, PAL aber 25 Bilder/Sekunde hatte.
"Eigentlich" hätte man jedes 24. Bild des Kinofilmes ein zweites Mal auf ein Fernsehbild abbilden müssen, damit der Film nicht schneller läuft. Die Bewegungen hätten dann etwas gestottert, aber der Ton wäre gleich geblieben wie im Kino.
Das konnte man damals aber nicht, also hat man den Kinofilm mit 25 Bilden/Sekunde abgespielt ("PAL Speed-Up"), was einer Geschwindigkeitsabweichung von rund 4,2% entspricht.
Bei Filmmusik war dieser Effekt durchaus hörbar, besonders, wenn die Filmmusik aus bekannten Pop-Songs bestand: Diese liefen dann auf Videokassette oder bei der Fernsehausstrahlung um diesen Betrag beschleunigt, gegenüber der dem Publikum bekannten Version aus Radio oder von Platten.
Auch sie Stimmen der Schauspieler erklangen etwas höher als im Kino.

Filme fürs Fernsehen wurden deswegen direkt mit 25 Bildern/Sekunde gedreht, selbst wenn sie auf echtes Filmmaterial geschossen wurden.

Beim amerikanischen NTSC mit 30 Bildern/Sekunde war die Abtastung von Kinofilmen fürs NTSC-Fernsehen wesentlich komplizierter, da man die Filme nicht soweit beschleunigen wollte (24 Bilder auf 30 Bilder). Das hätte nicht nur den Ton, sondern auch die Dramaturgie und die Bewegungen zu sehr beschleunigt.

Gruss

Hallo,

wobei das zu schnell oder zu langsam je nach Instrument schon fies wirken kann.

Das mit dem Addieren stimmt, ein lahmer Plattenspieler dazu noch ein lahmer Recoder und schon hörte es sich an wie der Anfang von "das Omen" oder so....

Peter

8erberg (Beitrag #22) schrieb:

Hallo, wobei das zu schnell oder zu langsam je nach Instrument schon fies wirken kann.

Das stimmt zwar, aber wenn diese Geschwindigkeitsabweichungen noch klein genug sind, hört das kein Mensch.
Da muss man wirklich mal mit der Kirche im Dorf bleiben.

1 % sind eigentlich nicht direkt hörbar.
Ausser, man spielt den Plattenspieler gleichzeitig mit dem CD-Player ab, dann merkt man schon, wie sich die Synchronizität im Laufe des Songs auflöst...

Vom Klangeindruck aber, selbst wenn man das Stück sehr gut kennt, wird man keinen Unterschied hören können.

Wer's nun wirklich "perfekt" haben will, nimmt sich einen Direkt-Antriebs-Plattenspieler mit PLL auf Quarz-Generator, wie etwa Technics 1210.
Ist schön für das Perfektionsgefühl, praktisch hörbar aber nicht.

Sehr viel wichtiger sind die Gleichlaufschwankungen, vulgo "Leiern". Wenn also die Geschwindigkeit nicht einfach konstant etwas zu schnell (oder zu langsam) läuft, sondern sich ständig ändert.

Läuft der Plattenspieler konstant mit 33 2/3 Upm statt mit 33 1/3 Umdrehungen, so hört das kein Mensch.
Eiert er aber ständig zwischen 33 Upm und 33 2/3 Upm, dann hört man das durchaus, wenn er nur schnell genug zwischen diesen Geschwindigkeiten schwankt.
Dann klingt eine Klaviernote angeschlagen nicht nach "Diiihhhnnnnng", sondern nach "Drrrrie-uih-ieh-uih-ieh-omng-iunmg".
Also, eiert ständig zwischen zwei Tonhöhen hin und her.

Das verdirbt wirklich den Spass an der Musik.

Gruss