Start mit Sonos und Technics BD-3

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Helvete
Neuling

#1 erstellt: 06. Nov 2018, 00:32

Hallo zusammen,

Ich möchte mir in naher Zukunft ein kleines Multiroom System von Sonos zulegen, um damit hauptsächlich meine CDs und Vinyl in den unterschiedlichen Räumen meiner Wohnung hören zu können. Allerdings bin ich bei dem ganzen Thema doch recht unbedarft und habe daher schon ein paar Tage hier im Forum verbracht, um meinen Kenntnissstand wenigstens auf Anfängerlevel anzuheben.

Mein eigentlicher Plan war, mir je einen neuen Plattenspieler und CD-Player zuzulegen, um diese dann an einen Verstärker anzuschließen, den ich dann an eines der Sonos-Geräte mit Audioanschluss anstöpsel. Ich habe dann aber noch einmal meinen Technics SL-BD3 rausgeholt, den ich vor mind. 15 Jahren mal geschenkt bekommen habe und von dem ich dachte, dass ein Audiokanal defekt sei, und habe festgestellt, dass es wider erwarten noch funktionstüchtig war. Nur die Nadel war nicht mehr so. Hier im Forum habe ich dann gelesen, dass man lieber den BD3 ein wenig aufwerten sollte, anstatt sich im Bereich von <400€ was neues zu gönnen. Also habe ich hier erstmal bei Thakker in eine neue, elliptische Nadel für den P30 Tonabnehmer besorgt.

Betrieben wurde der BD3 damals über einen ziemlich alten Phono-Pre (Sound Craft von Conrad?), den ich aber wohl ersetzen würde. Habe hier an eine Phono Box E von Pro-Ject gedacht. Verträgt die sich gut mit dem P30 oder ist die Kombination eher suboptimal? Der Pre soll, jedenfalls so wie ich es mir vorstelle, wirklich nur die Vorverstärkerfunktion erfüllen. Daher die Basic-Version ohne zusätzliche Anschlüsse oder anderweitige Funktionen. Musikalisch übrigens eher so die härtere Metal-Richtung, falls das einen Einfluss auf diese Auswahl haben sollte.

Bezüglich des Verstärkers bin ich mittlerweile auf den Trichter gekommen, dass ich ihn eigentlich nicht brauche, da ich keine Passivboxen anschließen will. Stattdessen würde ich einen Cinch-Umschalter wie den DynaVox AUX-S vorsehen, an den ich dann meine zwei oder drei Quellen anschließen kann. Die Soundeinstellungen würde ich ja wahrscheinlich ohnehin über die Sonos Software laufen lassen, oder? Ist diese Lösung praktikabel? Und ist das vorgeschlagene Gerät auch gut?

Und zuletzt noch eine Frage, damit ihr euch auch sicher sein könnt, das ich sehr unbedarft auf diesem Gebiet bin: Es würde sich mir anbieten, die analogen Geräte entweder über einen Cinch-Anschluss an einen Sonos Connect anzuschließen, oder alternativ über einen Klinkenstecker an einen Sonos Play:5. Macht die Wahl des Steckers bzw. des Anschlusses da von der Soundqualität her einen Unterschied?

Das Thema CD Player habe ich im Moment etwas hinten an gestellt. Sehe das aber auch nicht also so komplex an wie den Plattenspieler. Auch wenn mir da jetzt bestimmt auch einige Leute eindringlich widersprechen würden.

Daher habe ich das Thema auch erstmal bei den Plattenspielern angelegt. Wenn ihr aber einen Tip für einen CD-Player habt, der gut zu dem beschriebenen System passen würde, dann immer her mit den Vorschlägen. Im Hifi-Dschungel fühle ich mich derzeit noch sehr orientierungslos und bin daher über jede Hilfe äußerst dankbar.

Also noch einmal zusammenfassend:
- Kann man das so machen, wie ich es mit vorstelle oder habe ich etwas elementares übersehen?
- Passt das mit den ausgewählten Komponenten so?
- Würdet ihr, die ihr weit mehr Erfahrung habt, etwas anders machen?

Mir ist bewusst, dass ich hier, vielleicht abgesehen von den Sonos Boxen, nicht wirklich herausragende Komponenten aufgelistet habe. Ich bin zwar mehr als ein Gelegenheitshörer und höre meine Musik auch mit viel Hingabe, bin aber auch bei weitem kein Audiophilist. Da die Sonos Boxen aber natürlich preislich schon gut zuschlagen, ich aber jetzt zum Start einige Komponenten zusammen anschaffen muss, kann ich leider nicht sofort in die Vollen gehen. Mit der Zeit würde ich dann aber natürlich die Komponenten nach und nach verbessern wollen.

Ich freue mich sehr auf eure Unterstützung, Beratung aber bestimmt auch Kritik.

[Beitrag von Helvete am 06. Nov 2018, 00:33 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#2 erstellt: 06. Nov 2018, 01:29

Hi,

wenn Du an den Sonos die Lautstärke regeln kannst, passt das so.

Probier erstmal den vorhandenen Phonopre idR. sind da keine riesen Unterschiede, wenn nicht grad exotische Werte sind,

LG Tom

Helvete
Neuling

#3 erstellt: 25. Nov 2018, 01:03

Ein bisschen verspätet, aber trotzdem noch danke für deinen Input.

Habe das System mit dem alten Phono-Pre jetzt am Laufen und nachdem ich in der Sonos-App die Funktion gefunden habe, den Gain des Line-Ins zu erhöhen, kann man auch schon ganz gut Platten hören. Vorher brauchte ich fast durchgängig volle Lautstärke für den Plattenspieler.

An einigen Stellen war ich echt davon überrascht, wie gut der Plattenspieler noch klingt, da ich das von dem alten Teil gar nicht mehr erwartet hätte. Ein Soundproblem habe ich aber derzeit doch noch: Laut Google nennt sich das Sibilance, also Zischlaute bei höheren Tönen. Meine kurze Recherche hat ergeben, dass dafür der Hauptverursacher wahrscheinlich das Setup des Tonarms bzw. Tonabnehmers ist. Jetzt ist beim meinem BD-3 ja aber mit dem P30 ein Tonabnehmer verbaut, bei dem damals alles werkseitig eingestellt wurde und bei dem der Tonarm gar nicht dafür gedacht ist, da noch nachträglich Justage vorzunehmen. Habe ich da irgendwelche Möglichkeiten, aktiv zu werden um da noch was am Sound zu verbessern oder funktioniert das nur über Investitionen? Oder hilft da vielleicht auch kein neuer Tonabnehmer, wenn der Tonarm vielleicht nicht mehr optimal ist?

Könnte da zudem auch der alte Pre-Amt noch eine Rolle spielen, dass er da vielleicht an einigen Stellen die Verzerrung nicht so optimal rausbekommt? Besonders bei späten Tracks im "Inneren" der Platte ist der Effekt besonders hörbar. Habe zum Beispiel gerade die Lange Lebe der Tod von Casper auf dem Plattenteller liegen. Das Ende des letzten Songs hat ein recht energetischen Abschluss mit hohen Gitarrenfrequenzen. Die sind schon etwas schmerzhafter im Gehörgang, als sie sein sollten...

P.S.: Plattenspieler habe ich mit einer Wasserwaage horizontal ausgerichtet. Daran sollte es jedenfalls nicht liegen.

evilknievel
Inventar

#4 erstellt: 25. Nov 2018, 11:58

Moin,

beim BD3 kann man null komma nix einstellen und das soll auch so sein.
hast du eine Originalnadel oder einen Nachbau bei Thakker geordert?

Eventuell kommen die Verzerrungen von einem zu hoch eingestellten Gain-Level.
An der Schraube würde ich zuerst drehen. Vinyl klingt leiser als digitale Medien. Daher würde ich den Level im Vergleich etwas unterhalb der digitalen Quellen einstellen.

Zum CD Player:
Kauf dir einen gebrauchten, der einwandfrei funktioniert. Insbesondere auf die Schublade (rattern und andere Geräusche) und das problemlose Einlesen der CD achten.
Ein Sony XE520 zum Beispiel ist sehr gut ausgestattet und sollte weniger als 50 Euro kosten.
Insgesamt halte ich die XE Reihe von Sony für empfehlenswert, da sie bei mir noch nie rumgezickt haben, während bei anderen Marken (Yamaha, Philips)
bei mir die Schubladen oder Tasten am Player nicht mehr richtig wollten.

gruß Evil

Helvete
Neuling

#5 erstellt: 25. Nov 2018, 14:37

Hallo Evilknievel und danke für deinen Input.

Dass beim BD3 standardmäßig nichts einzustellen ist, hatte ich gelesen. Hatte aber gehofft, dass es da vielleicht irgendwelche Tricks gibt, um es trotzdem zu tun. Und ja, die Nadel ist ein Nachbau von Thakker bzw. laut Verpackung eine von Jico.

Mit dem Gain verhält es sich so, dass auch bei höchster Einstellung (Stufe 10) der Plattenspieler weiterhin deutlich geringeren Output liefert, als wenn ich z.B. etwas streame und das ist auch vollkommen ok. Wenn ich den Gain jedoch auf eine niedrige Einstellung setze (Voreingestellt war Stufe 2 oder 4), dann klingt der Sound deutlich undifferenzierter und matschiger. Ich habe jetzt zur Probe mal einen Mittelweg gewählt (Stufe 7), höre da aber in Bezug auf die angesprochenen Verzerrungen im hohen Tonbereich keinen wirklichen Unterschied im Klang.

Bezüglich des CD Players werde ich mich mal umschauen. Danke schon einmal für den Tip.

akem
Inventar

#6 erstellt: 25. Nov 2018, 18:13

Der BD2 hat einen sog. T4P-Tonabnehmer. Das war ein Versuch vorrangig japanischer Hersteller, eine Plug-and-Play-Norm für Tonabnehmer einzuführen. Das bedeutet, das alles genormt war:
- Geometrie
- Anschluß
- Differenz aus Gewicht und Auflagekraft (also das, was das Gegengewicht quasi gegensteuert)
Dementsprechend konnte man diese Tonabnehmer leicht untereinander tauschen. Leider gibt es heute kaum noch solche Tonabnehmer, selbst Ortofon hat die Produktion solcher Tonabnehmer inzwischen eingestellt. Von Audio Technika gibt es noch welche, die wohl sogar aus laufender Produktion stammen dürften. Leider gibt es in D. nur die einfachen Varianten, die Varianten mit den besseren Nadeln gibt es nur in den USA...
Es gibt von Jico sehr hochwertige Nadeln für die Technics ECP-30 Familie. Die Hyperelliptische und die Shibata gibt es leider nur in den USA, die SAS gibt es auch in Deutschland bei Thakker. Mit der letzteren bist Du klanglich so ziemlich am Maximum angekommen, was ein MM-Tonabnehmer so kann, lediglich die tonale Ausrichtung könnte subjektiv nicht so gefallen.

Gruß
Andreas

Helvete
Neuling

#7 erstellt: 26. Nov 2018, 22:18

Hallo Andreas,

vielen Dank auch für deinen Input. Jetzt frage ich mich aber natürlich folgendes:

Wenn ich mit meinem aktuellen Setup eine graduelle Verzerrung der Höhen mit fortschreitender Tonarmauslenkung vorliegen habe, an der ich bedingt durch die Bauart des Plattenspielers nichts ändern kann, wie riskant wäre dann die Investition in eine hochwertigere Nadel oder einen hochwertigeren Tonabnehmer, wenn ich auch dann weiterhin die Justierung nicht verändern kann? Dann könnte doch auch nach der Investition das Problem weiterhin bestehen bleiben, oder sehe ich das falsch?

akem
Inventar

#8 erstellt: 27. Nov 2018, 16:47

Die Justierung brauchst Du auch nicht zu ändern...
Das Maß an Abtastverzerrungen wird bestimmt durch:
- Geometrie, also insbesondere der tangentiale Spurfehlwinkel, der bei Drehtonarmen prinzipbedingt nur an maximal 2 Stellen Null betragen kann
- Bahngeschwindigkeit der Rille an der Nadel, die bei konstanter Drehzahl zur Plattenmitte hin prinzipbedingt abnimmt (das bedeutet, für die Modulationen steht prinzipbedingt immer weniger Platz zur Verfügung, die Täler und Berge rücken immer näher zusammen und die Nadel müßte immer schärfer werden, um die Abtastverzerrungen hier nicht ansteigen zu lassen)
- der Nadelschliff; je schärfer die Nadel ist (also je kleiner der horizontale Verrundungsradius ist - das ist der kleiner der beiden Radien, die angegeben werden), umso weniger Abtastverzerrungen gibt es
- der Abnutzungsgrad der Platte selbst; wurde diese sehr oft abgespielt, werden die Modulationen prinzipbedingt etwas verschliffen, insbesondere auch dann, wenn sie oft mit einer abgenutzten Nadel abgespielt wurden

Die Justage selbst ist dagegen gar nicht sooo kritisch, so zumindest meine Erfahrung. Führt man sich vor Augen, daß es zig verschiedene Geometrien gibt (Baerwald, Loefgren, IEC, Schön um nur ein paar davon zu nennen, dazu noch zig nicht dokumentierte herstellereigene Geometrien), die allesamt mehr oder weniger große Unterschiede in der Lage der Nullpunkte und dem Verlauf des Verzerrungsgrades bedingen, dann kommt man zwangsläufig darauf, daß die Geometrie gar nicht so arg wichtig ist. Klar könnte man sich eine Geometrie heraussuchen, die im Innenbereich möglichst wenig Verzerrungen hat. Dies geht dann aber auch wieder zu Lasten der Verzerrungen im Außenbereich...
Wie man's dreht und wendet, die Schallplattenabtastung ist nun mal ein Kompromiß. Übrigens haben auch Tangentialtonarme keineswegs einen Spurfehlwinkel von Null. Die allermeisten Tangentialtonarme werden per ELektromotor bewegt und damit sich der Motor dreht, muß ein Spurfehlwinkel entstehen, der durch eine Regelschleife erkannt wird und dann dem Motor einen Stromimpuls gibt.
Der einzige Einfluß, den man als Anwender hat, ist die Qualität des Equipments. Wie oben angeführt ist hier insbesondere der Nadelschliff ein Ansatzpunkt, der hier einen nachvollziehbaren Einfluß hat. Leider kosten wirklich gute Nadeln auch ein paar Euro mehr als die 08/15-Nachbaunadeln für 20-30€, wie Du vermutlich eine hast. Natürlich ist der Nadelschliff nicht der einzige Qualitätsparameter eines Tonabnehmers aber doch ein wesentlicher. Auch die meisten anderen Parameter sind im Nadeleinschub zu finden: bewegte Masse und Qualität des Nadelträgers. Der Generator spielt eine absolut untergeordnete Rolle, was man an all den Systemfamilien sieht, wo von Einstiegssystem für <50€ bis zum Flagschiff für mehrere hundert Euro alle den gleichen Generator haben. Einziger Unterschied: der Nadeleinschub und vielleicht noch die Verpackung und das Beipack-Zubehör...

Gruß
Andreas

Helvete
Neuling

#9 erstellt: 30. Nov 2018, 00:35

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich werde nun mal in mich gehen und schauen, was ich weiter mache. Generell klingt der Spieler wirklich deutlich besser, als ich von ihm erwartet hätte. Bin mir aber noch nicht sicher, ob er der richtige Spieler ist, um da noch viel Geld zu investieren. Habe immer noch ein Auge auf den alten Technics meiner Eltern und werde da über die Feiertage noch einmal versuchen, ihnen das Teil abzuschwatzen. Genaues Modell weiß ich leider zurzeit nicht, aber ein schwereres und solideres Teil als der BD3 ist er auf jeden Fall.
Das stört mich auch tatsächlich noch ein kleines bisschen an ihm. Meine Wohnung ist in einem recht "elastischen" Haus gelegen und wenn der Plattenspieler läuft, muss man wirklich auch gefühlvoll durch's Wohnzimmer schleichen, sonst springt der Tonarm sofort. Ist zwar eher dem Haus als dem Spieler geschuldet, aber das geht auf jeden Fall trotzdem besser.

akem
Inventar

#10 erstellt: 30. Nov 2018, 14:46

Technics und schwer klingt auf jeden Fall schon mal sehr gut

Immerhin sind die 12x0 der de facto Standard für Disco-Laufwerke und die anderen Modelle haben viele Konstruktionsmerkmale gemeinsam. Dann ist es nur noch eine Frage des Tonabnehmers und dessen Auflagekraft - der T4P-Standard sieht hier halt nur 1,25g vor, was zwar auf der einen Seite durchaus plattenschonend ist, auf der anderen Seite aber eben auch für genannte Probleme sorgen kann...

Gruß
Andreas

Helvete
Neuling

#11 erstellt: 13. Jan 2019, 00:40

So, mein Beutezug über Weihnachten war erfolgreich und so bin ich nun in Besitz eines Technics SL-3210 mit EPS 270 Tonabnehmer. Das Teil ist in etwa doppelt so schwer wie der BD-3, so dass sich das Problem der springenden Nadel bei Vibrationen schon mal deutlich verbessert hat.

Der Spieler stand jetzt einige Jahre unbenutzt bei meinen Eltern auf dem Dachboden und wurde auch vorher nicht wirklich viel genutzt, ist also rundum in recht gutem Zustand. Auflagekraft, Antiskating und Ausrichtung der Tonabnehmers habe ich nach Videotutorial vorgenommen und bin zuversichtlich, dass ich das nicht komplett verbockt habe. Auch habe ich den Spieler mit einer Wasserwaage horizontal ausgerichtet. Habe auch die Schalter und die Antiskating-Schraube mit etwas Kontaktspray ein wenig gängiger gemacht, wodurch sich besonders die Feinjustage der Drehgeschwindigkeit deutlich verbessert hat.

Habe mir der RPM and WoW-App auch die Umdrehungsgeschwindigkeiten auf 33 und 45 getestet. Die gemittelte Geschwindigkeit lässt sich problemlos auf eine Abweichung von >0,1% einstellen. Der WoW/Flutter ist jedoch bei ~+-0,3% (glaube ich, habe die Screenshots gerade nicht vorliegen) und somit ein wenig hoch, Kann ich hier durch schmieren der Motorachse noch einen besseren Gleichlauf erreichen. Oder möglicherweise durch andere Tipps und Tricks?

Generell waren die Höhen bei diesem Spieler von Anfang an deutlich stärker verzerrt als beim BD-3. Durch die Justage hat sich die Soundqualität im subjektiven Empfinden hörbar verbessert. Aber stellenweise sind die Höhen weiterhin schmerzhaft verzerrt. Ich denke daher, dass ich hier nochmal in eine neue Nadel investieren müsste, um den Sound komplett rund zu bekommen. Da der Spieler für mich kostenlos war, bin ich hier durchaus gewillt, etwas Geld zu lassen. Ich weiß nur nicht so wirklich, wie groß die erreichbaren Qualitätssprünge bei den Nadeln zu bewerten sind. Bei Thakker bekomme ich einen ED-Schliff Nachbau von Jico für 28€, eine original Technics ED Nadel für ~80€ und die Jico SAS ED Nadel für 209€. Was kann ich hier zwischen den Nadeln für Qualitätssprünge erwarten?

Alternativ wäre natürlich die Option, statt in einen neue Nadel in einen neuen Tonabnehmer zu investieren. Die simple Frage "welchen?" dürfte hier ob der unzähligen Optionen die Büchse der Pandora öffnen, aber ich frage trotzdem mal zaghaft an, welcher Tonabnehmer für den SL-3210 passend wäre, wenn man gerne deftigen Metal und Old-School US Hip Hop hört. Und wäre eine Investition in eine gute Ersatznadel wie etwa der SAS-Schliff von Jico, der Anschaffung eines neuen Tonabnehmers vorzuziehen oder doch eher andersherum?

Für jeden Input bin ich euch dankbar.

lg
Helvete

akem
Inventar

#12 erstellt: 13. Jan 2019, 13:40

Versuche erstmal, die vorhandene Nadel gründlich zu reinigen. Oft hat sich da etwas Schmutz, der vor dem "Einmotten" nicht entfernt worden ist, im Laufe der Jahre richtig festgesetzt. Radierschwamm ist da so ein Zaubermittelchen (Drogerie). Einen schmalen Streifen abschneiden und von hinten nach vorne über die Nadel ziehen. Dann auch die Nadel mehrfach per Tonarmlift in den Radierschwamm absenken.
Wenn es dann immer noch verzerrt, ist die Nadel hinüber.

Gruß
Andreas

Marsilio
Inventar

#13 erstellt: 13. Jan 2019, 15:08

Für den Fall dass Du den Tonabnehmer wechseln möchtest: Um auf das Level EPS-270 plus SAS-Nadel von Thakker zu kommen müsstest Du schon mal ziemlich Geld in die Hand nehmen - der Generator ist einer der einfacheren, aber Irrtum vorbehalten bezüglich Anschlusskapazitäten auch einer der unproblematischeren Sorte. Die SAS-Nadel von Thakker hat einen raffinierten Multifacettenschliff, die aber wirklich selbst das versteckteste Detail der Plattenrille wiedergibt. Und der Nadelträger der SAS ist aus Bor.

Nachdem Audio Technica sein AT150MLX ja aus dem Sortiment gezogen hat, kommt mir auf die Schnelle preislich unterhalb des Nagaoka MP-200 kein Tonabnehmersystem mehr in den Sinn (und das Nagaoka hat nur eine elliptische und keine Multifacetten-Schliff-Nadel)…

Das ist also schon ziemlich Highend. Etwas günstiger und wenigstens punkto Nadelschliff gleich gut ist das Audio Technica AT-VM95ML (die Microline-Nadel von AT ist genauso von Namiki wie die SAS von Jico), der Nadelträger ist aber nur aus Alu. Kostet mit 169.- aber auch weniger.

LG

Manuel