low Output MC am Plattenspieler mit eingebautem Phono-MM-Pre

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bielefeldgibtsnicht
Inventar

#1 erstellt: 26. Jan 2019, 00:36

Hallo,
könnte man ein low Output-MC an einem Plattenspieler mit eingebautem Phono-MM-Pre betreiben, indem man beispielsweise das dann zu leise Phono-MM-Signal über einen Step-Up-Transformer oder einen MC-Pre zu einem Line Eingang am Verstärker leitet. Im Phono-MM wäre die Entzerrung erfolgt und das leise Signal müsste nur auf einen praktikablen Wert angehoben werden. Falls Nein, Wo ist der Denkfehler? Gäbe es mit dem nachgeschaltetem MC-Pre eine zu starke Verstärkung des Rauschens, das die Phono-MM Stufe erzeugt?

Gerd

akem
Inventar

#2 erstellt: 26. Jan 2019, 17:32

Im Prinzip ein interessanter Gedanke.
Es gibt aber tatsächlich ein paar Nachteile:
- Ein MM-Eingang hat 47kOhm während Low-Output-MCs fast ausnahmslos einen Abschlußwiderstand von 1kOhm und kleiner sehen wollen. Hier müßte man also schon was basteln...
- Ein MM-Pre hat einen gewissen Ausgangswiderstand, der in der Regel erheblich höher ist als der Ausgangswiderstand (Innenwiderstand) eines MCs. Da reden wir schnell von mehreren hundert Ohm. Ein Übertrager transformiert aber neben der Signalspannung auch die Impedanzen. Und zwar wird der Lastwiderstand der Sekundärseite (in diesem Fall also der Eingangswiderstand des nachvolgenden Vollverstärkers) mit dem Quadrat des Wicklungsverhältnisses auf die Primärseite übertragen - und zwar nach unten. Hat der Vollverstärker also 10kOhm Eingangswiderstand, dann macht ein 1:10 Übertrager daraus eine Last für den Phonopre von 10.000 : (10x10) = 100 Ohm. Hat der Phonopre einen Ausgangswiderstand von z.B. 500 Ohm, dann paßt das hinten und vorne nicht. Neben dem Verlust an Signalspannung bekommst Du auch frequenzabhängige Effekte - erfahrungsgemäß bricht Dir dann der Baß weg.

Gruß
Andreas

Jazzy
Inventar

#3 erstellt: 26. Jan 2019, 20:38

Der Trafo müsste vor den MM-Pre. Manche MCs laufen auch mit 47kOhm recht gut, die Verstärkung mit ca. nur 40dB ergibt aber oft schlaffen Klang.

frank60
Inventar

#4 erstellt: 26. Jan 2019, 21:29

Dreher - Übertrager/MC-Headamp - MM Phono - So wäre es allein schon wegen der erwähnten Impedanz richtig.

Statt auf einen teuren Übertrager kann man auf einen günstiger und flexibler zu realisierenden MC Headamp setzen. Ist Selbstbau kein Problem, dann z.B.

diesen. Die Headamps diverser einschlägig bekannter Hersteller sind für mein Dafürhalten deutlich zu teuer.

Wuhduh
Gesperrt

#5 erstellt: 27. Jan 2019, 03:44

Außerdem macht es m. E. keinen Sinn, das Signal eines relativ hochwertigen MC durch einen billigen MM-Vorvorverstärker zu schicken und zu hoffen, daß etwas brauchbares hinten rauskommt.

MfG,
Erik

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#6 erstellt: 28. Jan 2019, 16:06

Zu meinen Überlegungen:
Ich denke über einen Systemtausch nach: Entweder Ortofon 2m-black (MM) oder Ortofon MC-20 oder MC-30 (natürlich gebraucht). Das Retipping bzw. der Systemtausch liegt laut ATR-Preisliste zwischen 180.-- und 230,-- €, was für einen nackten Diamanten mit fine-line oder Gyger-Schliff günstig ist.

Ich kann für 450,-- € einen Phonosophie P-2 (= TD-160 MK V oder VI mit TP-90) mit eingebauter Phonosophie MM-Platine bekommen. Ich konnte ihn mit meinem TD-2001 vergleichen. Der P-2 hängt den TD 2001 einfach ab: Der TD-2001 ist ein wunderbar harmonisch aufspielnder Plattenspieler, der eigentlich keine Wünsche offen lässt. Das Alles kann der P-2 auch, die größten Unterschiede zeigen sich, wenn es richtig zur Sache geht: großes Orchester, Big-Band oder richtig rockige Sachen wie Led-Zeppelin oder AC/DC: hier gibt der P-2 einfach mehr Gas, spielt druckvoller, scheinbar kontrollierter. Als Vergleich drängt sich mir auf: es ist wie mit einem Mercedes-Serienmodell (TD-2001) im Vergleich mit einem AMG-Mercedes (P-2).

Ich glaube nicht, dass ich den P-2 umbauen möchte bzw. dies überhaupt kann. Bei Phonosophie habe ich schon mal die Auskunft erhalten, dass ich mit dem Dreher für den Umbau dort vorbei kommen sollte (nicht mit der Post schicken): würde mich bei den Phonosophie-Preisen aber mehr kosten als der ganze Plattenspieler, zzgl. Fahrtkosten. Das wäre mir zu viel.

Gerd

T.N.T.´79
Stammgast

#7 erstellt: 28. Jan 2019, 16:38

Ortofon MC-20 oder MC-30

Meiner Meinung brauchen gerade die alten MC-20 / 30 mit ihren geringen Ausgangsspanunngen am besten gut passende Übertrager bzw. sehr gute hoch verstärkende Phono MC Stufen.
Mit einer Bastelei wirst du da keinen Spass haben.

Wenn du den P2 nicht umbauen willst, nimm das 2M Black. Das ist wirklich sehr gut.

Grüße

#linn-fan#
Inventar

#8 erstellt: 28. Jan 2019, 17:33

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6) schrieb:

Ich glaube nicht, dass ich den P-2 umbauen möchte bzw. dies überhaupt kann. Bei Phonosophie habe ich schon mal die Auskunft erhalten, dass ich mit dem Dreher für den Umbau dort vorbei kommen sollte (nicht mit der Post schicken): würde mich bei den Phonosophie-Preisen aber mehr kosten als der ganze Plattenspieler, zzgl. Fahrtkosten. Das wäre mir zu viel.

Nun, my 2Cent,
Da dir daran gelegen zu sein scheint, das du eine hochwertige Vinylwiedergabe erreichst (sonst müsste man ja nicht über MC20/30 nachdenken) ist der einzige halbwegs sinnvolle Weg dem gerecht werden mMn die Tonarmverkabelung aufzutrennen

- einmal direkt auf ein Chinch-Terminal nach außen, an das dann ein Übertrager/externe Vorstufe angeschlossen wird
- dann ein 2. Terminal daneben, welches wieder original auf die interne Phono Vorstufe führt
- mit einer kurzen Brücke dazwischen kann man dann beide Betriebsmodi wählen.

Ob das alles insgesamt Sinn macht?

R.

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#9 erstellt: 28. Jan 2019, 19:32

D. h.: ich muss mir die ganze Geschichte bei abgenommener Bodenplatte ansehen, insbesondere bzgl. der Stromversorgung. Der P-2 wurde von Phonosophie mit dem größeren Steckernetzteil ausgeliefert, das seinerzeit eigentlich für den TD-520 wegen der 78er Geschwindigkeit gedacht war.

Gerd

#linn-fan#
Inventar

#10 erstellt: 28. Jan 2019, 20:20

Von innen anschauen = ja, Stromversorgung = nein

Die Spannung, die vom Tonabnehmer produziert wird (so funktionierts nun mal, Stichwort elektrischer Schwingkreis), ist von der Stromversorgung vollkommen unabhängig. Der externe Strom macht nur, dass der Motor sich dreht.

Meine Idee überbrückt nur den internen Pre

R.

[Beitrag von #linn-fan# am 29. Jan 2019, 10:14 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#11 erstellt: 29. Jan 2019, 04:14

@ Gerd:

Was soll denn an dem integrierten Preamp so besonderes sein - MM / MC / beides ? - , daß er im Ggs. zu Deinem ( Modell ? ) besser ist ? Der TA war der gleiche ?

Ggü. den Modifikationen von I. H. ( Steckernetzteil-Thema hatten wir schon belästert ) bin ich sehr zurückhaltend. Ähnlich wie beim Pimpen einer Metallbodenplatte, MDF-Bodenplatte etc. p.p. wie bekannt.

Der TD2001 braucht nicht umgebaut werden. Ein anderes Kabel vielleicht, wenn der TA bekannt ist. ICH würde an einen TP-90 mit einer eff. Masse von ca. 18 Gramm (?) nicht ein 2M Black betreiben. Dazu gab es schon vor vielen Jahren Diskussionen, siehe Ortofon VM silver am TP-90.

MfG,
Erik

ParrotHH
Inventar

#12 erstellt: 29. Jan 2019, 14:58

akem (Beitrag #2) schrieb:

Ein MM-Eingang hat 47kOhm während Low-Output-MCs fast ausnahmslos einen Abschlußwiderstand von 1kOhm und kleiner sehen wollen.

Hmm...

Diese Aussage ist m. E. technisch falsch! Alle mir bekannten LO-MCs wollen keinen Abschlusswiderstand kleiner als irgendwas sehen, sondern immer einen Abschlusswiderstand größer als irgendwas. Und das "irgendwas" ist m. W. das zehnfache des Innenwiderstandes, Stichwort

Spannungsanpassung.

Beispiel

Audio Technica AT33PTG/II:
Innenwiderstand: 10 Ohm
Empfohlener Abschlusswiderstand: mindestens 100 Ohm

Es sei beispielhaft auf

diesen passenden Beitrag des schmerzlich vermissten Benutzers Hörbert verwiesen, der das dutzende Male hier im Forum erklärt hat.

Hörbert schrieb:

Neben anderen MCs habe ich auch ein Benz-Micro MC-Gold hier, ich betreibe es mit 200 Ohm, damit ist das System laut Benz korrekt abgeschlossen, ein höherer Abschlußwiderstand bringt eigentlich nichts mehr. Ab diesem Wert hast du eine vollständige Spannungsanpassung (Innenwiderstand des Systems x 10) vorgenommen. Eine weitere Erhöhung über diesen Wert hinaus hat selbst Meßtechnisch so gut wie keine Auswirkung mehr, noch weniger ändert sich am Frequenzgang. Mir ist zwar bekannt das es User gibt die behaupten das sie weit über den Bereich der Vollständigen Spannungsanpassung hinaus noch Unterschiede wahrnehmen können, doch dafür gibt es Meßtechnisch keinen Beleg.

Parrot

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 31. Jan 2019, 19:49

Hallo,
vielleicht noch etwas Ergänzendes zum resistiven Abschluß von MC-Systermen.

Leise, niederohmige MCs schließt man i.d.R. deshalb spannungsangepasst (Re >= 10xRi) damit kein Spannungsabfall eintritt. Also, damit es nicht noch leiser wird !

Bei lauteren, hochohmigen MCs kann man durchaus auch niederohmiger abschließen bis zur sog. Stromanpassung (Re = Ri) !
Der klangliche Effekt durch die stärkere Dämpfung ist meist ein kontrollierterer Baßbereich und ein weniger "wolkiger, luftiger" Hochtonbereich.

Eine regelrechte Spielwiese tut sich da auf ...

Viele Grüße
Marcus

#linn-fan#
Inventar

#14 erstellt: 31. Jan 2019, 20:16

*Tubeli* (Beitrag #13) schrieb:

Was Hörberts Kernaussage, dass der Abschluss am unteren Ende des Spektrums relevant ist bekräftigt. Der Spielbereich liegt zwischen Ri und 10x Ri

Nach oben ist die Grenze offen.

Oder?

R.

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 19. Feb 2019, 10:23

Ja genau !

Wobei es noch dazu (bei manchen Eingangsstufen und vor Allem bei Übertragern !) die Möglichkeit gibt "symmetrisch" anzuschließen. D.h. keiner der beiden Signalleiter hat Masseverbindung - lediglich die Schirmung !
In dieser Variante sollte das Klangbild noch straffer werden ...

Sozusagen ist von spannungsangepasst-asymetrisch bis zu stromangepasst-symmetrisch-(übertragergekoppelt) alles denkbar.

Die Unterschiede in der Performance sind deutlich hörbar.

Viele Grüße
Marcus

Wuhduh
Gesperrt

#16 erstellt: 20. Feb 2019, 00:06

Also eher in Richtung Ortofon T-20 oder T-30 ?

MfG,
Erik

tomtiger
Administrator

#17 erstellt: 20. Feb 2019, 00:52

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6) schrieb:

Ich glaube nicht, dass ich den P-2 umbauen möchte bzw. dies überhaupt kann.

da kommen 5 Käbelchen vom Tonarm, und das überfordert Dich?

Würdest Du Dir das mal vor Augen halten, dass das Massekabel (idR.) am Tonarm festgeschraubt ist, und dann die 4 Kabel vom Tonabnehmer einfach nur mit Cinch Kabeln zum Phonopre verlängert werden, bzw. hier an eine einfache Phonoplatine gelötet sind, würden sich wohl auch Klangerwartungen deutlich mindern.

Lass mich raten, als Du die beiden Plattenspieler gehört hast, wo Du große Unterschiede hören konntest, waren nicht die selben Tonabnehmer montiert ...

Und warum der P2 mit anderem Tonabnehmer immer noch so toll klingen soll, wie Du meinst, ist mir auch nicht so recht verständlich.

#linn-fan# (Beitrag #10) schrieb:

Der externe Strom macht nur, dass der Motor sich dreht.

In diesem Gerät betreibt er auch den Phonopre ...

Die Sache ist doch einfach: Ohne zu wissen, welche PhonoPre Platine da verbaut ist, kann man nicht sagen, ob ein MM Tonabnehmer dazu passt. Ich nehme an, es wurde geprüft, dass ein MC an dem Tonarm gut läuft.

Die einfachste Lösung ist dann, einen einfachen Schalter einzubauen, mit dem der eingebaute Phonpre überbrückt wird. Kostenpunkt keine 5 Euro, bohren und löten, 15 Minuten?

LG Tom

highfreek
Inventar

#18 erstellt: 20. Feb 2019, 08:46

Oder sich die ganze (unnötige?) Arbeit sparen und in einen passenden guten MM Investieren. Nach MEINER Erfahrung muss man da probieren was wirklich zum Phono Amp und persönlichen Geschmack passt. Dabei darf man natürlich vorher nachrechen, was ICH allerdings nie mache. Ich Probier einfach was MIR klanglich passt. Mit der Zeit hat man genug gute/ brauchbare Abtaster.

Aktuelles Beispiel : am Pioneer A-40EA gefällt mir das Grado Prestige Green super, das Shure M97xe leider garn nicht. Deshalb ist mir egal wie der An/Abschluß rein rechnerisch daherkommt

kölsche_jung
Moderator

#19 erstellt: 20. Feb 2019, 10:05

Du besitzt einen 2001 und willst dir einen 160 holen? ... ok, des Menschen Wille ist sein Himmelreich

dann meine 5 cent ...

highfreek (Beitrag #18) schrieb:

... und in einen passenden guten MM ...

Das ist das Problem ... der TP90 ruft (aufgrund der hohen eff Masse) nach einen System mit harter Aufhängung ... und das sind iaR MCs
Warum man dann in die Zarge einen MM-Entzerrer einbaut, verschließt sich mir völlig. Die Gründe können mE nur sein, es war halt Platz in der Zarge und die MM-Platine lag halt grad da rum ... "Sinn" macht das nämlich nicht, amit legt man sich mE auf HO-MC fest ...

Also ... wenn du den 160 unbedingt haben willst, gibt es mE 2 Möglichkeiten ...
a) Benz Silber oder Goldring Eroica H an den TP 90 oder
b) Bodenplatte runter, die Platine "lahm legen" (es sind wie tom schrieb nur 4 Käbelchen + ggfs. Stromversorgung, die da durchgepischt werden müssen) und schon kann der TP90 wieder sachgerecht bestückt werden.
Die Ingo-Platine kannst du dann im Netz verscherbeln und an den TP90 ein "übliches" Goldring Eroica LX (übliche min. 100 Ohm) oder Benz Gold (unübliche min. 200 Ohm) oder oder oder (da hast du dann alle Freiheiten in der hauptsächlich MC-Welt) schrauben und gemütlich Musik hören ...

... alternativ sparst du dir das alles und schraubst an deinen 2001 (mit TP90 oder TP50?) ein passendes, verünftiges System ... da scheint ja was im Argen zu liegen

hpkreipe
Inventar

#20 erstellt: 20. Feb 2019, 10:22

Hi,

ich stelle mir die Frage des Vergleichens ganz zu Anfang.

Denn vermutlich ist der 2001er nicht am Phonosohpie Pre-Amp gelaufen und eine Antwort, ob beide mit dem identischen Tonabnehmer gehört wurden fehlt auch/ habe ich nicht gesehen.

Wenn im Phonosophie auch nur ein halbwegs vernünftiger MM Phonozweig mit geringer Eingangskapazität steckt, dann wird der oft gegen deutlich hochpreisige Dreher/ Tonabnehmer Kombinationen „gewinnen“ können.

Was spricht dagegen den 2001er mit einem MC und dann dazu passender Elektronik zu betreiben? Da sollten aus meiner Sicht dann alles gut funktionieren, sofern die eingesetzten Komponenten an sich in Ordnung sind.

kölsche_jung
Moderator

#21 erstellt: 20. Feb 2019, 10:31

hpkreipe (Beitrag #20) schrieb:

... Was spricht dagegen den 2001er mit einem MC und dann dazu passender Elektronik zu betreiben? ...

wer weiß? vielleicht die übliche verstellte/gebrochene Sichel der Endabschaltung?
die wahrscheinlich bei dem tuning-160er da aber "aus klanglichen gründen" eh stillgelegt wurde ...

8erberg
Inventar

#22 erstellt: 20. Feb 2019, 11:20

Hallo,

ja, wahrscheinlich stand das ganze Zeuchs "informierten Aufklebern" im Weg.

Zu gerne würd ich mal den Messchreib des Phonopres sehen, bei den beschriebenen Klangänderungen denk ich an gesoundet.

Peter

kölsche_jung
Moderator

#23 erstellt: 20. Feb 2019, 11:35

glaub ich nicht ... ich vermute standardentzerrer auf platine mit - im schlimmsten Fall - zu hoher Kapazität

der "Klang" etsteht bei den Hansen-Produkten mE nicht vor, sondern im Kopf des Käufers ... durch entsprechende "information"
die Sachen sind mE aber problem- (und gefahrlos) einsetzbar

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 20. Feb 2019, 11:40

Hallo,

sag mal, von welcher zu hohen Kapazität sprichst Du ???

sondern im Kopf des Käufers ... durch entsprechende "information"

Mit entsprechender Philosophie bzw,. Brain-Wash kann man fast alles erreichen ...

Viele Grüße
Marcus

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 11:51 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#25 erstellt: 20. Feb 2019, 12:10

*Tubeli* (Beitrag #24) schrieb:

... sag mal, von welcher zu hohen Kapazität sprichst Du ? ...

die der phonoplatine ... ich meine, phonosophie hatte mal platinen im programm die um 300pF hatten, wobei die dann auch regelmäßig mit ich glaube 68kOhm irgendwie "eigen" waren

wäre ja aber bei nem (zum Arm passenden) HO-MC eh wurscht ... würde man aber zB ein (eh nicht zum Arm passendes) zB AT-MM drunterschrauben, wäre das dann auch kapazitätsmäßig nicht so pralle (die AT wollen iaR eine eher niedrige Kapazität sehen, was ja an sich auch unproblematisch ist)

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 20. Feb 2019, 12:19

Du weißt aber schon, daß MMs Kapazitäten von 200-800pF am Eingang dringend benötigen um lebendig zu klingen.

Viele "High-Ender" sind nämlich der fälschlichen diametralen Meinung, daß diese Kapazitäten den Frequenzgang beschneiden würden und sie müßten diese wichtigen Kapazitäten deshalb eliminieren.

Das Gegenteil ist der Fall ! Nur mit diesen Kapazitäten kann ein MM "lebendig" und obertonreich klingen.

Der physikalische Hintergrund ist, daß das MM mit seiner Spule und der Kapazität (= Kondensator) einen Schwingkreis bilden muß.

Also, Kapazität (= Kondensator) raus und das MM klingt unterbelichtet. Kapazität rein und dann kann man erst sehen, was das MM kann !

Ein Appell an Alle die MMs betreiben ... schaut auf die Eingangskapazitäten ! Die müssen da sein, ansonsten klingt es weit unter seinen Möglichkeiten.

Viele Grüße
Marcus

8erberg
Inventar

#27 erstellt: 20. Feb 2019, 12:26

Hallo,

nur sollten diese mit dem Abtastsystem zusammen betrachtet werden, die Induktivität der Systeme spielt ja eine sehr große Rolle.

Es gab mal eine Übereinkunft das bei ca. 400 pF zu haben, da hält sich aber schon lange keiner mehr dran.

So wollen aktuelle AT-Systeme eine recht niedrige Abschlußkapazität.

Daher änder ich mal den Satz auf "Schaut auf die Höhe der Kapazitäten und vergesst die Kabel nicht!"

Peter

[Beitrag von 8erberg am 20. Feb 2019, 12:26 bearbeitet]

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 20. Feb 2019, 12:35

Hi Peter,

alles soweit korrekt.
Durch die relativ große Spule (= viele Wicklungen) hat jedes MM naturgemäß eine hohe Impedanz.

Ich wollte nur anmerken, daß es bei MMs genau andersherum ist, als die Meisten denken. Je höher die Eingangskapazität (=Kondensator + Kabelkapazität) desto ausgeprägter wird der Präsenzbereich des MMs.

Zu hohe Kapazität schadet erstmal nicht, außer das MM wird zu präsent/nervig.

Je kleiner, desto unterbelichteter, also langweilig, muffig, dunkel ... usw.

Und das sind ja genau jene Attribute, die Viele den MMs (zu unrecht) anhängen.

Ich bin mir sicher, daß das zu einem Großteil von mißverstandener Anschlußphysik herrührt.

Viele Grüße
Marcus

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 12:38 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#29 erstellt: 20. Feb 2019, 12:40

Hi,

an der Stelle der alte

TNT Audio Link.

LG Tom

Edith:

PS: Ah ja, und mal beherzt am EQ Frequenzen rauswerfen, um sich die Relevanz anzuhören.

[Beitrag von tomtiger am 20. Feb 2019, 12:43 bearbeitet]

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 20. Feb 2019, 12:45

Super Link ! Den kannte ich noch gar nicht.

Danke !

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 12:45 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#31 erstellt: 20. Feb 2019, 12:53

*Tubeli* (Beitrag #26) schrieb:

Du weißt aber schon, daß MMs Kapazitäten von 200-800pF am Eingang dringend benötigen um lebendig zu klingen.
...

nein, dass wußte ich nicht ... im gegenteil ... 800pF an nem AT ... na denne herzlichen Glückwunsch ... selbst die (anscheinend ahnungslosen) ATler empfehlen häufig 100 - 200pF für ihre Generatoren

... und natürlich ist es so, dass die Kapazität zum TA passen sollte ... die zB ATs wollen oft gerne 100 - 200pF die zB Ortoföner oft etwas mehr (300-400)
... aber die kapazität des Entzerrers nachträglich zu erhöhen ist ja auch kein problem, runter kriegste se halt nicht mehr ... insoweit ist der vernünftige Weg mE eine niedrigste Grundkapazität mit zuschalt- oder steckbaren Kapazitäten zu realisieren ... und da wären 300 (wenn es denn ...300 sind) halt zB fürn AT schon zuviel

wobei die Diskussion den TE eh nicht weiterbringt ...die allermeisten MMs passen eh nicht wirklich gut (bzw schlechter als die allermeisten MCs) zum TP90

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 20. Feb 2019, 13:05

Was die ATler empfehlen ist mir schnuppe, man müßte das mal mit einem AT messen um wirklich zu sehen was da Sache ist. Wahrscheinlich sind auch nicht alle ATs vom Innenwiderstand und der Impedanz her gleich.

800pF is natürlich hoch und sicherlich nur für ganz wenige MMs denkbar. Um die 300pF wird so für die meisten gehen. Hat natürlich auch etwas mit dem resistiven Abschluß (= Eingangswiderstand) ob 47k oder höher zu tun.

Nochmals, ich wollte nur vermeiden, daß wieder Welche denken, je kleiner die Eingangskapazität, desto besser der Hochton bzw. Frequenzgang. Das ist nämlich genau falsch !

Wer erinnert sich noch die unseligen Tipps aus den 80er-90ern als manche Hirnverbrannte empfahlen, die kleinen Cs aus den Phonoeingängen herauszuzwicken !? Mit dem Ergebnis, daß MMs dann keinen Spaß mehr machten.
Ich denke das war lediglich eine Marketingstrategie der MC-Hersteller ;-)

Viele Grüße
Marcus

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 13:06 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#33 erstellt: 20. Feb 2019, 13:36

*Tubeli* (Beitrag #32) schrieb:

... Nochmals, ich wollte nur vermeiden, daß wieder Welche denken, je kleiner die Eingangskapazität, desto besser ...

ist aber mE genau so ... die Anpassung an den TA erfolgt dann durch Erhöhung der niedrigen Grundkapazität auf die "passende" Kapazität

*Tubeli* (Beitrag #32) schrieb:

... Um die 300pF wird so für die meisten gehen. ...

... und wenn der TA gerne weniger sehen will? Ggfs sogar n kabel noch 100pF mitbringt ... Ja ... dann stehste da ...

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 20. Feb 2019, 13:55

Sorry, kölner Junge ... m.Mn. nach alles Blödsinn !

Tom hat's doch in seinem Link wunderbar belegt.

Aber, mir egal, glaub's weiter ...

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 13:57 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#35 erstellt: 20. Feb 2019, 13:58

Hi Marcus,

ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen hast, aber MM Tonabnehmern wird wenn dann nachgesagt, dass sie bassarm, blutleer, spitz, ... klingen.

Und das ist (meist) das Problem zu hoher Eingangskapazitäten.

Und Du scheinst nicht einzukalkulieren, dass zum Eingangswert des Phonopre auch noch die Kabel kommen.

Hier wird idR. empfohlen, eine passende Kapazität zu haben, bzw., wenn man die nicht ändern will oder kann, einen passenden Tonabnehmer zu wählen!

Die Verkabelung, 1 Meter, vielleicht länger, plus Tonarminnenkabel, kann rasch mal Werte annehmen, wo nicht mehr viel Spielraum für die Eingangskapazität des Phonopres übrig bleibt.

Ich empfehle den Konsum

dieses Threads.

In den 1980ern soll es Verstärker gegeben haben, die am Phonoeingang über 1.000pF Kondensatoren verbaut hatten.

Logisch ist da das Entfernen/Austauschen eine sinnvolle Option, zumal man zusätzliche Kapazitäten leicht anbringen kann, wenn sie denn fehlen.

LG Tom

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 20. Feb 2019, 14:07

Nochmals, ein MM braucht eine Eingangskapazität, manche mehr manche weniger.

Kabel haben schon eine Kapazität, je nach Kabel und Länge mehr bzw. weniger. Diese reicht aber i.d.R. nicht aus, deshalb muß noch zusätzlich eine Kapazität (= Kondensator) im Phonoeingang verbaut werden.

Beide Kapazitäten zusammen, zusätzlich mit dem Eingangswiderstand und der Impedanz des MMs bilden einen Schwingkreis.

Dieser hat, wie jeder Schwingkreis ein Maximum und dieses gilt es so kompensativ auszulegen, daß es sich mit dem mechanischen Minimum des MMs ergänzt bzw. auslöscht um einen möglichst geraden und weiten Frequenzgang zu erreichen.

Nicht mehr und nicht weniger ...

Für die ganz Mutigen, etwas Lektüre dazu:

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 14:25 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#37 erstellt: 20. Feb 2019, 14:29

das ist ja soweit richtig, aber hier geht es doch um konkrete beträge ...

wenn der Entzerrer 300pF mitbringt, der Plattenspieler ein Kabel von ca 100pF hat und der TA aber (wie die ATs) nur 100 bis 200 sehen will, was machste denn da? nix ... du bekommst die kapazität nicht aus dem system raus ...

Bringt der Entzerrer hingegen nur 100pF mit, die Kabel 100pF ... passt das noch so gerade

Nimmt man einen anderen TA, der 400 sehen will, kommst du mit 300 + 100 hin, ich schalte einfach 200pF parallel
Fände man einen anderen TA, der tatsächlich 800 sehen will, schaltest du 400pF parallel, ich 600

*Tubeli* (Beitrag #34) schrieb:

... Tom hat's doch in seinem Link wunderbar belegt ...

da geht es doch nur um das shure m97 ... das hat doch mit Systemen die eine niedrige Kapazität sehen wollen nix zu tun ... besonders mit den ATs ... die wohl ihren ohnehin hohen Marktanteil in nächster Zeit aufgrund VM95ML und VM95SH kaum verlieren dürften ... das sind ja TAs, die sich auf dem Papier sehr gut lesen und kaum was kosten, die dürften ziemliche Renner werden ... aber eben 100-200pF sehen wollen

ich seh das eher so, dass ein Entzerrer auch zu einem AT passen muss, AT ist ein - wenn nicht der - Volumenhersteller weltweit, das sind ja keine Küchentischbastler, die nur Handvoll Systeme im Jahr verhöckern ...

tomtiger (Beitrag #35) schrieb:

...zumal man zusätzliche Kapazitäten leicht anbringen kann, wenn sie denn fehlen.

genau so ist das

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 20. Feb 2019, 14:32

Alles klar ... ich glaube unsere Diskrepanz besteht lediglich darin, daß ich nicht glaube, daß es MM-Systeme gibt, die nur 100pf sehen wollen ...

Und, daß ich nicht glaube, daß ein "normaler MM-Benutzer" irgendwelche Kondensatoren zu seinem Phoneingang zusätzlich parallelschaltet. Der hält sowas eher für "EVIL" ...

Ansonsten sind wir ja, vom rein Physikalischen, einer Meinung.

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 14:41 bearbeitet]

hpkreipe
Inventar

#39 erstellt: 20. Feb 2019, 14:45

Hm,

Das ist aus meiner Sicht nicht ganz so gewesen.

Auf Grund einer Vorgabe der Deutschen Post, mussten die Phono MM Eingänge ich schreibe einmal „Radiofrequenzfest“ sein.

Da das nur Deutschland betraf, haben sehr viele Hersteller nun nicht nur für diesen Markt neue Phonosektionen entwickelt, sondern einfach diese Geräte Postfest gemacht, indem Parallelkapazitäten direkt in die Eingänge eingesetzt wurden - quasi als Bestückungsvariante für Deutschland.

Mit dem Rückzug der Phonoeingänge hat diese günstige Bestückungsvariant überlebt.

Was dann tatsächlich oft gemacht wurde, diese Paralellkapazitäten wurden dann privat entfernt und damit dann der internationale Zustand mit passenden Eingangskapazitäten wieder hergestellt.

Um legal und vom Frequenzgang bei MM möglichst linear zu bleiben, gab/ gibt es nur folgende Möglichkeiten:

Tonabnehmer mit echtem MI einzusetzen, Grado und IIRC Goldring und Ortofon liefern da passende Exemplare, die nur wenig auf Paralellkapazitäten mit Frequenzgangveränderungen reagieren.

Eine Phonovorverstärker mit ~ 50 pF Eingangskapazität und zuschaltbaren Zusatzkapazitäten.

HighOutput MCs einsetzen.

Was Du da mit dem Propagieren von „guten“ Kapazitäten machst, entbehrt jeder messtechnischen Grundlage und wenn, kannst Du das als direktes Klangtuning verkaufen. Da wird sich bestimmt Phono immer deutlich anders als CD anhören, aber nicht analog, sondern eben anders. Mit einem guten Equalizer kannst Du das auch für alle Deine Quellen realisieren.

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 20. Feb 2019, 14:53

Wenn aufgrund der damaligen Bestimmungen des "Gilb" in der BRD zu hohe Cs verbaut wurden, dann ist das natürlich verwerflich.
Ansonsten ging es mir lediglich um die Darstellung der Theorie der elektro-physikalischen-Anpassung eines Schwingkreises, was ein MM nämlich darstellt.

Es ging nicht um MIs oder High-Ouput-MCs ...

Aber schön, daß aufgrund übermächtiger Entgegnung nun wieder einstimmig im Chor "je weniger C desto besser" gesungen wird ... und damit normale, gute MMs nie ordentlich klingen können ...

Nix für ungut ...

Marcus

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 14:54 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#41 erstellt: 20. Feb 2019, 14:57

*Tubeli* (Beitrag #38) schrieb:

Alles klar ... ich glaube unsere Diskrepanz besteht lediglich darin, daß ich nicht glaube, daß es MM-Systeme gibt, die nur 100pf sehen wollen ...

mE quasi die komplette AT-Palette ... ob das jetzt "toll" ist, ist ne ganz andere Frage ...

Ansonsten sind wir ja, vom rein Physikalischen, einer Meinung.

ok ... und im grunde bin ich ja auch ganz bei dir ... 300pf am entzerrer sollten eigentlich ok sein, aber ... die realität überholt uns gerade auf der "niedrigen pF-Seite" ... Ortofon schafft es nur noch regelmäßig die Preise zu erhöhen und jetzt kommt AT mit ner "neuen" (naja) serie, dabei mit 2 scharfen schliffen (wenn auch nur auf aluröhrchen) für (UVP) unter 200,- € ... und das in einer Zeit, wo Vinyl gerade ganz ordentlich läuft, aber viele user noch nie was von pF gehört haben ... da kann man sich ja an einem Finger abzählen, wer hier demnächst "quadratisch" Systeme verkauft ... ich bin ja selbst schon kurz davor, mit mal so n Ding (oder beide) zu kaufen

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 20. Feb 2019, 15:04

Nenenene ... auf eine Diskussion über Nadelschliffe laß' ich mich jetzt nicht auch noch ein ...

Ich sag' nur je schärfer, desto mehr Artefakte und Verzerrungen :-)

[Beitrag von *Tubeli* am 20. Feb 2019, 15:05 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#43 erstellt: 20. Feb 2019, 15:06

Hi,

*Tubeli* (Beitrag #36) schrieb:

Für die ganz Mutigen, etwas Lektüre dazu:

ja, dazu gehört Mut! Luigi irrt, wenn er sagt: "An modernen Phonoeingängen fehlt meist jegliche kapazitive Belastung, da vorausgesetzt wird, dass entweder ein High-Output-MC, ein Übertrager, oder ein aktiver VorVorverstärker angeschlossen wird.".

Einer der häufigsten Werte für die Eingangskapazität der Phonoeingänge ist meiner Beobachtung nach 200 bis 250pF. Da kommen dann noch Kabel und Co. dazu. Wenige sind 100/200pF umschaltbar.

Ausnahme wäre hier z.B. der Musical Fidelity LX2-LPS (und andere), die tatsächlich kaum Eingangskapazität verbaut haben, weil diese mit Steckern realisiert wird.

Anders als Luigi behauptet haben viele Leute ein Problem mit zu hoher Kapazität, weil zu den üblichen 200pF am Eingang eben noch Kabel dazu kommen, was bei einigen Tonabnehmern bereits grenzwertig ist, und sobald Du mal mehr als 1 Meter Kabel brauchst, ...

Also zum Verständnis: Hätte Luigi recht, und moderne Phonoeingänge hätten kaum Kapazität, dann (und nur dann), macht es Sinn. Die Realität sieht aber eben anders aus, 200pF sind eher normal, mit Kabel & Co. haben die meisten Nutzer dann in jedem Fall über 300pF.

LG Tom

kölsche_jung
Moderator

#44 erstellt: 20. Feb 2019, 15:17

tomtiger (Beitrag #43) schrieb:

... 200pF sind eher normal ...

ist das so?
Yamaha soll bei den neueren Modellen um 700pF liegen, viele AVRs in ähnlich (untauglichen) Bereich (meine ich mal gelesen zu haben)

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 20. Feb 2019, 15:21

Ich gehe mit Dir absolut d'accord ... ca. 200pf am Eingang sind normal, dazu kommt noch das Kabel, wobei fast kein Mensch wirklich lange Tonarmkabel am Plattenspieler hat (wer verlegt da schon viel mehr als einen Meter ! Typische RGs haben 100pf pro Meter). Damit ist man im "grünen Bereich". Wenn dann aber aus falsch geleitetem Übereifer die Eingangs-Cs weggeknipst werden, dann ist es zuwenig und normale MMs (außer vielleicht die neuen ATs) sind somit kapazitiv unterangepasst und klingen bescheiden ...

Marcus

tomtiger
Administrator

#46 erstellt: 20. Feb 2019, 15:32

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #44) schrieb:

ist das so?

ich hatte nur Phonopres im Kopf .... schon möglich, dass integrierte Phonostufen anders sind.

*Tubeli* (Beitrag #45) schrieb:

wer verlegt da schon viel mehr als einen Meter

Kommt öfter vor als man glaubt, idR. empfiehlt man dann, einen Phonopre neben dem Plattenspieler. Aber paar Meter vom Plattenspieler zum Verstärker ist hier öfter gefragt worden.

Wenn dann aber aus falsch geleitetem Übereifer die Eingangs-Cs weggeknipst werden,

Das wäre wenn dann nur in ganz konkreten Fällen anzuraten, wobei ich persönlich Cs nur durch welche mit eben geringerer Kapazität ersetzen würde.

außer vielleicht die neuen ATs

Goldring G10xx wollen laut Hersteller 150-200 pF sehen, und der Wert ist seit den 1980ern unverändert ....

LG Tom

ParrotHH
Inventar

#47 erstellt: 20. Feb 2019, 15:49

*Tubeli* (Beitrag #38) schrieb:

Alles klar ... ich glaube unsere Diskrepanz besteht lediglich darin, daß ich nicht glaube, daß es MM-Systeme gibt, die nur 100pf sehen wollen ...

Ein Blick in den

aktuellen Katalog von Audio Technica genügt. Da kannst Du dir ab Seite 48 die Spezifikationen der von AT vertriebenen MM-Systeme ansehen. Da steht überall bei "Recommended Load Capacitance" ein Bereich von "100 - 200pF".

Das ist übrigens auch nicht erst neuerdings so, das war bei AT schon immer so!

Es gibt auch Messschriebe von Audio Technica selbst - ich finde sie auf die Schnelle nicht - in denen als Abschlusskapazität bei der Messung 100pF angegeben sind, da damit der Frequenzgang annähernd linear ist.

Da hast Du m. E. noch ein Verständnisproblem, oder wir reden hier aneinander vorbei. Es ist doch praktisch überhaupt nicht möglich, einen Tonabnehmer "ohne" Kapazität zu betreiben, solange keine Bluetooth-Sender im Tonabnehmer selbst verbaut sind. Die - schon günstige - Ausgangssituation ist, dass man alleine durch die Verkabelung vom Tonabnehmer bis zum Phono-Pre eine Kapazität von 100pF ansammelt, eher mehr. Dann darf der Phono-Pre selbst nur noch maximal (!) 100pF mitbringen, was praktisch äußerst selten der Fall ist. Mit meinem Trigon Vanguard II schaffe ich das, wenn ich alle Zusatzkapazitäten ausschalte, die Schaltung weist ohne diese eine Kapazität von 60 - 100pF auf.

Der Regelfall sieht anders aus: die Verkabelung liegt bei ca. 150pF, der Phono-Pre hat 220pF. Damit sind wir dann aus dem Fenster, das vom Hersteller empfohlen wird, und damit wird - wenn Du die Grafik des Shure M97Xe noch erinnerst - die Bandbreite nach oben hin immer mehr begrenzt.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 20. Feb 2019, 15:50 bearbeitet]

*Tubeli*
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 20. Feb 2019, 15:58

Ok, ich gebe mich geschlagen ... Ihr wollt einfach nur die ATs anführen, welche (angeblich) ganz wenig Kapazität sehen wollen. Und deshalb gilt das Motto hier "weniger ist mehr" ...

Daß es viele andere, teilweise sehr gute MMs über die Jahrzehnte hinweg gab, und noch gibt, die eben mehr Kapazität sehen wollen und die alle, wegen dieser Ideologie unter die Räder kamen und noch kommen die vergessen wir einfach ...

8erberg
Inventar

#49 erstellt: 20. Feb 2019, 16:06

Hallo,

das ist nicht richtig. Daher auch die Empfehlung zu schauen was für ein System welche Kapazität "sehen" möchte und das anzupassen.

Was hilft ein Phonopre der eine +/- 0,1 dB RIAA-Entzerrung hinbekommt wenns daran hapert...
Peter

kölsche_jung
Moderator

#50 erstellt: 20. Feb 2019, 16:12

*Tubeli* (Beitrag #48) schrieb:

... Daß es viele andere, teilweise sehr gute MMs ... gibt, die eben mehr Kapazität sehen wollen ... vergessen wir einfach ...

nein, absolut nicht ... es ist halt nur so, dass es problemlos ist die kapazität zu erhöhen, nur runter kriegt man sie nicht ...
hat man also einen pre mit 0pF, kann ich den durch parallel schalten einer kapazität an jeden beliebigen TA anpassen (solange die Kabelkapazität unter der Wunschkapazität des TA liegt) ...

aber - um dir da mal ein bischen entgegenzukommen

- ich halte den weg der äußerst geringen wunschkapazität auch für falsch, die Kabel im/am Dreher bringen gerne mal auch etwas mehr als 100pF mit ... da wirds bei den zB ATs für den pre einfach "zu dünn" ... viele pres "matchen" da einfach nicht ...
ein TA der zB zwischen 300 und 500pF sehen will, ist da einfach "gutmütiger" (iS von mit mehr pres kompatibel) ...

hpkreipe
Inventar

#51 erstellt: 20. Feb 2019, 16:46

Um es wirklich kurz zu machen:

Die wenigsten Phonosektionen sind mit einer Eingangakapazität um 100 pF ausgestattet - das wurde hier ja schon geschrieben.

Ich gehe immer von 150 bis 200 pF in den Plattenspielerkabeln aus - auch dazu herrscht Konsens.

Aktuelle (ab 2000) integrierte EU Phonosektionen haben, so hat es hier ein Querlesen der letzten Monate aus meiner Sicht ergeben, 500pF bis 800pF oder mehr - ist das nur meine subjektive Welt?

Selbst separate PhonoPre haben selten unter 200 pF - da sollte es auch wenig andere Meinungen zu geben.

Danke für den Hinweis zu den Goldring MIs dann streiche ich die auch von der Liste der gütmütigen „MM“-Systeme.

Es gibt nur wenige MM Systeme, die mit 300 - 400 pF als optimal funktionierend angegeben werden, aber sehr viele, gerade auch aktuelle, mit 100 - 200 pF - auch das ist ja gerade schon wieder bestätigt worden.

Normale MC Systeme sind deutlich einfacher bezüglich der elektrischen Anpassung in Funktion zu bringen - ist das noch zu diskutierend? MCs „klingen“ dann aber leider, was immer das meint, nicht „analog“ - meine eigene Meinung, auf Grund der vielen Äußerungen in diversen Foren.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass MM nicht nur günstig sondern einfach nur billig ist.

Was war die Frage von Anfang?

Meine Ausage dazu war zumindest, ob der 2001er nicht einfach direkt mit MC - welcher Spielart auch immer - auf das jetzt über die Phonosophie Dreher angestrebte Wiedergabeniveau gebracht werden sollte, ohne den Umweg über die, so meine ich, nicht wirklich besseren, Phonosophie Dreher zu gehen.

BTW ist der 2001er jetzt erwerbbar? Welche Farbe hat das Chasis? Ist der sonst in Ordnung? Was ist mit der Haube? Keine fetten Kratzer? Wenn dem so ist, ich würde dem Dreher, sogar für einen gewissen, kleinen Obulus ein neues Heim bieten.

BTW II: Wenn überhaupt, nur den Phonosophie mit dem TP90 nehmen, sofern der Dreher sonst natürlich in Ordnung ist. Der TP 16 MK?? ist nicht wirklich schlecht, fällt aber gegenüber dem TP90 ab, schon ob der nicht verfügbaren Höhenverstellung. Aufpassen bei den leichten TP16 Versionen, dazu sind die aktuellen Tonabnehmern nur selten kompatibel.