Phono MM Kapazität

Meistens ja. Die Kapazität im Phonoeingang wird zum größten Teil aus Kondensatoren (also Bauteilen) gebildet und nur ein kleiner Teil durch Leiterbahnen etc. Mir ist es aber schon einmal passiert, daß dann die Phonostufe ins Schwingen geriet. Ein Oszi zur Kontrolle ist also ratsam.

Gruß
Andreas

Tag,

im Falle des PM7001 (wie bei anderen PMs) wird die nominelle Eingangskapazität durch Kondensatoren mit insgesamt 440 pF gebildet (C401, 402 mit 220 pF, C419, 420 ebenfalls mit 220 pF), zuzüglich Kapazität, ca. typisch 30-40 pF, der gleich hinter dem Eingang 'postierten' Drossel - die zusammen mit dem ersten Kondensatoren-Paar eine hier wohl erforderliche Radio-Frequenz-Barriere bilden sollen, mithin dann 470-480 pF an Eingangskapazität.
Waren die 570 pF einmal gemessen worden? Höhere Werte als nach irgend Spezifikationen oder Service Manual-Darstellungen kommen durchaus häufiger vor (bei Marantz, Onkyo, Yamaha).
Das erste Filter-Bauteil (L401, 402 mit C401, 402) darf man nicht verletzen, der gehörigen RF-Immissions-Festigkeit wegen, das zweite Paar (C419, 420) muss sicherlich auch bleiben um wiederum die EU-Normen nicht zu verletzen (á la FTZ von einst). Diese Bauteilbestückung gilt nicht nur für die EU-Modelle, sondern auch für das USA-Modell. Insoweit ist da wohl kein Spielraum am Europa-Modell (Kennung N).

Freundlich
Albus

mmmmmmmmmh-mh....

Wenn man hier im Forum verfolgt welche Eingangskapazitäten an Phonoteilen der Verstärker vorhanden sind, dann drängen sich mir einige Fragen auf

1. Wie schaffen es die Anbieter der externen Phono-Pres Zulassungsprüfungen zu bestehen mit 25-150PF am Eingang?
   Und warum die Hersteller der Verstärker nicht?
   
2. ist die ganze Welt der Tonabnehmer (speziell Audio-Technica und vergleichbare) darauf ausgerichtet, dass Plattenspieler prinzipiell an externen Phono Pres angeschlossen werden? Verstärker haben die TA-Entwickler einfach mental ad acta gelegt?
   Nur die scheinen ja die Anforderungen an geringe Kapazitäten zu erfüllen
   
3. Warum bieten nicht viel mehr TA-Hersteller Tonabnehmer an, die auf hohe Abschlusskapazitäten ausgelegt sind?
   
4. Ist das alles der Grund warum es High-Output MCs überhaupt gibt?
   Damit überhaupt irgendein Tonabnehmer an so einem Phonoteil eines Verstärkers passt?
   

Vielleicht kann ja jemand Licht ins Dunkel dieser Wirren bringen?

ratlos, R.

Ui,

genau die Fragen hatte ich auch schon mal gestellt (finde den Thread grad nicht mehr).
Die Antworten damals lauteten in etwa so (salopp ausgedrückt, natürlich ):

Warum sollten sich die (alteingesessenen) Hersteller von TAs umstellen? Die haben das doch schon immer so gemacht. Sollen doch die Hersteller der Verstärker-Phono-Vorstufen sich was einfallen lassen.

Albus (Beitrag #3) schrieb:

im Falle des PM7001 (wie bei anderen PMs) wird die nominelle Eingangskapazität durch Kondensatoren mit insgesamt 440 pF gebildet (C401, 402 mit 220 pF, C419, 420 ebenfalls mit 220 pF), zuzüglich Kapazität, ca. typisch 30-40 pF, der gleich hinter dem Eingang 'postierten' Drossel - die zusammen mit dem ersten Kondensatoren-Paar eine hier wohl erforderliche Radio-Frequenz-Barriere bilden sollen, mithin dann 470-480 pF an Eingangskapazität.

Naja, die beiden Kapazitäten kann man aber nur bei Gleichstrom zusammenaddieren.
Bei Wechselstrom bilden C419, L401, R401, C401 ein π-Tiefpassfilter mit fg >> 25 kHz (linker Kanal); rechter Kanal entsprechend genau gleich.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb:

Kann man eigentlich eine zu hohe Kapazität des Phono-Eingangs reduzieren, damit es nicht so hell klingt?

akem (Beitrag #2) schrieb:

Meistens ja.

Eine erstaunliche Antwort!
Gibt's dafür auch eine technische Begründung, wie das möglich sein soll?

Agnes:) (Beitrag #6) schrieb:

Naja, die beiden Kapazitäten kann man aber nur bei Gleichstrom zusammenaddieren. Bei Wechselstrom bilden C419, L401, R401, C401 ein π-Tiefpassfilter mit fg >> 25 kHz (linker Kanal); rechter Kanal entsprechend genau gleich.

Seit wann ist den die Übertragungstechnik im Audiobereich Wechselstrom? Auweia, jetzt muss ich meine ganze, mühsam, über Jahre aufgebaute Wissensbasis auf dem Lokus der Geschichte entsorgen und auf Seite 1 nochmal anfangen?

Och-nöööööööööööö

R.

Agnes:) (Beitrag #6) schrieb:

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb: Kann man eigentlich eine zu hohe Kapazität des Phono-Eingangs reduzieren, damit es nicht so hell klingt? akem (Beitrag #2) schrieb: Meistens ja. Eine erstaunliche Antwort! Gibt's dafür auch eine technische Begründung, wie das möglich sein soll?

Gibt es: einfach den Kondensator auslöten und durch einen Kondensator mit Wunschwert ersetzen . Wenn es mehrere parallel geschaltete Kondensatoren sind (in älteren Vollverstärkern nicht selten - Stichwort Ländervarianten, die unterschiedlichen Anforderungen bzw. Vorschriften genügen sollten) kann man auch einfach einen Kondensator auslöten / abknipsen und den zweiten drin lassen.

Gruß
Andreas

#linn-fan# (Beitrag #4) schrieb:

Wie schaffen es die Anbieter der externen Phono-Pres Zulassungsprüfungen zu bestehen mit 25-150PF am Eingang? Und warum die Hersteller der Verstärker nicht? ist die ganze Welt der Tonabnehmer (speziell Audio-Technica und vergleichbare) darauf ausgerichtet, dass Plattenspieler prinzipiell an externen Phono Pres angeschlossen werden? Verstärker haben die TA-Entwickler einfach mental ad acta gelegt? Nur die scheinen ja die Anforderungen an geringe Kapazitäten zu erfüllen Warum bieten nicht viel mehr TA-Hersteller Tonabnehmer an, die auf hohe Abschlusskapazitäten ausgelegt sind? Ist das alles der Grund warum es High-Output MCs überhaupt gibt? Damit überhaupt irgendein Tonabnehmer an so einem Phonoteil eines Verstärkers passt? Vielleicht kann ja jemand Licht ins Dunkel dieser Wirren bringen?

Zu a) Erstens genügt es heute auf den meisten Märkten, eigenverantwortlich die Konformität zu deklarieren (und ein CE-Zeichen draufzupappen). Nachprüfen tut da eigentlich niemand mehr. Desweiteren spielt für eine hohe EMV-Robustheit - in diesem Fall Einstreufestigkeit - das Platinenlayout und die Bauteilauswahl eigentlich die größere Rolle. Einfach einen großen Eingangskondensator zum Kurzschließen eindringender Hochfrequenz einzubauen ist lediglich die Quick-and-Dirty-Methode, wenn man keine Zeit oder kein Geld für eine aufwändige Optimierung des Platinenlayouts investieren kann oder will.
Zu b) Ein Tonabnehmerhersteller schaut nur auf sich. Und viele sind hier der Meinung, eine möglichst hohe Ausgangsspannung anbieten zu müssen. Bisweilen will man auch die Größe (und damit das Gewicht) der Magneten minimieren (bewegte Masse...) was ja dann die Ausgangsspannung senken würde. Da kann man dann mit mehr Windungen auf den Spulen wieder gegensteuern. Und damit steigt dann eben die Empfindlichkeit ggü der Abschlußkapazität.
Zu c) Nicht wirklich. Ein High-Output-MC ist erstmal nur der Versuch, die klanglichen Benefits eines MCs auch Vinylfreunden zugänglich zu machen, die nur eine MM-Phonostufe hatten. Und zwar ohne einen Übertrager kaufen zu müssen, der nicht nur viel Geld kosten würde sondern auch klanglich ein Glücksspiel wäre. Daß HO-MCs nebenbei auch noch elektrisch sehr viel gutmütiger sind als MMs ist ein Nebeneffekt, der sicher nicht unwillkommen ist, aber eben nur ein Nebeneffekt ist.

Gruß
Andreas

fischer-technik, lego, playmobil und knete... jetzt liegt alles wirr durcheinander. und zwar auf'm teppich. das kann ja heiter werden...

für einen teilbereich des themas (addition von kapazitäten bei gleichstrom -hinterm trafo?- und wechselstrom -vormtrafo?) empfehle ich, da ja hier musikrelevant diskutiert wird:



t.

Zur der Eingangskapazität des Plattenspielers muss noch die Kapazität des Kabels bis hin zum System rechnen.

Bei sind es ca. 60 pF. (ca. 80 cm) Um so länger das Kabel, um so höher, aber auch zwischen gleich langen Kabeln gibt es Unterschiede. So habe ich auch noch ein weiteres Kabel mit ca.170 pF bei gleiche Länge, wie das Kabel mit 60pF. Dann sollte man die empfohlene Kapaziät von verwendeten System kennen. Ich weiss nur, dass einige MM-Systeme von Audio-Technica ca. 100pF und 200pF verlangen, was sehr wenig ist und von den meisten Verstärkern bereits überboten wird.
Mein Technicssystem TP4, was wohl auch ein Audio Technica sein soll, will auch nur 100pF bis 200pF haben. Früher, noch unwissend, habe ich es mit 50 % mehr gefahren, ca. 300 pF, ich habe mich immer über den stumpfen Sound gewundert. Heute habe ich 180pF Kabel- und Eingangskapazität, dazu kommt vielleicht etwas Kapazität durch den OP NE5534 als erste Stufe.
Als ich von der Problematik im Internet lass, habe ich mir erstmal ein Kapazitätsmessergerät beschafft, um die Kabel messen zu können.
Und ich wette, ein Grossteil der derzeit laufenden Plattenspieler sind falsch angepasst, ohne Elektronikkenntnisse kann hier eh nichts machen. Manche Plattenspieler und Systeme haben vielleicht ein Haufen Geld gekostet und klingen durch die Fehlanpassung schlechter als ein angepasstes 0815 Audio Technica.

Bollze

Hi,

Bollze (Beitrag #11) schrieb:

Und ich wette, ein Grossteil der derzeit laufenden Plattenspieler sind falsch angepasst, ohne Elektronikkenntnisse kann hier eh nichts machen.

nö die brauchst Du nur wenn du die Werte aus dem Schaltplan ermitteln willst.
Sind sie bekannt durch den Hersteller, wie zB. hier, dann reicht einfaches rechnen.

Also die 47 pF vom Eingang + die Kabel 125 pF (zB. Technics SL 1710) sind um 185 pF
(bisschen parasitäre miteingerechnet) also perfekt für die Tonabnehmer bis 200 pF

am Phonoeingang vom Pioneer A504R läuft ein AT 150 MLX aber auch noch sehr gut

Das ist aber schon Insiderwissen, z.B. in meinen Bekanntenkreis ist das Problem mit der Kapazität nicht bekannt.

Ok, das mit den erforderlichen Elektronikkenntnissen nehme ich zurück, Bollze

#linn-fan# (Beitrag #7) schrieb:

Seit wann ist den die Übertragungstechnik im Audiobereich Wechselstrom?

Gegenfrage: seit wann ist das NF Signal, und um das geht es hier, eine Gleichspannung?

akem (Beitrag #8) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #6) schrieb: bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb: Kann man eigentlich eine zu hohe Kapazität des Phono-Eingangs reduzieren, damit es nicht so hell klingt? akem (Beitrag #2) schrieb: Meistens ja. Eine erstaunliche Antwort! Gibt's dafür auch eine technische Begründung, wie das möglich sein soll? Gibt es: einfach den Kondensator auslöten und durch einen Kondensator mit Wunschwert ersetzen . Wenn es mehrere parallel geschaltete Kondensatoren sind (in älteren Vollverstärkern nicht selten - Stichwort Ländervarianten, die unterschiedlichen Anforderungen bzw. Vorschriften genügen sollten) kann man auch einfach einen Kondensator auslöten / abknipsen und den zweiten drin lassen.

Das keine Antwort auf meine Frage und aus meiner Sicht auch keine Lösung für bielefeldgibtsnichts Höhenproblem!

#linn-fan# (Beitrag #7) schrieb:

Seit wann ist denn die Übertragungstechnik im Audiobereich Wechselstrom?

ach was, das ist pulsierender Gleichstrom.
(dachte ich mal)

Agnes:) (Beitrag #15) schrieb:

.. und aus meiner Sicht auch keine Lösung für bielefeldgibtsnichts Höhenproblem!

wenn er nicht löten will (kann), dann muss er sich eben einen externen Phonopre anschaffen
(die 50 € für einen Art DJ machen den Hawen auch nicht fett)

.JC. (Beitrag #16) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #15) schrieb: .. und aus meiner Sicht auch keine Lösung für bielefeldgibtsnichts Höhenproblem! wenn er nicht löten will (kann), dann muss er sich eben einen externen Phonopre anschaffen (…)

Erkläre mir doch mal bitte, wie du zu dieser (Neukauf-)Lösung kommst.
Hast du schon mal gelesen, was der Hersteller über den Marantz PM-7001 schreibt?

maranz® schrieb:

(…) das aufwändige Phono Modul sorgt bei Schallplattenwiedergabe für exzellenten Ton. Lassen Sie sich von der Dynamik und der Reinheit des Klanges des PM7001 verzaubern.

Wie bitte, soll ein „externer Phonopre“ hier bielefeldgibtsnicht weiterhelfen?

Agnes:) (Beitrag #17) schrieb:

Hast du schon mal gelesen, was der Hersteller über den Marantz PM-7001 schreibt? maranz® schrieb: (…) das aufwändige Phono Modul sorgt bei Schallplattenwiedergabe für exzellenten Ton. Lassen Sie sich von der Dynamik und der Reinheit des Klanges des PM7001 verzaubern. Wie bitte, soll ein „externer Phonopre“ hier bielefeldgibtsnicht weiterhelfen?

Hast Du schon mal angesehen, wie das aufwändige Phono Modul aufgebaut ist? Ein Blick ins Service-Handbuch, Seite 30 (Quelle: Hifi-Engine) entlarvt das schnell als Marketing-Gelaber:



Unter "aufwändig" verstehe ich was anderes!

Das Problem, das ein externer Phono-Pre lösen soll, ist die zu hohe Eingangskapazität des Marantz, die mit normalen MM-Systemen eben zu hörbaren Verfärbungen führen kann, und es laut Aussage von bielefeldgibtsnicht auch tut.

Parrot

Hallo Agnes:),

aufwändige Phono Modul

mein Rat ist es Texte zu Ware kritisch zu lesen und jedes Wort bzw. jede Zahl welches/welche nicht einen nachweislichen praktisch wirksamen Fakt beschreibt vollständig auszublenden.

Wenn Du in einem Text Fakten von irreführendem Inhalt nicht unterscheiden kannst, ignoriere zu Deiner Sicherheit alles wobei Du Dir nicht sicher bist.

Auch z.B. bei Finanzprodukten kann das sehr leicht zu einer sinnvollen Entscheidungen beitragen.

In dieser Weise auf das Wesentliche - auf relevante Informationen - reduziert werden Texte sehr übersichtlich.

Das erfreut die bezahlten Verfasser solcher Texte und deren Auftraggeber nicht, ist aber für einen mündigen Konsumenten/Käufer unumgänglich.

LG Michael

frank60 (Beitrag #14) schrieb:

#linn-fan# (Beitrag #7) schrieb: Seit wann ist den die Übertragungstechnik im Audiobereich Wechselstrom? Gegenfrage: seit wann ist das NF Signal, und um das geht es hier, eine Gleichspannung? ;)

Mal ernsthaft. Meine Elektrotechnikvorlesung ist jetzt auch schon wieder Jahrzehnte her und wirklich lesen kann ich so einen Schaltplan nur in Grenzen. Aber jeder meiner Phono Pre Amps hat ein Netzteil, dass den Amp mit Gleichstrom versorgt. Ergo geschieht die ganze Entzerrung/Verstärkung in einem Gleichstromumfeld. Soweit meine Wahrnehmung. Aber irgendwo muss ich da einen Knoten haben.

Und ich war bisher davon ausgegangen, dass das analoge, in der Spule des TA erzeugte, Signal direkt in seiner Spannung proportional zur mechanischen Bewegung der Nadel steht. Was meiner Gleichstromwahrnehmung auch noch nicht widerspricht.

Kann das mal jemand erläutern ohne diesen Thread zu sprengen. Oder einen Text verlinken, der das auf Erstsemester-Level erläutert.

Ich lerne ja gerne dazu. Und anderen hier würd´s eventuell auch noch helfen.

R.

Agnes:) (Beitrag #17) schrieb:

maranz® schrieb: (…) das aufwändige Phono Modul sorgt bei Schallplattenwiedergabe für exzellenten Ton. Lassen Sie sich von der Dynamik und der Reinheit des Klanges des PM7001 verzaubern.

Uiuiuiuiuiiui, Werebotschaften als Basis für eine Problemlösung. Jetzt wirds lustig. Weil der Hersteller das schreibt, muss es auch so klingen?

Ich neige der Idee zu, dass Agnes stets bemüht ist zum lebhaften Austausch aus den entferntesten RIchtungen beizutragen und solcher Art Beiträge das primäre Ziel verfolgen Widerspruch zu generieren. Lebt ein Forum doch, bei allem Austausch von Fakten, Überzeugungen und Weltanschauungen, auch vom angeregten Disput auch über die wildesten Spekulationen.

So g´hört däs

Quasi ein virtueller Speaker Corner

R.

Immerhin, eine vergleichbare Schaltung mit einem OpAmp ist auch in den aktuellen Yamahas verbaut. Ohne den Filter mit Spule und Kondensator im Eingang. Und die tut sehr gut ihren Dienst, nachdem ich den unsäglichen 470pF am Eingang gegen 100pF getauscht habe. Anfällig gegen HF Einstreuungen ist die Schaltung dadurch nicht geworden, selbst das aktiv sendende und empfangende Handy direkt über der Phono Platine erzeugt keine Störgeräusche. Und auch die kritischen AT Tonabnehmer funktionieren wunderbar. Die sind einParadebeispiel, was zu hohe Kapazitäten anrichten, überhöhter und dafür zeitiger abfallender Hochton, linear sieht anders aus.
Von daher, wenn der TE nicht löten will, externer PreAmp dran und fertig. Mit dem Art DJ II für 50€ kann man kaum etwas verkehrt machen, andere Hersteller verlangen für das, was er leistet, mehrere 100€.

@#linn-fan#: das NF Signal vom Tonabnehmer ist natürlich eine Wechselspannung.

Hi,

#linn-fan# (Beitrag #20) schrieb:

Und ich war bisher davon ausgegangen, dass das analoge, in der Spule des TA erzeugte, Signal direkt in seiner Spannung proportional zur mechanischen Bewegung der Nadel steht. Was meiner Gleichstromwahrnehmung auch noch nicht widerspricht.

mein Denkfehler war, dass ich dachte, wenn die Nadel jeweils den linken und rechten Kanal abtastet,
wäre die erzeugte Spannung immer (bei beiden Kanälen) plus.

Das ist aber nicht so.
Der Generator eines AT 100 Seriebody erzeugt 4 - 6 mV (je nach Magnetisierung der Magnete) Wechselspannung.
Eine für rechts, eine für links. Und die werden in der Verstärkung genau so verstärkt, als Wechselstrom (spannung).

ParrotHH (Beitrag #18) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #17) schrieb: Hast du schon mal gelesen, was der Hersteller über den Marantz PM-7001 schreibt? maranz® schrieb: (…) das aufwändige Phono Modul sorgt bei Schallplattenwiedergabe für exzellenten Ton. Lassen Sie sich von der Dynamik und der Reinheit des Klanges des PM7001 verzaubern. Wie bitte, soll ein „externer Phonopre“ hier bielefeldgibtsnicht weiterhelfen? Hast Du schon mal angesehen, wie das aufwändige Phono Modul aufgebaut ist? (…) Unter "aufwändig" verstehe ich was anderes!

Meinen Beitrag oben hast du gelesen?
—
Dann erzähle mir bitte einmal, was du unter aufwändig verstehst.

ParrotHH (Beitrag #18) schrieb:

Das Problem, das ein externer Phono-Pre lösen soll, ist die zu hohe Eingangskapazität des Marantz, die mit normalen MM-Systemen eben zu hörbaren Verfärbungen führen kann, und es laut Aussage von bielefeldgibtsnicht auch tut.

Das ist eine hochinteressante Aussage, die du und akem auch mal bitte technisch begründen sollten.

Hi Agnes,

Agnes:) (Beitrag #24) schrieb:

Dann erzähle mir bitte einmal, was du unter aufwändig verstehst. ParrotHH (Beitrag #18) schrieb: Das Problem, das ein externer Phono-Pre lösen soll, ist die zu hohe Eingangskapazität die ... Das ist eine hochinteressante Aussage, die du und akem auch mal bitte technisch begründen sollten.

ein Schwingkreis ist dir ein Begriff?

hier im Forum gibt es Diagramme mit verschiedenen Kapazitäten an einem Ta
ich bin zu faul sie zu suchen

Agnes:) (Beitrag #24) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #18) schrieb: Agnes:) (Beitrag #17) schrieb: Hast du schon mal gelesen, was der Hersteller über den Marantz PM-7001 schreibt? maranz® schrieb: (…) das aufwändige Phono Modul sorgt bei Schallplattenwiedergabe für exzellenten Ton. Lassen Sie sich von der Dynamik und der Reinheit des Klanges des PM7001 verzaubern. Wie bitte, soll ein „externer Phonopre“ hier bielefeldgibtsnicht weiterhelfen? Hast Du schon mal angesehen, wie das aufwändige Phono Modul aufgebaut ist? (…) Unter "aufwändig" verstehe ich was anderes! Meinen Beitrag oben hast du gelesen? — Dann erzähle mir bitte einmal, was du unter aufwändig verstehst. ParrotHH (Beitrag #18) schrieb: Das Problem, das ein externer Phono-Pre lösen soll, ist die zu hohe Eingangskapazität des Marantz, die mit normalen MM-Systemen eben zu hörbaren Verfärbungen führen kann, und es laut Aussage von bielefeldgibtsnicht auch tut. Das ist eine hochinteressante Aussage, die du und akem auch mal bitte technisch begründen sollten.

Muss man Dat? Nääääää, dat muss man nich! Wenn man's hör'jen kann tut auch Empirik. Und iss am Ende ja och janz simpel. Der, der da wo den TA baut, sacht wat von empfohlene Kapazität. Wenn'ste dat einhälst, lichste ma zumindest nich daneben.

Wenn nun so'n Vastärgga dat nicht hergibt, wat der TA braucht, braucht's wat dazwischen. Oder nen Lötkolben. Da jibbet nix zu begründen.

Und wenn et dann passt, dann macht das mal sowas von Laune. Aber hallo

R.

.JC. (Beitrag #25) schrieb:

hier im Forum gibt es Diagramme mit verschiedenen Kapazitäten an einem Ta ich bin zu faul sie zu suchen ;)

Ach,
nenne einfach ein paar belegbare Zahlenwerte, beschreibe die Schaltung und die Probleme, die sich daraus ergeben.
Dafür sind „Diagramme“ erst mal unnötig.

Agnes:) (Beitrag #24) schrieb:

Dann erzähle mir bitte einmal, was du unter aufwändig verstehst.

Hallo Troll:(

Eine einstufige Verstärkerschaltung ohne jegliche Einstellmöglichkeiten, ohne MC-Stufe und ohne Rumpelfilter jedenfalls nicht!

ParrotHH (Beitrag #18) schrieb: Das Problem, das ein externer Phono-Pre lösen soll, ist die zu hohe Eingangskapazität des Marantz, die mit normalen MM-Systemen eben zu hörbaren Verfärbungen führen kann, und es laut Aussage von bielefeldgibtsnicht auch tut. Das ist eine hochinteressante Aussage, die du und akem auch mal bitte technisch begründen sollten.

Ich bin ganz zuversichtlich, dass Du in Lage bist, Dir das selbst zu erarbeiten. Dass Du ansatzweise in der Lage bist, auf dem Schirm angezeigte Buchstabenfolgen zu Wörtern zusammenzusetzen und in einen groben Sinnzusammenhang zu bringen, hast Du ja bereits unter Beweis gestellt, auch wenn Deine Einlassungen dann noch etwas am Thema vorbeigehen. Stoff zu Deiner Frage findest Du zu Hauf z. B. über die Forensuche. Oder starte doch einen eigenen Thread, hm?
Das wird schon

Parrot

Agnes:) (Beitrag #27) schrieb:

Dafür sind „Diagramme“ erst mal unnötig. ;)

Aber anschaulich: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #29) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #27) schrieb: Dafür sind „Diagramme“ erst mal unnötig. ;) Aber anschaulich: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

wenn man sie lesen kann, bestimmt

ParrotHH (Beitrag #28) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #24) schrieb: Dann erzähle mir bitte einmal, was du unter aufwändig verstehst. Hallo Troll:( Eine einstufige Verstärkerschaltung ohne jegliche Einstellmöglichkeiten, ohne MC-Stufe und ohne Rumpelfilter jedenfalls nicht!

Hallo Troll zurück.
Aha, ich wusste gar nicht, dass der NJM2068DD einstufig aufgebaut ist.
Von MC ist beim Marantz gar nicht die Rede.

Ein Rumpelfilter möchtest du gerne in der Phonovorstufe sehen, damit sie von dir das Prädikat aufwendig erhält?
Die Einstellmöglichkeiten, welche du „vermisst“ wirst du mir sicherlich auch noch aufzählen.

akem (Beitrag #29) schrieb:

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Danke für den Link, aber wie kommt es, dass bielefeldgibtsnicht über zu viel Höhen klagt? Dem Link nach müsste es doch glatt umgekehrt sein, oder?
Sowieso werden offensichtlich weiterhin die Kapazitäten zusammenaddiert, wie es nur für Gleichstrom geht, aber nicht für Wechselstrom (siehe oben).

Agnes:) (Beitrag #31) schrieb:

Aha, ich wusste gar nicht, dass der NJM2068DD einstufig aufgebaut ist.

Keine Ahnung, wie viele Stufen der Opamp hat, aber davon sprach ich ja auch gar nicht...

Von MC ist beim Marantz gar nicht die Rede.

... aber von einem "aufwändigen Phono Modul".

Bei dem man weder die Eingangkapazität noch die Impedanz und auch nicht den Verstärkungsfaktor einstellen kann, weil das alles ganz fest eingestellt ist. Das ist dann wohl "aufwändiger" ist als ein variabel gestaltetes Modul...

Parrot

Agnes:) (Beitrag #31) schrieb:

Danke für den Link, aber wie kommt es, dass bielefeldgibtsnicht über zu viel Höhen klagt? Dem Link nach müsste es doch glatt umgekehrt sein, oder?

Du hast Dir die Diagramme nicht angesehen oder sie nicht verstanden.
Der Situation beim TE entspricht wohl am ehesten die gelbe Linie im Vergleichsdiagramm der Lastkapazitäten. Und da ist sehr schön das zu sehen, was ich beschrieben habe. Zwischen 3 und 8 KHz ist der Frequenzgang überhöht, was zum überspitzt hellen Klang führt, ab 9-10 KHz fällt der Hochton rapide ab.
Und das ist genau das Klangbild, das beim TE vorliegt.

frank60 (Beitrag #33) schrieb:

Der Situation beim TE entspricht wohl am ehesten die gelbe Linie im Vergleichsdiagramm der Lastkapazitäten. Und da ist sehr schön das zu sehen, was ich beschrieben habe. Zwischen 3 und 8 KHz ist der Frequenzgang überhöht, was zum überspitzt hellen Klang führt, ab 9-10 KHz fällt der Hochton rapide ab. Und das ist genau das Klangbild, das beim TE vorliegt.

Hier wurden ja durchaus Verstärker identifiziert, die mit Abschlusskapazitäten von > 1000pF glänzen. Ist da jemand aussagefähig wie sich die Kurven dann weiter entwickeln würden?

Würde die gelbe Linie noch höher steigen, also quasi verstärken? Oder würde sie bei niedrigeren Frequenzen zusammen brechen?

R.

Agnes:) (Beitrag #6) schrieb:

Naja, die beiden Kapazitäten kann man aber nur bei Gleichstrom zusammenaddieren. Bei Wechselstrom bilden C419, L401, R401, C401 ein π-Tiefpassfilter mit fg >> 25 kHz (linker Kanal); rechter Kanal entsprechend genau gleich.

Ok, sowas lässt mir ja keine Ruhe. Seit Erfindung vom Internet kann sich zumindest mal schnell einlesen und sich ein klein wenig Verständnis schaffen.

Zum π-Tiefpassfilter ist genug zu finden, dessen Sinn und Zweck und grundsätzlicher Aufbau. Wieder ein wenig schlauer.

Jetzt gibt's auch Leute, die sich die Mühe gemacht haben ein Berechnungstool ins Netz zu stellen.

Wenn ich da jetzt 47kOhm einsetze und mit der Grenzfrequenz spiele (15000Hz, 10000Hz, 5000 Hz) ergibt sich eine klare, in Näherung lineare, direkte Abhängigkeit ïn der Logik, dass eine höhere Kapazität eine geringere Grenzfrequenz bedingt (oder eben anderes herum).

@Agnes: welchen Mehrwert hat mir dein Beitrag gebracht? Ich erkenne eben jene Abhängigkeit des tonalen Verhaltens von MM-Tonabnehmern von der Abschlusskapazität, wenn ich mich mit dem Thema Tiefpass beschäftige. Oder auch nicht. Abhängigkeit bleibt Abhängigkeit.

Bitte um Aufklärung

R.

akem (Beitrag #29) schrieb:

... Aber anschaulich: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html Gruß Andreas

Hm, jetzt muss man mich aber auch mal aufklären.

Wenn ich mir die Diagramme ansehe, dann ist die gelbe Linie für mich die am längsten lineare (weil am längsten nicht ansteigend oder abfallend), die anderen fallen schon früher, dafür sanfter ab. Damit hört sich die Musik "mit der gelben Linie" (ihr wisst, was ich meine) wohl am "wenigsten dumpf" bzw. "heller" an.

Soweit, so gut.

Eigentlich dachte ich, bei Hifi ginge es darum, möglichst linearen Frequenzgang zu haben - die höchste Wiedergabetreue. Das ist für mich bei der gelben Linie der Fall - bis ca. 9kHz!!!. Bei ca. 10kHz treffen sich alle Linien, danach fällt die gelbe Linie am stärksten ab.

Bedeutet: Erst über 10kHz wird die Musik "dumpfer", wenn man mit einer Abschlusskapazität von - immerhin - 620pF fährt (gelbe Linie). Da, wo viele in meinem Alter sowieso nicht mehr viel mitbekommen und wo bei Musik nicht mehr wirklich viel los ist!

Wählt man laut angegebenem Diagramm eine möglichst kleine Abschlusskapazität (z.B die 150pF), dann wird der Präsenzbereich - so um die 3-4kHz - schon abgesenkt, immerhin ca. 1,5dB. Die Musik wirkt "dumpfer".

Für MICH ist jetzt laut DIESEM Diagramm nicht klar, warum ich eine möglichst kleine Abschlusskapazität wählen sollte, wenn ich möglichst nahe am Hifi-Ideal sein möchte .

Oder geht es hier um die oftmal zitierte Weisheit, dass das Signal zu den Höhen hin leicht abfallen sollte? (wer hat DAS überhaupt - ursprünglich - behauptet; und warum **?)
Den Sinn (leicht abfallende Höhen) konnte ich noch nie nachvollziehen, denn entweder möchte ich die höchste Wiedergabequalität - dann muss es eben linear sein - oder ich lasse die Höhen leicht abfallen - dann ist es nicht mehr die höchste Wiedergabequalität.

Bin verwirrt .

** Ja, ich weiß, damit kann man länger laut hören, ohne dass einem die Ohren weh tun. Aber was hat jetzt langes, lautes Hören mit der höchsten Wiedergabequalität zu tun?

Immer noch verwirrt

ParrotHH (Beitrag #32) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #31) schrieb: Aha, ich wusste gar nicht, dass der NJM2068DD einstufig aufgebaut ist. Keine Ahnung, wie viele Stufen der Opamp hat, aber davon sprach ich ja auch gar nicht...

Darf ich dich erneut zitieren?

ParrotHH (Beitrag #28) schrieb:

Eine einstufige Verstärkerschaltung (…) jedenfalls nicht!

Also hat der OP deiner Ansicht nach nun nur eine Stufe oder was?
—

ParrotHH (Beitrag #32) schrieb:

Von MC ist beim Marantz gar nicht die Rede. ... aber von einem "aufwändigen Phono Modul". Bei dem man weder die Eingangkapazität noch die Impedanz und auch nicht den Verstärkungsfaktor einstellen kann, weil das alles ganz fest eingestellt ist. Das ist dann wohl "aufwändiger" ist als ein variabel gestaltetes Modul...

Das ist mir neu, dass Phono-MM-Verstärker keinen festen Eingangsabschlusswiderstand haben.
Wie gesagt: Von MC ist bei marantz® überhaupt keine Rede.

Und einfach hergehen und alle im Schaltplan ersichtlichen Kapazitäten zusammenzuaddieren und als gemeinsame Lastkapazität anzusehen, zeugt von mangelndem Elektronikgrundwissen.
Sorry, für die sehr direkten Worte, aber hier gibt es anscheinend Leute, die den Entwicklern von marantz® fast gar Unfähigkeit beziehungsweise mangelnde Kenntnisse der Spezifikationen von handelsüblichen MM-Abtastern unterstellen.

Auweia!

Puuhbaer68 (Beitrag #36) schrieb:

Für MICH ist jetzt laut DIESEM Diagramm nicht klar, warum ich eine möglichst kleine Abschlusskapazität wählen sollte, wenn ich möglichst nahe am Hifi-Ideal sein möchte

Hallo Puuhbaer68,

Du hast das gut beobachtet, aber ein wichtiges Detail übersehen. Des Rätsels Lösung steht in der Beschreibung über den Grafiken:

Using the Hi-Fi News test record pink noise tracks I recorded the M97xE's frequency response versus load capacitance.

Kurz die Wikipedia zitiert: "Das 1/f-Rauschen, auch als rosa Rauschen bezeichnet, ist ein Rauschen, das mit steigender Frequenz abnimmt."

Die grafische Darstellung des Spektrums im Artikel macht dann im Vergleich zu den M97Xe-Grafiken deutlich, welche Einstellung näher am Soll ist.

Parrot

Uiiiiiiiiiiiiiiii,

wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Danke für die Aufklärung bzw. den von mir überlesenen, wichtigen Hinweis.

Agnes:) (Beitrag #37) schrieb:

Also hat der OP deiner Ansicht nach nun nur eine Stufe oder was?

Habe ich das denn behauptet?
Nein, habe ich nicht!

Ich habe gesagt, dass es sich bei der Phono-Vorstufe um einen einstufig aufgebauten Phono-Verstärker handelt. Nun bin ich trotz Kosmos-Elektronikbaukasten und Amateurfunklizenz kein Elektronik-Experte, aber ich verstehe, dass bei der gezeigten Phonostufe das Signal in einer Stufe insgesamt verstärkt und insgesamt nach RIAA entzerrt wird. Am Rande bemerkt ist die Marantz-Phono-Stufe so aufwändig konstruiert, dass sie sich im wesentlichen am Referenzdesign des Herstellers vom NJM2068DD orientiert.

Und da gibt es eben schon noch "aufwändigere" Konzepte, mit mehreren Verstärkerstufen und getrennten Filtern, wo z. B. zunächst nur die tiefen Frequenzen entzerrt und verstärkt werden, und dann in einer zweiten Stufe die höheren.

Wer hier mit der Keule "mangelndes Grundwissen" herumschwingt, sollte eigentlich solche Basiskenntnisse mitbringen!

Ich habe ja gar nix gegen den verwendeten Opamp, der ist gut und günstig (laut NwAvGuy: "Cheap and Cheerful"), er wird seinen Dienst tun. Ich habe hier auch ein paar davon rumfliegen . Mir geht es nur um das Marketing-Gewäsch, das Du hier als ... Argument ... eingebracht hast.

Das ist mir neu, dass Phono-MM-Verstärker keinen festen Eingangsabschlusswiderstand haben. Wie gesagt: Von MC ist bei marantz® überhaupt keine Rede.

Die Rede ist von einer "aufwändigen Phono Stufe".
Da ist dann also auch von MM keine Rede!

Ich habe ehrlich gesagt keine große Lust, auf Deinen Troll-Bullshit weiter einzugehen.
Du weißt, was gemeint ist!

Parrot

Hallo,

natürlich kann bei zu hoher Kapazität in dem Bereich wo das menschliche Ohr eine gute Wahrnehmung hat (also bis ca. 8 kHz) eine Anhebung erfolgen, also es quasi zu schrill werden.

Braucht noch jemand ein Diagramm dazu?

http://www.abload.de/img/v15iiihyatr.jpg

Peter

Moin Peter,

dieses Diagramm kenne ich auch.
Hatte mich beim Shure-Diagramm eben nicht richtig über die Parameter belesen, wie ich es hätte tun sollen.

Puuhbaer68 (Beitrag #36) schrieb:

Für MICH ist jetzt laut DIESEM Diagramm nicht klar, warum ich eine möglichst kleine Abschlusskapazität wählen sollte, wenn ich möglichst nahe am Hifi-Ideal sein möchte

Da tue ich jetzt auch noch meinen Senf dabei: Die Wahrnehmung ist nach meinem Verständnis zu pauschal "(immer) möglichst klein".

Es ist nur so, dass die Empfehlungen der TA-Hersteller den Bereich von ca. 100pF-500pF adressieren (AT oft bei 100-200, SHURE oftmals 400-500).
Viele Phoneingänge handeslüblicher Verstärker sind jetzt aber bereits >450pF abgeschlossen. zzgl. Kabel landet man dann schnell bei >550/600pF, also außerhalb der für übliche TAs empfohlenen Werte.

Daraus nährt sich dein Bild des möglichst klein. Besonders wenn es um AT Tonabnehmer geht. Faktisch ist es einfach so, dass sehr oft ohne einen externen PhonoPre die Empfehlungen der TA-Hersteller nicht (oder nicht mehr) eingehalten werden können).

Und nach den Anmerkungen von Albus ist das meistenteils der CE-Prüfung geschuldet und den Ingenieuren, die es sich einfach machen diese zu erfüllen.

My 2 cent

Hallo,

verständlich, Phono ist ne Nische in der Nische, warum da allzuviel Arbeit reinstecken, wo doch die meisten die einen Plattenspieler einsetzen irgendwann eh (mehr oder weniger genervt) nen Phonopre kaufen?

Oft genug aus Gründen des "besseren Klangs" was in dem Fall wohl stimmt - obwohl dann öfters konterkariert wird durch den Einsatz von "audiophilen" Kabeln mit viel zu hoher Kapazität womit das Theater wieder von Vorne beginnt...

Peter

ParrotHH (Beitrag #40) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #37) schrieb: Also hat der OP deiner Ansicht nach nun nur eine Stufe oder was? Habe ich das denn behauptet? Nein, habe ich nicht! Ich habe gesagt, dass es sich bei der Phono-Vorstufe um einen einstufig aufgebauten Phono-Verstärker handelt.

Nun, wenn du dir mal das Schaltbild des OPs ansiehst, wirst du feststellen, dass er eben nicht einstufig aufgebaut ist.

Nun bin ich trotz Kosmos-Elektronikbaukasten und Amateurfunklizenz kein Elektronik-Experte, aber ich verstehe, dass bei der gezeigten Phonostufe das Signal in einer Stufe insgesamt verstärkt und insgesamt nach RIAA entzerrt wird. Am Rande bemerkt ist die Marantz-Phono-Stufe so aufwändig konstruiert, dass sie sich im wesentlichen am Referenzdesign des Herstellers vom NJM2068DD orientiert.

Die ganze externe Beschaltung dient im Wesentlichen der RIAA-Korrektur, aber der Phonoverstärker ist nicht einstufig. Klar, oder?
Der ext. Schaltungsentwurf ist keine Erfindung von JRC, sondern die schlichte Umsetzung von OP-Grundschaltungen, wie sie seit Jahrzehnten in den Lehrbüchern stehen.

Und da gibt es eben schon noch "aufwändigere" Konzepte, mit mehreren Verstärkerstufen und getrennten Filtern, wo z. B. zunächst nur die tiefen Frequenzen entzerrt und verstärkt werden, und dann in einer zweiten Stufe die höheren.

Sowas gibt es natürlich für die zahlungswilligen Kunden, die einfach an etwas glauben wollen.
Aber erkläre mir doch bitte einmal, worin der Vorteil eines MM-Vorverstärkers liegt, wenn jemand mehrere OPs einsetzt.
Einen Vorteil habe ich eben schon genannt: Man damit prima Geld verdienen, bevor die „Leute“ das woanders hintragen.

Wer hier mit der Keule "mangelndes Grundwissen" herumschwingt, sollte eigentlich solche Basiskenntnisse mitbringen! Ich habe ja gar nix gegen den verwendeten Opamp, der ist gut und günstig (laut NwAvGuy: "Cheap and Cheerful"), er wird seinen Dienst tun. Ich habe hier auch ein paar davon rumfliegen . Mir geht es nur um das Marketing-Gewäsch, das Du hier als ... Argument ... eingebracht hast.

Von welchen Basiskenntnissen sprichst du jetzt genau? Die aus deinem Amateurfunkkurs?
Und wozu fliegen bei dir diese ICs herum? Suchen die einen Eiablageplatz?
Wenn marantz® lügt, kannst du gleich zu deinem Rechtsanwalt gehen und die Firma verklagen: Werbeaussagen → zugesicherte Eigenschaften.

Das ist mir neu, dass Phono-MM-Verstärker keinen festen Eingangsabschlusswiderstand haben. Wie gesagt: Von MC ist bei marantz® überhaupt keine Rede. Die Rede ist von einer "aufwändigen Phono Stufe". Da ist dann also auch von MM keine Rede!

Das verstehe ich nicht. Der marantz® bietet doch einen Phono-MM-Eingang.

Ich habe ehrlich gesagt keine große Lust, auf Deinen Troll-Bullshit weiter einzugehen. Du weißt, was gemeint ist!

Hmm, ein interessantes Schlusswort.

Um es mal zusammenzufassen:

Agnes:) (Beitrag #45) schrieb:

Das verstehe ich nicht.

Wie gesagt: die Forensuche ist Dein Freund.

Parrot

Und außerdem: wen interessierts?

Es ging am Anfang darum, ob man bestehende Abschlusskapazitäten der Phonostufe eines Verstärkers verändern kann?

Ja, lautet mein Learning aus diesem Thread.

1) Entweder mit einem Lötkolben und umlöten von Kapazitäten auf der Phonovorstufe im Verstärker.

Dazu braucht es Ahnung, handwerkliches Geschick, Ignoranz gegenüber den Garantiebestimmungen und Zulassungsbestimmungen von Elektrogeräten

2) externen PhonoPre, am besten mit einstellbaren Kapazitäten.

Fert'sch oder?

Ick vasteh ja nicht so janz rischtisch, wat Agnes erreichen will? Widersprüche aufdecken? Werbebotschaften multiplizieren? Technische Feinheiten bis auf Lehrbuchebene runterbrechen? Den weltbesten PhonoPre entwerfen? Sich als Königin der NF-Elektrotechnik profilieren?

I'm lost.

Und schlauer hat mich auch noch keiner gemacht

R.

Puuhbaer68 (Beitrag #36) schrieb:

Wenn ich mir die Diagramme ansehe, dann ist die gelbe Linie für mich die am längsten lineare (weil am längsten nicht ansteigend oder abfallend)

Naja, die rote Linie (bzw. die magenta farbene im 1. Diagramm) dürfte der RIAA Kennlinie entsprechen. Da liegt die gelbe teilweise um fast 3 dB drüber, und genau das ist sehr deutlich als schriller Klang hörbar.

Hallo,

Phonopre-Schaltungen auf Basis von OP-Amps gibt es seit es OP-Amps in großen Mengen günstig gibt, also irgendwann in den 70ers.

Selbstbauschaltungen gibt es zuhauf: http://phonoclone.com/diy-pho5.html

Natürlich gibt es immer Leute die meinen was Besseres/Edlers haben zu müssen, diese können sich doch gerne am Markt bedienen, da gibts genug Voodoo-Krempel, vollgepackt mit Tinnef um das letzte 1/10 dB bei den Kurven geradezubiegen.

Dabei mal die Frage an die Goldlauschlappen: wisst Ihr denn wie präzise die RIAA-Verzerrung beim Schneiden erfolgt?

Peter

8erberg (Beitrag #49) schrieb:

Natürlich gibt es immer Leute die meinen was Besseres/Edlers haben zu müssen, diese können sich doch gerne am Markt bedienen, da gibts genug Voodoo-Krempel, vollgepackt mit Tinnef um das letzte 1/10 dB bei den Kurven geradezubiegen. Dabei mal die Frage an die Goldlauschlappen: wisst Ihr denn wie präzise die RIAA-Verzerrung beim Schneiden erfolgt?

Hi Peter,
im Prinzip kann man die Diskussion hier wiederfinden: Wenn Voodoo sogar gefährlich wird!
Mir war vorher klar, dass ich hier gegen Windmühlen kämpfe, aber ich wollte es mal ausprobieren.
Sowieso kommen in Kürze zehn weitere Threads mit denselben Anfragen zusammen, und die ganze Chose fängt immer wieder von vorne an.

ParrotHH (Beitrag #40) schrieb:

Ich habe ehrlich gesagt keine große Lust, auf Deinen Troll-Bullshit weiter einzugehen. Du weißt, was gemeint ist!

Natürlich weiß ich, was du meinst:
Du hast dir wahrscheinlich für mehrere hundert Euro so ein Kästchen gekauft.
'Und jetzt kommt da so eine dumme V.... daher und will mir die Freude daran verderben, oder Schlimmer noch, meinem Glauben daran ins Wanken bringen', denkst du, nicht wahr?

Thread: Wenn Voodoo sogar gefährlich wird! schrieb:

wenn man dann der Wahrheit nach geht, gilt man als Respektlos gegen über denen die so viel Geld in die Hand genommen haben

———

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb:

Kann man eigentlich eine zu hohe Kapazität des Phono-Eingangs reduzieren, damit es nicht so hell klingt? Hier: Marantz PM-7001, Kapazität Phono MM: 570 pF

Wenn du mich fragst, hat das Höhenproblem nichts mit dem marantz® zu tun, wenn er im Originalzustand und nicht defekt ist, und wenn der Plattenspieler mit einem handelsüblichen Cinchkabel für 50¢ — 2€ mit dem Marantz® verbunden ist.
570 pF gibt es keine. Also nicht als echte Lastkapazität für das MM-System, bei dem ich ja seit Anbeginn des Übels Wurzel vermute.

Das war's dann von mir. Ich habe noch was anderes zu tun.
LG