Marantz PM8006 - Kapazität

Warum können es keine 440pF sein, das wäre signifikant höher als beim Yamaha und würde das Verhalten erklären.
Ich muss allerdings sagen, dass es doch verwunderlich ist, wenn man solche Kapazitätswerte benötigt, damit es gut klingt. Schreit für mich nach einem anderen Problem. Eventuell eine schlechte Nadel?

Höher als beim Yamaha? Der hat doch von Werk aus 470pf. Daran klang das AT ja auch schlecht, ein wenig besser allerdings, als ich neue Kondensatoren eingelötet hatte.

Und ich brauche solche Werte natürlich nicht, habe ich doch auch nicht geschrieben. Im Gegenteil, ich will sie ja vermeiden.

Ich wundere mich halt, dass Marantz beim PM8006 nichts zu der Kapazität verlauten lässt. Ich vermute halt, dass sie daher niedriger sein könnte. Leider habe ich momentan kein Messgerät mehr zur Hand

Die Nadel ist in Ordnung.

[edit] - hier finde ich folgende Aussage:

In the meantime I mailed the marantz support (didn't think of that possibility before) and have got a quick answer: They say ca. 220pf for PM 8006. Good News!

https://forums.steve...nce-question.958295/

Wäre aber immer noch sehr hoch für das AT 540 und gleichzeitig komisch, weil es am Marantz gut klingt, am modifizierten Yamaha "geht so" und an externen Phonostufen mit 128pf auch nicht optimal, bzw. nur mit "Widerstands-Fix".

Irgendwie ist das ein Widerspruch in sich.
Durch das cinch Kabel mit Widerstand wird die Kapazität erhöht, oder?
Also eigentlich mehr Höhen...

Das steht tatsächlich im Widerspruch. Der Widerstand erhöt die Kapazität, sorgt also für eine Höhenbetonung.
Ein Tiefpassfilter müsste mit parallelem Kondensator gebaut werden.
Ich bezog mich lediglich auf den Vergleich der Kapazitäten.
Bzgl des Yamaha hatte ich 200pF im Kopf, das war bei denen lange Zeit üblich. Mit 470pF ist der für heutige TA vollkommen ungeeignete.

Die Geschichte mit den Widerständen hat mir mal jemand hier im Forum empfohlen (GoldenesOhr)

Da die recht einfache Maßnahme zur Kompensation dieser Fehlanpassung (nicht immer passend, da bzgl. des AT440, bzw. AT VM540, aber grundsätzlich zutreffend bei MM-Fehlanpassung mit zu vielen Höhen) „... zum Thema AT440 anpassen, per Y-Adapter und Cinchstecker mit eingelöteten Widerstand, wenn Du das so machst, .. man kann evtl. zu dominante Höhen einfach durch Reduzierung der Eingangsimpedanz anpassen, bzw. senken.!

Und genau so habe ich es damals auch empfunden.

Ok, durch die Eingangsimpedanz kann man so etwas Spannung abfallen lassen. Hätte ich nicht als die beste Lösung erachtet, aber wenn es klingt, ist ja alles fein.

Ist ja mittlerweile ein alter Hut, ich nutze ja jetzt den Marantz und dort ist das (trotz angenommener 220 pF) nicht notwendig.

Hat der Marantz 47kO Widerstand?

Jau:

Eingangsempindlichkeit: MM
2 mV / 47 kOhm

Hi!

Der Marantz PM8005 (Vorgänger vom PM 8006) hat lt. Albus 320pf.

Hier kannst Du es nachlesen. Und Kapazität ist nicht alles.

Marantz PM 6006

Ciao siciliano1

Ok und der Marantz-Support hat mir gerade auch bestätigt:

Die Eingangskapazität des Phono Eingang des PM8006 beträgt ca. 220pF.

Kapazität ist natürlich nicht alles, aber es gibt ja nicht umsonst Vorgaben des Herstellers. Audio technica reagiert an anderen Ketten ja sensibel, habe ich ja selber festgestellt. Da interessiert mich schon, warum es am Marantz (trotzdem) so gut klingt, 220pF ergeben zusammen mit den restlichen Werten ja einen Gesamtwert außerhalb dieser Spezifikation.

Um das ganze jetzt aber irgendwie noch unrunder zu machen - ich habe gestern mal eine Headshell mit einem VM95 ML angeklemmt, das klang im direkten Vergleich dumpf und müde.

Dazu hatte ich aber auch hier schon mal nen Thread geöffnet, da hatte ich schon mit diesem Tonabnehmer an meinem alten SL1200 MK2 und einem "ganz alten" SL1510 experimentiert.

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=28142

Mal so nebenbei - ich glaube ich habe die Auswirkungen von Kapazität/Impedanz grundsätzlich scheinbar nie so richtig geschnallt. Ich habe da viel drüber gelesen, aber mir fehlen da einfach die elektrotechnischen Grundlagen, um es wirklich zu verstehen.

Ich bin immer davon ausgegangen, das eine zu höhe Kapazität aller Komponenten bei einem Tonabnehmer, der gerne niedrigere Werte hätte, dazu führt, dass die Höhen überbetont werden und das ganze dann fies und spitz klingt. Das war ja vor einiger Zeit mal der Grund, warum mir das AT540 an keiner meiner Ketten gefallen hat, da ich mit dem Technics und meinen Vorverstärkern immer auf Werte um 250-300pF gekommen bin. Daraufhin habe ich halt mit "Impedanzsteckern" die Höhen "bedämpft" und war damit zufrieden. Ist jetzt am Marantz wie gesagt nicht mehr nötig, auch wenn dieser Verstärker ja auch einen recht hohen Wert hat.

Jetzt habe ich aber schon seit Wochen mit einem VM95 rumgeeiert, das für meine Begriffe überall irgendwie etwas dumpf klingt (außer an einem alten Hitachi PS48), sowohl an Technics SL1200 MK2 + Musical fideltiy oder auch am Technics 1210GR + Marantz PM8006. Auch hier muss ja wieder die Kapazität die Ursache sein, aber dann ja umgekehrt - zu hohe Kapazität führt ja scheinbar (auch?) zu einem dumpfen Gesamtbild.

Was ist denn jetzt korrekt bei einer zu hohen Kapazität? Kommt es dadurch zu einer Höhenüberbetonung + spitzer Klang oder einem Höhenabfall = dumpfer Klang? Ich habe ja irgendwie beides erlebt.

Zu harsche Höhen kann ich ja mit Impedanzsteckern bedämpfen, aber wenn es dumpf klingt aufgrund der Kapazität, dann kann ich ja nur zu einem anpassbaren Phonopre greifen, oder?

Sorry wenn ich darauf so rumreite, aber ich würde es einfach gerne verstehen.

Die Hochtonresonanz rutscht bei zu hoher Kapazität zu niedrigeren Frequenzen und wird oft auch spitzer. Oberhalb davon fällt der Frequenzgang dann recht steil ab.
Hier kannst Du die Frequenzgänge eines Shures in Abhängigkeit von der Abschlußkapazität sehen:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Gruß
Andreas

Danke für die Info, dann habe ich das ganze scheinbar immer etwas falsch verstanden. Ich hatte angenommen, das bei zu höher Kapazität immer ein schriller Sound entsteht, über den sich ja auch die Nutzer des AT95 immer beschwert haben.

Was ich mich aber nebenbei auch immer frage - warum hat Audio technica Vorgaben von 100-200pF? Das ist doch mit der meisten Hardware kaum zu erreichen. Viele Phonostufen in Hifi-Verstärkern haben 220 pF, die meisten externen Phonostufen kann man meist auch nur mit minimal 100-128pF betreiben.

Dazu kommt dann noch die Kapazität der Plattenspieler-Kabel, bei alten Technics z.B. um 130 pF, bei GR weiß ich es nicht ganz genau, ich glaube etwas niedriger.

Da die AT/VM-Tonabnehmer aber eher von preisbewussten Käufern ohne sauteure Hardware gekauft werden, passt das irgendwie nicht zusammen.

Es ist nicht unmöglich. Ich kann auf 100pF runter im gesamten Setup, wenn ich es darauf anlege. Der Grund liegt aber vor allem im Wunsch, möglichst hohe Ausgangsspannugnen zu erzeugen.

Der Wunsch nach hohen Ausgangsspannung der Tonabnehmer ist der eine Faktor (hohe Spannung = viele Windungen = hohe Induktivität).
Auf der anderen Seite wäre es aber auch durchaus möglich, Phonoeingänge mit nur wenigen Pikofarad Eingangskapazität zu bauen. Allerdings ist so eine Phonostufe ein sehr hoch verstärkender Verstärker und ist dementsprechend empfindlich für HF-Einstreuungen. Und ein größerer Kondensator direkt am Eingang der Phonostufe ist nun mal die schnellste, einfachste und v.a. billigste Möglichkeit, den Phonopre zu entstören. Ansonsten wären viele EMV-Messungen und Layout-Optimierungen angesagt - beides kostet ne Menge Geld... Geld, das heute kein Hersteller mehr hat... (eine Stunde im EMV-Meßlabor kostet schnell mal fünfstellig und eine eigene EMV-Meßanlage mit TEM-Zelle, Generatoren und Analyzern usw. kostet ganz schnell mal achtstellig)

Gruß
Andreas

Genau, letztendlich ist es leider einfach ein Marketingopfer. Denn lauter wird oft spontan als besser wahrgenommen.

MBurock (Beitrag #16) schrieb:

Es ist nicht unmöglich. Ich kann auf 100pF runter im gesamten Setup.

ok, dann hast du aber sicher keine der üblicherweise verwendeten Pres. Was setzt du denn genau ein?

Akem(Beitrag #15) schrieb:

Allerdings ist so eine Phonostufe ein sehr hoch verstärkender Verstärker und ist dementsprechend empfindlich für HF-Einstreuungen.

ok, das ist nachvollziehbar. Ich merke auch immer wieder, dass besonders der Musical fidelity total empfindlich reagiert, wenn ich mein Handy zu nah dranlege.

Mich wundert trotzdem die Tatsache, dass Marantz seine Vorstufe so intensiv bewirbt und dass die auch ordentlich abgefeiert wird. Mir gefällt sie ja auch, auch wenn sie mit 220 pF wohl besser mit einem Ortofon oder einem MI-System von z.B. Nagaoka bedient wäre.

wameniak (Beitrag #19) schrieb:

MBurock (Beitrag #16) schrieb: Es ist nicht unmöglich. Ich kann auf 100pF runter im gesamten Setup. ok, dann hast du aber sicher keine der üblicherweise verwendeten Pres. Was setzt du denn genau ein? Mich wundert trotzdem die Tatsache, dass Marantz seine Vorstufe so intensiv bewirbt und dass die auch ordentlich abgefeiert wird. Mir gefällt sie ja auch, auch wenn sie mit 220 pF wohl besser mit einem Ortofon oder einem MI-System von z.B. Nagaoka bedient wäre.

Hi!

Es gibt zB die Musical Fidelity Lx2-lps, welche ab Werk mit 8pf kommt und durch Chinch Plugs oder Kabel angepasst werden kann.

Ein Nagaoka MP-110 hatte ich selbst ein Jahr lang. Das reagierte wesentlich empfindlicher auf zu hohe Kapazitäten als das AT-VM95ML. Beide wollen 150pf bis 200pf sehen.

Es spielt ja auch die Ausgangsspannung eine Rolle. Es gibt auch eine Formel, welche anzeigt ab wann der Frequenzgang dann rapide nach unten fällt. Ich finde diese nur leider gerade nicht.

Ciao siciliano1

wameniak (Beitrag #19) schrieb:

ok, dann hast du aber sicher keine der üblicherweise verwendeten Pres. Was setzt du denn genau ein?

Nichts sonderlich Ungewöhnliches. Die Project PhonoBox DS lässt sich bei 48pF betreiben, dazu habe ich am Dreher mit dem AT dann sehr kurze Strippen mit nur 30cm.
Ich betreibe ihn allerdings bei 148pF, klingt für mich besser.

[quote="MBurock (Beitrag #21)"]
Nichts sonderlich Ungewöhnliches. Die Project PhonoBox DS lässt sich bei 48pF betreiben, dazu habe ich .[/quote]

diese hier? Aber da sehe ich nur 100, 220 und 320 pf

Da bei "diese" kein Link ist kann ich das nicht überprüfen.
Es gibt 4 Modi, 48pF, dort sind alle Lampen aus, und dann jeweils den Wert addiert, der bei den Lampen zu sehen ist. Bei der Anzeige 100pF hat man also 148pF.

Sorry, im Eifer des Gefechts.

Diese:

https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-ds/

Ja, genau diese. Die Anzeige ist da leider irreführend.

ok danke :).

Die gibts im Moment ja teilweise recht günstig. Vielleicht investiere ich da nochmal ein paar € und verkaufe dafür die MuFi. Die nervt mich ohnehin, weil sie beim Ausschalten einen üblen Pfeifton von sich gibt, aber das machen die wohl alle.

Die ds hat allerdings einen Nachteil, dessen man sich bewusst sein sollte: wenn man sie vom Strom trennt, verliert sie die Einstellungen.

Hmm das ist ja auch doof. Vielleicht sollte ich auch einfach mal zufrieden sein mit dem Kram, der hier so steht. Bei 6 Plattenspielern, 3 Phonostufen und 5 Tonabnehmern finde ich auch immer ne Kombi, die so klingt, wie es mir gefällt.

Bis vor einigen Tagen hatte ich mir da auch keine Gedanken gemacht, bis ich mal auf die Idee gekommen bin, das AT95 auf einem anderen Plattenspieler zu testen.

[Update] - ich habe mich dazu entschlossen, die DS zu kaufen. Die gibt's im Moment aus Abverkäufen wegen der DS+ günstig für 170 €. Vom Strom trenne ich die eh nicht und ich gehe mal davon aus, dass die bei normalem Ausschalten die Einstellungen behalten wird.

Frohes Neues

Frohes Neues und berichte dann mal!

Ja, bin auch neugierig.
Die Einstellungen scheinen zu bleiben, wenn man ihn nur so ausmacht. Wobei ich nicht weiß, wie lange wirklich, da ich ihn höchstens ein paar Minuten so hatte bisher.

Ich hatte das Ding mal - die Einstellungen bleiben definitiv erhalten, wenn man es einfach nur am Ein/Aus-Knopf ausschaltet. Trennen vom Netz sorgt aber dann zum Verlust der Einstellungen.

So, die Phonobox steht jetzt hier und nach einigen Testaktionen kann ich zumindest eines behaupten:

1. Am besten klingt das ATVM95 am Musical fidelity v90 + Hitachi PS-48
2. Knapp dahinter ist das AT95 nun am Technics SL1200 zusammen mit der neuen Phonobox (mit 47pF + 60DB)
3. Gut/ok klingt die Kombination AT95, Cambridge Alva Solo + Hitachi PS-48
4. Geschlagen geben muss sich die Kombination Technics + VM95 + Cambridge Solo - das klingt im direkten Vergleich, als ob man einen Vorhang über die Lautsprecher legt

Das ganze lief an einem "kleinen" Denon PMA700AE

Nicht getestet habe ich die Phonobox zusammen mit dem AT95 am Marantz-Verstärker, da ich dort bereits eine gutklingende Kombination in Form vom Audio technica AT540 + den eingebauten Preamp habe. Ich gehe mal davon aus, dass es - obwohl es "kapazitätstechnisch" nicht passt, deshalb so gut klingt, weil das AT540 sehr hell abgestimmt ist (heller als das VM95) und sich dieser Effekt am Marantz aufhebt.

Als Fazit bleibt für mich, dass der Cambridge Preamp von allen am schwächsten klingt und das Musical fidelity (bei mir) immer noch auf Platz 1 liegt. Tolle kleine Box, nur dieser "Ausschaltplopp" nervt, aber das haben die Geräte aus dieser Generation alle. Mit der Phonobox habe ich nun auch endlich mal einen einstellbaren Preamp mit dem ich rumexperimentieren kann, wenn mir mal danach ist.

Danke nochmal an alle. Wer auch eine günstige Phonobox sucht, sollte mal bei justhifi schauen :).

Dann viel Spaß!

Tag,

ich kann heute einen Messwert der Phono-Eingangskapazität des Marantz PM8006 mitteilen, von meinem neuen Exemplar.
Phono (Links/Rechts):
-- Eingangswiderstand 46,53 kOhm/46,41 kOhm
-- Eingangskapazität (1 kHz) 239 pF/223 pF
-- Eingangskapazität (10 kHz) 238 pF/222 pF
Anmerkung: Gute Stabilität der Frequenz-Kapazitätscharakteristik

Ferner noch zum CD-Eingang, also...

CD (Links/Rechts):
-- Eingangswiderstand 19,535 kOhm/19,573 kOhm
-- Einganbgskapazität (1 kHz) 350 pF/346 pF
-- Eingangskapazität (10 kHz) 348 pF/344 pF
Anmerkung: Wie oben, Phono.

Freundlich
Albus

Toll, danke für die Info. Wie gefällt dir denn der Verstärker? Ich bin nach wie vor sehr angetan, mir ist allerdings aufgefallen, das ein kapazitativ nicht unbedingt gut passender Tonabnehmer wie das AT540 für meinen Geschmack am Marantz total ausgewogen klingt (kein bisschen Höhenlastig oder spitz), “besser passende” Abnehmer wie das Ortofon 2m blue dann aber subjektiv einen kleinen Tacken zu dunkel. Immer noch sehr gut, aber am Marantz bevorzuge ich zusammen mit meinen Canton Ergo-LS eindeutig das Audio Technica.

VG
Marcel

Tag,
und Tag Marcel,

der Marantz bietet im Phono-Schaltkreis einem Tonabnehmer eine Effekt machende Besonderheit an. Und zwar eine Absenkung der Eingangsimpedanz bei 1 kHz (Nominalwert eines Widerstandes) gegenüber 10 kHz um ~8 kOhm.
Auf diese Absenkung reagieren die beiden Tonabnehmer, einer mit einer Glättung des Bereiches der Höhen, der andere mit einer Abschwächung.

Die Messung Phono:
--- Eingangsimpedanz bei Frequenz 1 kHz 46,53 kOhm/46,41 kOhm
--- Eingangsimpedanz bei Frequenz 10 kHz 37,75 kOhm/38,54 kOhm
Anmerkung: Das ist eine "als-ob-Widerstandsumschaltung" vom Standard 47 kOhm auf 38 kOhm. .

Der CD-Schaltkreis ist auch etwas "musikalisiert":
Von (Messfrequenz Standard 1 kHz, L/R) 19,535 kOhm/19,573 kOhm auf 17,882 kOhm/17,946 kOhm (Messfrequenz 10 kHz). Marantz-Spezifikation lautend 20 kOhm.

Freundlich
Albus

Also genauso, als ob man am Cinch-Stecker des Phono-Eingangs einen Widerstand parallel steckt, interessant. So habe ich ja sonst bei nicht konfigurierbaren Preamps die Höhen „entschärft“.

Auf jeden Fall ein guter Weg, den Verstärker auch für AT-Tonabnehmer gut nutzbar zu machen. Ich bin immer wieder begeistert von der Kombi AT540 und Marantz.

VG
Marcel