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Eingangskapazität Phono MM Yamaha AX 870

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Beitrag
SR2245
Stammgast
#1 erstellt: 12. Jan 2016, 16:32
Hallo,

hat jemand ne Ahnung wie hoch die Kapazität des MM Eingangs am AX 870 ist.
Ich hab mal einen Laien Blick in den Schaltplan geworfen und sehe dort (LCH) zwischen Signal und Masse
C345 220pf und C353 330pf sind das die Kapazitäten, die den Eingang bestimmen?

In den technischen Daten steht nur die Eingangsimpendanz 47kΩ

Danke und Gruß!


Albus
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2016, 19:13
Tag,

ja, die 550 pF sind der gesuchte (nominelle) Wert. Der Eingangswiderstand wird durch die 120 Kiloohm in Verbindung mit den 82 Kiloohm bewirkt (120x82 / 120+82, d.i. 9840 : 202 = 48,7 Kiloohm), wegen der gängigen Toleranzen kommt das typisch knapp hin mit den 47 Kiloohm der IHF-Norm (International High Fidelity Institute, New York).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Jan 2016, 19:17 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2016, 20:40
550 + Tonarmkabel = untauglich für MM und MI = verkaufen an einen Wattfetischisten solange noch alles funzelt.

MfG,
Erik
SR2245
Stammgast
#4 erstellt: 12. Jan 2016, 21:23
Kann man die Kapazitäten ändern oder möglicherweise einen der beiden C ganz entfernen?
Oder "kippt" dann die Schaltung der Phonostufe an anderer Stelle?

Ich dachte die Grado Prestige Moving Iron wären unkritisch gegenüber der Eingangsimpendanz der Phono Stufe?

Danke und Gruß


Edit: ich meinte Eingangskapazität.


[Beitrag von SR2245 am 13. Jan 2016, 14:28 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 13. Jan 2016, 10:19
Impedanz ist ok. Kapazität ( pF ) ist zu hoch.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#6 erstellt: 13. Jan 2016, 11:06
Tag,

ja, für die Grado Prestige-Modelle nimmt der Hersteller in Anspruch, diese seien unempfindlich gegen Kapazitäten, in Foren wird diese Unempfindlichkeit mehr oder weniger strittig/unstrittig auch auf die Reaktion gegenüber Änderungen des gängigen Abschlusswiderstandes von 47 kOhm ausgedehnt.

Von zu hoher Kapazitätslast den einen oder anderen Kondensator entfernen? Da ist Skepsis angebracht, gelegentlich ist damit, d.h. im Einzelfall, keine Beeinträchtigung bewirkt, in anderen Einzelfällen sollte man es nicht versuchen.
Gelegentlich, weiter bestimmt - wenn es für ein Produkt verschiedene Länder-Modelle mit verschiedenen bzw. unterschiedlichen Bestückungsvarianten gibt, wovon typisch ein Modell G = Europe oder Germany mit Extrakapazitäten versehen ist. Diese Extrakapazitäten sind im Schaltplan besonders markiert. Derartige Extrakapazitäten kann man typisch ohne nachteiligen Effekt entfernen.

Im Falle des AX-870 ist das nach Schaltplan nicht der Fall, Extrakapazitäten.

Freundlich
Albus
Jockel_1970
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Jan 2016, 12:10
Hallo SR2245,

die Yamahas haben üblichweise 220pF als Eingangskapazität - und die hat auch der AX 870. Das nur mal zur Info. Lass dich hier nicht kirre machen ... Die 330pF sind wahlweise für MC Betrieb am Bedienpanel schaltbar (siehe R Kanal).

Gruß
Jörg
akem
Inventar
#8 erstellt: 13. Jan 2016, 13:29
Wo siehst Du da bei den 330pF einen Schalter

Gruß
Andreas
SR2245
Stammgast
#9 erstellt: 13. Jan 2016, 21:13

SR2245 (Beitrag #4) schrieb:

Ich dachte die Grado Prestige Moving Iron wären unkritisch gegenüber der Eingangsimpendanz der Phono Stufe?


Es sollte Eingangskapazität heißen.


Ich sehe auch keinen Einfluss des MM/MC Schalters auf die beiden C
Albus
Inventar
#10 erstellt: 14. Jan 2016, 11:07
Tag,

es sind 550 pF, noch im AX-1090, der damit den Nutzern auch seine Probleme bereitete.

Freundlich
Albus
SR2245
Stammgast
#11 erstellt: 19. Jan 2016, 22:41
Hab jetzt einfach mal die die 2x 220pF und 2x330pF gegen jeweils 100pf ausgetauscht.
Die Phono Platine ist ja seperat und lässt sich in 5 Minuten rausnehmen.

Cinchleitung hat 70pF und von den Buchsen bis TA sinds nochmal 40pF
Sollten dann ja ca. 310pF gesamt sein.

Hab mir anhand der DHFI Testplatte und Visual Analizer die FQ angeschaut. Natürlich auch vor der Änderung

Das hat sich getan:

beim Elac ESG 796H ca. 1db weniger Abfall ab 12 khz.
Einen Buckel um die 10khz konnte ich aber auch vorher nicht ausmachen.
Weder mit den originalen 550pF noch nach Tausch auf die 200pF.
Zwischen 250HZ- 11kHz liegt alles innerhalb von 1db (vorher und nacher)

Mit Musik höre ich keinerlei Unterschied (Aufnahme vorher nacher)

Das Grado Prestige reagiert in keinster Weise auf die von 550 auf 200pF verringerte Eingangskapzität
Keinerlei Änderung im FQ.

Aus Spaß mal eine 2m Beipackstrippe genommen. (980pF) Also gute 1200pF Gesamtkapazität.

Beim Elac geht es dann ab 11khz in 3db ab 15khz in 5db Schritten (pro 1000Hz) runter mit dem Pegel.
Und es bildet sich ein Buckel zwischen 7-9kHz, der bei ca. +2db liegt

Das Grado lässt sich davon nicht beeindrucken, wiederum keinerlei Änderung im FQ.

Nebeneffekt: der MM/MC Umschalter quittiert die Umbauaktion mit kräftigen Schaltgeräuschen.
Hab dann für C353 und C354 (ursprünglich 330pF) statt 100pF mal 220pF eingelötet.
Schaltknacken erheblich leiser. Dann wieder die originalen 330pf und es war wieder Ruhe.
Die 100pF statt der originalen 220pF (C345/347) hab ich drin gelassen.

Fazit:

Bei empfindlichen Systemen, für die um die 150-300pf empfohlen werden dürfte die Phono Stufe des Yamaha AX 870/1070 untauglich sein.
Beim Elac Esg 796 kan man die zu hohe Eingangskapazität von 550pF + 110pF fürs Kabel klar im FQ sehen, aber hören tue ich das nicht.
Mit 200pF + 110pF gabs für mich bei Musik keinen Unterschied zu hören.
Empfohlen wird für das System laut Katalog eine Kapazität von 400pf, besonders empfindlich scheint es nicht auf leicht höhere Werte zu reagieren.

Das Grado Prestige Black scheint wie vom Hersteller angegeben, dank der Induktivität von unter 50mH, völlig immun gegen hohe Kapazitäten zu sein.

Hab ja noch einiges an Verstärkern "auf Halde" Test mit Pioneer A676 und Denon PMA 680, sollten beide so um die 200pF liegen, brachten entsprechende gleiche Ergebnisse wie oben.

Einen geraden Frequenzgang bis 20khz gibt es aber unter keinen Bedingungen, selbst bei 310pF gesamt liegt das Elac bei ca.-10db bei 18kHz.
Mit dem 1200pF bei ca. -40db!
Auch das Grado geht egal ob 310pF, 660pFoder 1200pf ab 15khz nach unten ca. -6db bei 18kHz.

Das Grado hat vielleicht 100Std gespielt...liegt möglicherweise an der ausgenudelten Testplatte.
Das Elac wird wohl schon etwas verschlissen sein. Das werde ich aussortieren.


Gruß!


[Beitrag von SR2245 am 19. Jan 2016, 22:59 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#12 erstellt: 20. Jan 2016, 13:30
Vielen Dank für Deine Darstellung der ausführlichen Versuche mit unterschiedlichen Eingangskapazitäten. Nur selten liest man in diesem Forum Berichte mit vergleichbar hohem Informationsgehalt. Ein riesiges Dankeschön für Deine Mühe!

Als (etwas überraschendes) Fazit nehme ich mit, dass sich die hörbaren Auswirkungen einer hohen Eingangskapazität in Grenzen halten und dass man vielleicht nicht mit dem religiösen Eifer über die Kapazitätsfrage diskutieren sollte, wie es in diesem Forum öfter geschieht.
SR2245
Stammgast
#13 erstellt: 21. Jan 2016, 21:06
Es gibt bestimmt Abnehmer die da viel kritischer reagieren als das Elac, welches mit 400pf und 47k ja eh schon eine hohe Kapazität verträgt.
Da waren die Kombi mit Kabel 110pF +550pF vom AX 870 ja noch nicht extrem weit weg.
Aber das Unterschied mit 110pF +200pF so gering (für mich nicht hörbar) ausfällt hätte ich auch nicht gedacht.

Oli
Dan_Seweri
Inventar
#14 erstellt: 26. Jan 2016, 16:18
Phono Vorstufe Yamaha DSP Z9

Bezüglich der Eingangskapazität von Yamaha Geräten habe ich eine Frage an die Elektrotechnik-Experten. Das Bild zeigt den Phono-Eingang eines Yamaha DSP Z9: Sehe ich es richtig, dass dieses Gerät im Eingang nur die Kapazität 220pF von C1 hat? Oder muss man die 220pF von C5 auch noch dazurechnen?
akem
Inventar
#15 erstellt: 26. Jan 2016, 16:51
Nein, die zählen nicht mehr dazu. Das ist eine AC-Kopplung der Gegenkopplung und hängt am invertierenden Eingang.

Gruß
Andreas
Dan_Seweri
Inventar
#16 erstellt: 26. Jan 2016, 17:07
Andreas, vielen Dank für die Info. Das Fazit lautet dann, dass der DSP Z9 entspannte 200pF Eingangkapazität besitzt. Macht dann zusammen mit den 100pF vom Phonokabel in Summe ca. 300pF. Damit sollten sehr viele Tonabnehmer gut klar kommen können. Vielleicht sollte man nicht unbedingt ein Audio Technica verwenden, aber meine Systeme von Shure, Ortofon und ELAC passen rechnerisch gut zu dieser Kapazität. Anderes hätte mich doch auch gewundert, da sie allesamt am DSP Z9 sehr ordentlich klingen.
SR2245
Stammgast
#17 erstellt: 01. Mrz 2016, 22:46
Weiter gehts...


Mein Elac ESG 796H ist in die Mantafraktion gewechselt. Auf einmal war es tiefergelegt.
Mal vorsichtig am Cantlever begrapscht... irgendwie hat sich der Nadelgummi verabschiedet.
Mal gucken ob Axel Schürholz das retten kann.

Hab lange überlegt was für ein TA auf meinen Thorens passt.

Mein Grado ist auch hinüber oder war schon immer so mies.Bei Pop und leichtem Rock gehts noch ganz ordentlich.
Mal was mit "richtigen E-Gitarren auf den Teller, dann versagt es ab der Hälfte der Platte kläglich.
Mehr als 200€ wollte ich eigentlich nicht investieren.

Beim TPIII mit 7.5g Masse bleibt da nicht viel.

Ein VM Silver war doch zu teuer, ein VM Red? Hatte Bedenken wegen der 8x18 Ellipse.
Wenn ich Eines hasse, dann sind es Innenrillenverzerrungen, ich glaube das VM RED streicht bei E-Gitarren da auch schnell die Segel.


Also ein 440MLb für 159€ ... Von der Resonanz sollte das 440 ja einigermassen passen mit Schrauben und Unterlage wiegt es knapp 7.5 G
Von der CU her dürfte es bei 10Hz ja schätzungsweise bei ca. 18 liegen... wären dann 9.7 Hz
Hauptbeweggrund war natürlich die MicroLinear Nadel des 440, ich wollte was, das lange hält und richtig gut abtastet auch schwierige Musik in Innerillen.

somit kommt die Eingangskapazität wieder ins Spiel. Das 440MlB ist ja eh schon als schrill verschrien und dann mit 510pf .
(Der AX hat ja mittlerweile 430pf mein TD16XII plus Kabel 80pF)

Ich hab zwar noch einige Verstärker hier die eher passen, möchte aber auch meinen AX 870 nicht verzichten.
(Pioneer 616 und 676 ich glaube so um die 180pF, einen Denon 860, mehrere Marantz Receiver und einen Marantz 1072 mit 100pF
Bei dem steht das sogar noch in der BDA :hail)

Also beim Thakker vorbei gefahren und ein 440Mlb gekauft. Sorgfältig justiert (nach original TP16III Geometrie) 1,5g VTF und erstmal die DHFI drauf.
Abtasttest, wow... 90mµ, bei Antiskating auf 2.5 sogar 100mµ!
Auch bei bei meinen voher kritischen Platten in den Innenrillen einwandfrei!

Natürlich schmeißt das Ding ordentlich Höhen, besonders mit 510 pF Abschluss.
Aber lange nicht so schlimm, wie ich befürchtet habe. Hab damit jetzt seit einer Woche gehört. (Treble auf -1)

...Den Yammi wieder aufgeschraubt, die Phono Platine wieder rausgeholt

AX 870 Phono

...und C353/54 330pF wieder gegen 100pF getauscht C345/47 hatte ich ja bereits geatauscht 220->100pf
Jetz also 200pF statt 550pF

AX 870 200pf


Komplett liege ich jetzt bei 280pF immer noch gute 100pF zu hoch, aber es hört sich eigentlich ganz ordentlich an.
Diesmal ist der Unterschied voher nacher klar zu hören. Das war bein 796H und Grado Black nicht der Fall.
Die haben auch keinen Resonazbuckel bei 640pF gezeigt sondern nur einen stärkeren Hohenabfall ab 10k.

Hab mal den FQ mit der DHFI und Visual Analyser mal "auf schnell" dokumentiert:

AX 870 aT440mlb 510 und 280pF


[Beitrag von SR2245 am 01. Mrz 2016, 23:28 bearbeitet]
akem
Inventar
#18 erstellt: 02. Mrz 2016, 10:35
Und wenn Du die beiden 100pF gegen 2x 50pF tauschst biste im grünen Bereich. Einen davon kannst Du vermutlich sogar weglassen.
Das Antiskating würde ich niemals auf 2,5 stellen. Bei scharfen Nadeln hat sich bei mir bewährt, das Antiskating auf 0,6 x Auflagekraft einzustellen. Ansonsten wird die Nadel ziemlich schnell einseitig abrasiert. Die Abtastfähigkeit bei 100µ ist in der Praxis völlig irrelevant weil auf Platten normal nicht viel mehr als 60µ geschnitten sind...

Gruß
Andreas
SR2245
Stammgast
#19 erstellt: 02. Mrz 2016, 17:21
Ja, muss mal suchen ob ich noch was kleineres als 100pf irgendwo rumfliegen habe.

Das AS hab ich natürlich wieder zurückgedreht, wollte nur mal gucken ob der TA die 100µ packt.
Dass das AS dabei für normalen Plattenbetrieb viel zu hoch ist, ist mir bekannt.
Trotzdem danke für den Hinweis!

Oli
SR2245
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mrz 2016, 19:47
Hab tatsächlich auf ner Platine in der Restekiste noch zwei 27pF C gefunden.
Werd dann mal den Küchentisch freiräumen

D72_5082
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