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Ortofon 2M Blue an Yamaha AX-1090: Zu hohe Eingangskapazität?

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Autor
Beitrag
Wolfram.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Apr 2011, 19:14
Hallo allerseits,

da ich den beiden bei mir vorhandenen Abtastern nicht mehr so ganz traue (Yamaha MC-9, sollte noch nicht allzu viel gelaufen sein, aber alt und jahrelang nicht benutzt sowie ein Denon DL-110, war beim Gebrauchtkauf meines Plattenspielers dabei), denke ich über einen Neuanschaffung nach.

Nach dem, was ich hier so gelesen habe, scheint mir das Ortofon 2M Blue ganz interessant. Nur soll mein Yamaha AX-1090 eine hohe Eingangskapazität haben und deswegen etwas kritisch für MM-Systeme sein. Sollte ich MMs deswegen knicken oder läßt sich das durch einen überschaubaren Eingriff am Verstärker in den Griff bekommen?

Plattenspieler ist ein Thorens TD 320.

Für jeden Hinweis dankbar,

Wolfram
Albus
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2011, 19:39
Tag,

die Eingangskapazität AX-1090 liegt nach der Spezifikation bei 220 pF. Ein MC-9 sollte zunächst durchaus erneut erprobt werden, die Yamaha MC-Tonabnehmer verfügen über sehr alterungsbeständige Nadellager (spezielle Dämpfer).

Das genannte 2M Blue ist mit 150-300 pF empfohlen; mit irgend Effekten ist aber erst so ab etwa 400-440 pF zu rechnen (dann die höheren Frequenzen betreffend).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Apr 2011, 19:42 bearbeitet]
Wolfram.
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Apr 2011, 19:47
Danke, das bringt mich schon mal weiter.

Das MC-9 habe ich an dem Thorens noch überhaupt nicht gehört, hatte ich zuvor an einem Dual Cs-731Q, der irgendwann defekt war. Wollte es eigentlich gegen das mit dem Thorens gekaufte Denon tauschen, das war aber noch in gutem Zustand und gefiel mir auch ganz gut... bin daher auf diesem Stand hängen geblieben. Du würdest dem MC-9 also unter den dreien klanglich den Vorzug geben? Dann werde ich es wohl erst mal montieren. Bin nur auch skeptisch hinsichtlich des Nadelzustandes.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2011, 19:54
Tag erneut,

ja, zuerst das MC-9 proben. Den Diamanten gut säubern, um nur dies zu erwähnen. Die Impedanz des MC-Zweiges passt gut (220 Ohm).

Freundlich
Albus
akem
Inventar
#5 erstellt: 15. Apr 2011, 12:06
Das DL110 ist auch einen Versuch wert, wenn es doch schon da ist... Für das Geld ein prima System.

Gruß
Andreas
Wolfram.
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Apr 2011, 15:49
Ich weiß, die Abtaster gefallen mir ja auch beide. Bin nur etwas paranoid hinsichtlich der Möglichkeit, mir die Rillen auszumeíßeln.
akem
Inventar
#7 erstellt: 15. Apr 2011, 17:09
Du wirst doch irgendeine alte Scheibe rumliegen haben, die künstlerisch nur begrenzten Wert hat...

Gruß
Andreas
Wolfram.
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Apr 2011, 18:41
Sieht so aus, als sei das MC-9 im Eimer. Habe es mit der Audio-Schablone justiert, ausbalanciert, Auflagekraft auf 1,75p, Antiskating entsprechend. Alan Parsons, Eye In The Sky, also wirklich nichts Forderndes:

Es zerrt in den Mitten, die Nadel springt. Habe Balance und Auflagekraft zwei Mal überprüft, aber das vorher montierte DL-110 lief auch mit "normalen" Einstellungen, also am Plattenspieler der Werksempfehlung entsprechend eingestellt. Tonarm bewegt sich übrigens frei. Hatte zuletzt, als ich mal eine Platte mit dem MC-9 an einem Dual 1019 hörte, auch das Gefühl, daß es zerrte, habe das aber auf die (früher mal naßgespielte und etwas abgenudelte) Platte geschoben.
Albus
Inventar
#9 erstellt: 27. Apr 2011, 19:12
Tag,

sackt dazu der Nadelträger durch? Sitzt der Nadelträger überhaupt noch korrekt - von vorn in das Gehäuse auf das Spulenkreuz gesehen? Wahrscheinlich sind Dämpfer und Spanndrahtzug zu sehr gealtert (Dämpfer hat sich von der Kleberunterlage gelöst, ist lose, der Spanndraht hat sich 'entseilt', vielleicht).

Freundlich
Albus
Wolfram.
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Apr 2011, 19:21
Der Nadelträger scheint korrekt zu sitzen. Was meinst Du mit "Durchsacken"? Ich habe gerade nochmal geschaut und gesehen, daß der Nadelträger dem leichten Höhenschlag der Platte zu folgen scheint. Der Abtaster/Arm verändert also während des Höhenschlages nicht seine Position, sondern nur der Nadelträger gibt vertikal nach. Das sollte nicht so sein, oder?


[Beitrag von Wolfram. am 27. Apr 2011, 19:21 bearbeitet]
Albus
Inventar
#11 erstellt: 27. Apr 2011, 19:32
Tag erneut,

..., damit ist gemeint, der Nadelträger wird deutlich weit in die Aussparung unten hineingedrückt, der Korpus kommt der Plattenoberfläche verdächtig nah. In der Tat soll im Idealfall der Abstand konstant sein, der Arm soll gehörig leichtgängig den Wellen folgen können.

Freundlich
Albus
Wolfram.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Apr 2011, 19:50

Albus schrieb:
In der Tat soll im Idealfall der Abstand konstant sein, der Arm soll gehörig leichtgängig den Wellen folgen können.


Genau das tut er nicht. Schade.
Slocum2011
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Mai 2011, 14:07
moin moin,

ich würde mich hier gerne einklinken, da ich ein ähnliches problem habe.

TD 318 mit "ortofon life"-system läuft an RX-V667 mit GLE 490.

der klang ist weich, ohne dynamik und sehr schwach in den höhen. (im vergleich mit gleichen liedern über cd oder ipod) das system ist auch schon seit 15 jahren drauf, wurde aber in den letzten 5 jahren nicht benutzt.

ich schaue mir z.zt. im internet verschiedene ortofon-systeme an und stiess auf das 2m blue, u.a. wegen der höheren ausgangsspannung.

der v667 möchte mind. 3,5 mV bei 47 kohm, allerdings finde ich keinen hinweis in der bda über die eingangskapazität.

kann ich das 2m blue benutzen? oder wäre ein anderes system empfehlenswerter?

ich würde mich sehr über eine antwort freuen, da meine vielen platten in den letzten 5 jahren eher als mauerblümchen aktiv waren und dies nun geändert werden soll...
akem
Inventar
#14 erstellt: 04. Mai 2011, 16:47
Hallo "Slocum" (ein Vorname wäre nett gewesen...),

bist Du sicher, daß das ein Ortofon ist da drauf? Thorens hat beim 318er gerne Stanton-Systeme verbaut. Ich hab damals mal so einen gehört, der klang wirklich ziemlich genau so, wie Du schreibst. Also entweder liegt's dann am Laufwerk oder Tonarm - oder beide Systeme sind zufällig Müll
Die auf dem 318 verbauten Arme liegen alle zwischen 12,5g und 14g effektiv bewegter Masse, sind also "mittelschwer". Vom Papier her sollten ca. 95% aller Tonabnehmer passen. In der Praxis, nun ja, da sieht es etwas anders aus... Aber das ist immer so.
Wenn Du Wert auf eine präsente aber dennoch unaufdringliche Höhenwiedergabe legst solltest Du einen besseren Nadelschliff als Elliptisch wählen. Rundnadeln bzw. Sphärische Nadeln sind noch schlechter. Es gibt zwar einige elliptische Nadeln, die durchaus ganz gut sind, aber bei Ortofon MMs meiner Erfahrung nach eher nicht.

Zu den 3,5mV: das ist nicht die Mindestspannung, die der Verstärker braucht, um einen Ton von sich zu geben. Im Gegenteil: das ist die Signalspannung, die er braucht, um bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler seine maximale Ausgangsspannung zu erreichen. Sprich "Vollaussteuerung". Wenn Du ein System hast, das mit "nur" 3mV angegeben ist, wird es genauso funktionieren. Zumal die tatsächliche Ausgangsspannung des Tonabnehmers abhängig ist von den Rillenauslenkungen und der Drehzahl des Tellers (die sog. Schnelle), die sich wiederum je nach Platte und Musikstück unterscheiden. Innerhalb eines Musikstückes gilt das gleiche. Also mach Dich deswegen nicht verrückt. Das einzige, was Du nicht verwenden kannst, sind sog. Low-Output-MC-Systeme. Du kannst High-Output-MCs verwenden sowie die meisten MIs (bis auf einige Grados) und natürlich MMs.

Wenn Du ein 2M haben willst, wäre ein Bronze eine Überlegung wert. Ein Vinyl-Master oberhalb des Red wäre auch gut, wobei es da auch die 5x0-Serie gibt - die sind baugleich und etwas billiger, aber nicht überall zu kriegen. Wenn's unter 150 Euro bleiben soll/muß würde ich ein Denon DL110 empfehlen.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2011, 17:10
Tag,

Ortofon 'Life', eine Sonderanfertigung von Ortofon einst auf Massenbestellung des Handels, Bulk-Ware (d.i. kommt als 100 Stück in Schachtel zum Händler), Preis einst DM 100; Ausgangsspannung 3,0 mV/5 cm, Auflagekraft 20 mN, Bauhöhe 14,5 mm, Klang etwas dunkel, Korpus auf VMS-Basis (Variable Magnetic Shunt), war nicht schlecht für Rega RB-250 oder RB-300, jedenfalls nicht so hell wie die originalen VMS-Abtaster. Nadellager ein einfacher Rundgummi (hab' ich hier noch zerlegt liegen).

Der V667 wird im Phono-Schaltkreis bei 220-300 pF (maximal) liegen. Der TD-318 wird mit seiner Kabellage bei ca. 150 pF liegen (Arm-intern plus Phonokabel), sämtlich also dann etwa 370-450 pF. Die 2M-Serie geht wohl auf 150-300 pF - was dann schon grenzwertig ist sollte der höhere Wert zutreffen. Und, passte die Bauhöhe eines 2M?, die ist 18 mm - die des Ortofon 'Life' ist wie gesagt 14,5 mm - was ein Unterschied ist, kommt es auf Klarheit der Wiederagabe an; ist der Tonarm des TD-318 in der Höhe verstellbar, nein? Musss man weiter überlegen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Mai 2011, 17:16 bearbeitet]
Slocum2011
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Mai 2011, 20:56
vielen dank für die sehr schnellen und umfangreichen antworten!

@albus: der "life" - TA ist mit einem 4 mm distanzstück unter den headshell geschraubt, demnach wäre die 2M Bauhöhe ohne distanzstück kein problem.
die ganze picofarad-diskussion macht mich aber ganz schwindelig. ich hab überhaupt keine ahnung wofür das wichtig ist. ist das für meine kaufentscheidung von großer relevanz?


@akem: ich wollte eigentlich unter 150,- € bleiben, ansonsten müsste ich mir wohl weitere anschaffungen wie plattenwaschmaschine etc. gönnen um die hälfte meiner scheiben zu reinigen, damit ich die möglichkeiten der 2m bronze oder vm silver auszuschöpfen kann...
außerdem hatte ich auch das shure m97xe ins auge gefasst, was ja deutlich billiger wäre und hier im forum schon oft gelobt wurde.
etwas unklar ist mir deine empfehlung eines mc-systems mit nur 1,6mV. in der bda des rx-v667 steht, das bei mc tonabnehmern mit niedriger ausgangsspannung ein phono vorverstärker anzuschließen ist.
das wollte ich vermeiden.

p.s.: mein vorname ist ralf, aber ich halte mich in internet-foren immer an die nicknames, die würden ja sonst auch gar keinen sinn machen...
akem
Inventar
#17 erstellt: 05. Mai 2011, 08:41
Hallo Ralf,

das DL110 ist ein High-Output MC. Das kann man an einem MM-Phonoeingang betreiben. Gegenüber einem echtem MM fehlen Dir zwar ein paar dB an Pegel, das kann man per Lautstärkeregler aber leicht ausgleichen. Du könntest lediglich ungleiche Lautstärken beim Umschalten auf CD oder Tuner erleben. Mich persönlich stört das nicht, andere schon - das mußt Du wissen.

Einen Extra-Vorverstärker benötigst Du für Low-Output MCs, die haben dann Ausgangsspannungen im Bereich um 0,2mV.

Gruß
Andreas
WilliO
Inventar
#18 erstellt: 05. Mai 2011, 10:23
Hallo zusammen,
ich habe einige Jahre den AX-1090 in Kombination mit dem
Denon DL110 am Dual 721 betrieben und kann sagen, daß das
sehr gut und bzgl. der Anschlußkapazität völlig problemlos
funktioniert. Weil es sich um ein High-output MC-Systems handelt muß(!) es am MM-eingang angeschlossen werden.

Das in Betracht gezogene Ortofon dürfte aber pF-technisch
bei entsprechender Gesamtkapaziät auch sehr gut funktionieren.

@Ralf:
Mit der Nennung des Vornamens gibt man m.E. keine besonderen
persönl. Daten preis. Vielmehr zeugt das von einem gewissen
Umgangsstil mit den anderen Forumteilnehmern.

Beste Grüße
Willi
Slocum2011
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Mai 2011, 14:50
danke für die weiteren antworten.

zur weiteren verwirrung habe ich eine mail an den yamaha-support gesendet. von dort erhielt ich eben die antwort, der phonoeingang des V667 habe eine eingangskapazität von 440 pF.


der lautstärkeunterschied zwischen den audioquellen würde mich schon sehr stören. z.zt. habe ich den phonoeingang um 5dB angehoben und den cd- sowie den ipodeingang um 4dB abgesenkt, wenn der DL 110 TA noch leiser wäre, ginge der receiver wohl an seine grenzen (+- 6dB)

welche vorteile bietet den der denon-TA, die mich den lautstärkeunterschied verschmerzen lassen?


@WilliO: mir gehts nicht so sehr um privatsphäre, sondern vielmehr darum, das nicknames eindeutiger zuortbar sind als reale vornamen (willi heissen viele, WilliO aber hier im hifi-forum nur du). aus anderen foren bin ich das auch so gewohnt, wenn das hier anders ist, kann ich da aber auch mit leben...
Wolfram.
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Mai 2011, 15:22

Slocum2011 schrieb:

der lautstärkeunterschied zwischen den audioquellen würde mich schon sehr stören. z.zt. habe ich den phonoeingang um 5dB angehoben und den cd- sowie den ipodeingang um 4dB abgesenkt, wenn der DL 110 TA noch leiser wäre, ginge der receiver wohl an seine grenzen (+- 6dB)

welche vorteile bietet den der denon-TA, die mich den lautstärkeunterschied verschmerzen lassen?


Ohne daß ich jetzt der Fachmann wäre: MM-Tonabnehmer produzieren bei zu hoher Eingangskapazität in der Regel einen Höhenanstieg, gefolgt von einem Abfall der obersten Höhen. Das kann im Einzelfall zu ziemlich indiskutablen Ergebnissen führen. MCs haben keine solchen Probleme. Allein das sollte als Grund ausreichen.

Im übrigen muß ich das von mir bestellte und inzwischen eingetroffene 2M Blue wieder zurückschicken. Der Nadelträger ist um die Längsachse verdreht, bestimmt um die 10 Grad. Sieht nach einer super Qualitätskontrolle beim Hersteller aus...


[Beitrag von Wolfram. am 05. Mai 2011, 15:23 bearbeitet]
Albus
Inventar
#21 erstellt: 05. Mai 2011, 15:51
Tag,
und Tag Slocum2011,

die 440pF für den Phono-Eingang des V667 sind schon grenzwertig. leider. (Wer dazu noch einen älteren Technics SL12xx mit dem 325pF-Kabel hat, Teil-Nr. RJL2P009S12, sehr flexibel, Stecker mit schwach geprägtem Griffprofil, der hat ein Problem). Manche älteren Yamaha-PL liegen im Kabel auch >200pF, z.B. der YP-D8.

Ich darf darauf hinweisen, dass auch High Output-MC nicht immun gegen Kapazitäten sind; so verlangt Ortofon für seine Modelle <500pF. Wie weit die immer wieder ins Gespräch gebrachten Denons belastbar sind, dass entzieht sich meiner Kenntnis (typisch ist "unbeeinflusst von üblichen Kapazitäten" - was ist aber das Übliche?).

Freundlich
Albus

NS: Ein Beispiel für ein HOMC mit Kapazität <500pF des Herstellers Ortofon:
http://www.ortofon.c...cle&id=55&Itemid=110


[Beitrag von Albus am 05. Mai 2011, 15:55 bearbeitet]
Wolfram.
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Mai 2011, 12:24
Ich kann leider immer noch keine Erfahrungen mit dem 2M Blue beisteuern, weil auch der Austausch-Abtaster wieder einen verdrehten Nadelträger hat:

P1000024_cr

Oder hab ich nur den sprichwörtlichen Knick in der Pupille?
akem
Inventar
#23 erstellt: 23. Mai 2011, 13:03
Der ist schon verdreht... Komisch, ich hatte schon so einige Ortoföner, aber Verarbeitungsmängel hab ich da noch nie erlebt.

Gruß
Andreas
WilliO
Inventar
#24 erstellt: 24. Mai 2011, 08:14
Hallo Wolfram,
vielleicht lässt Ortofon ja auch schon gewinnmaximiert in
"Pusemuckel" produzieren....

Beste Grüße
Willi
Wolfram.
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 30. Mai 2011, 13:44

WilliO schrieb:

vielleicht lässt Ortofon ja auch schon gewinnmaximiert in
"Pusemuckel" produzieren....

Es sieht fast so aus. Ich zitiere aus einer Mail des betreffenden Versandhändlers:


es scheint so, dass in der Tat die Charge komplett fehlerhaft ist, nachdem 5 weitere 2M Blue und mehrere Ersatznadeln Differenzen aufweisen. Wir haben uns daher erstmals entschlossen diesen Typ vom Netz zu nehmen, da im Jahre 2010 das gleiche Problem mehrfach auftrat und glaubten vergeblich an Besserung.

Schwaches Bild für einen großen Hersteller, scheint mir. Ich weiß ja nicht, ob man die verkantete Nadel (mögen in diesem Fall etwas mehr als 5 Grad sein, meiner Erinnerung nach war beim ersten Abtaster der Nadelträger noch stärker verdreht) sofort hört. Ansonsten ist doch wohl zu befürchten, daß man sich einseitig die Rillen ausmeißelt, oder?
Albus
Inventar
#26 erstellt: 30. Mai 2011, 19:54
Tag,

das Qualitätsmanagement bei Ortofon ist von daher - eine größere Anzahl in gleicher Weise abweichend - verbesserungswürdig. - Endkontrolle beim Verbraucher; der informierte Verbraucher könnte ein derartiges Exemplar mit ruhiger Hand und einer ordentlichen Pinzette in die korrekte Position bringen (minimale Drehung). Etwas Erfahrung ist selbstverständlich nützlich. Ohne Erfahrung wagt man einen ersten Versuch besser nicht.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Mai 2011, 19:54 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#27 erstellt: 31. Mai 2011, 06:52
@Wolfram:

Tja, schwer zu sagen, wie sich ein schief stehender Diamant
in der Plattenrille verhält. Ich halt es für möglich, daß
bei einem "geringen" Schiefstand der Diamant in der Rille
noch gerade gebogen wird. Natürlich entsteht dann eine Spannung am Halter und der Sound dürfte auch verzerrt sein.
Ähnlich wie bei einer völlig falschen Antiskating-Einstellung...
Und die Schallplattenrille wird garantiert nicht besser durch einseitige Belastung
In jedem Fall muß man von einem derart renomierten Hersteller -noch dazu in dieser Preisklasse- eine bessere Endkontrolle der Produktion erwarten.
Es kann natürlich auch sein, daß der Versandhändler eine
preiswert erstandene "B-Charge" auf den Markt schmeißt:L
"Nichts ist unmöglich!"
Auf jeden Fall schadet es dem Hersteller-Image!

@Albus:
Nach geltendem Recht (Fernabgabegesetz) sehe ich keinen
Grund, sich an einem derart empfindlichen Produkt die Finger
zu verbrennen. Da gibt es m.E. nur einen Weg: Zurücksenden!

Beste Grüße
Willi
Albus
Inventar
#28 erstellt: 31. Mai 2011, 08:39
Tag,

ja sicherlich ist hier eine Reklamamation fällig; es gibt davon zu zahlreiche Fälle. - Hat der Nadelträger im vorderen Teil einen den Status markierenden Punkt (rot oder schwarz)?

Freundlich
Albus
Slocum2011
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Jun 2011, 15:36
moin moin,

nach vier wochen pause und suche wollte ich mich noch einmal zurückmelden.

es ist jetzt sogar der dl-160 von denon geworden, obwohl ich ursprünglich nicht über 150 € wollte und ich bin tatsächlich beeindruckt.

außerdem habe ich mir einen pp2 vorverstärker von nad gekauft, weil ich neben dem td 318 auch noch einen sl 1210 mk2 anschliessen wollte.

zur zeit habe ich den td 318 am nad und den technics direkt am v667. andersherum habe ich es noch nicht ausprobiert, da ich den neuen ta erst am wochenende installiert habe.

besonders aufgefallen ist mir, dass bei weens "buenos tardes amigos" von der "live in toronto" das zischeln des gesanges weg ist. vorher war es auf beiden plattenspielern deutlich und unangenehm zu hören. mit den dl-160 ist es weg und der bass ist satt und deutlich unter den präsenten aber nicht aufdringlichen höhen vernehmbar.

vielen dank für den tipp ein high-output - mc-system am thorens zu nehmen!
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