Phono MM Kapazität

Agnes:) (Beitrag #50) schrieb:

Ich habe noch was anderes zu tun.

Oha, warum beteiligst Du Dich dann hier überhaupt mit unzutreffendem Nichtwissen?

Agnes:) (Beitrag #50) schrieb:

Das war's dann von mir. Ich habe noch was anderes zu tun. LG

Tja, werd ich wohl dumm sterben müssen. Jetzt habe ich die unterschiedliche Bedeutung des PI-Tiefpassfilters vs. Summenformel der Kapazitäten nicht erläutert bekommen.

Muss ich halt bei der hörbahre Wahrnehmung bleiben, dass zu hohe Abschlusskapazitäten (im Bezug auf die Empfehlung des TA-Herstellers) an der Phono-Stufe die Höhen betonen

Schade, schade

Aber villeicht kannst du ja mal etwas präziser werden bei

Agnes:) (Beitrag #50) schrieb:

570 pF gibt es keine. Also nicht als echte Lastkapazität für das MM-System, bei dem ich ja seit Anbeginn des Übels Wurzel vermute.

Wo liegt DANN der Fehler/das Problem begraben? Woraus ergeben sich deiner Meinung nach die Höhenbetonungen? Was muss geändert werden, damit es besser passt?

Mit anderen Worten, was kannst du zur Lösung beitragen?

R.

Wird Zeit, dass ich mal wieder antworte:
Optionen:
eingebauten Phono-Pre ändern, dazu müsste ich wissen, welche Kondensatoren ich ausbauen sollte an deren Stelle dann eine Drahtbrücke käme.
Löten bzw. Auslöten kann ich und Garantieverlust durch Fremdeingriff spielt keine Rolle. Der Verstärker ist dafür zu alt.

Alternative: externer Phono-Pre,
meine Wahl würde auf diesen hier fallen: es handelt sich im Grunde um das Schaltungskonzept des Phono-Eingangs des Naim Nait-2. Der war seinerzeit für die Linn MM-Systeme (Basic/K-5/K-9) optimiert. Allesamt Audio-Techhnicas. Und der Naim hat mit diesen Systemen nie zu hell geklungen.

https://www.ebay.de/...wupRap6F-:rk:30:pf:0

Inkl. Versand läge man bei ca 75,-- €.
Vielleicht wirft mal jemand einen Blick auf die Fotos mit der internen Bestückung bzw. Schaltung.

Gerd

Ich weiß nicht...

Da würde ich eher zum ART DJ Pre II greifen. Technische Werte blitzsauber (siehe z. B. hier), Verstärkung zwischen +20 bis +45dB stufenlos einstellbar (siehe Albus´ Beiträge 12 und 17 im aktuellen Parallelthread), Eingangskapazität zwischen 120 und 220 pF umschaltbar, zuschaltbarer Subsonic-Filter.

Das Ding ist absolut rauschfrei, einzig die hellen LEDs nerven (mich). Also zur Not das ganze Gerät verstecken oder LEDs abkleben.

Die Kiste bekommt man öfter auch per Kleinanzeige für 30 bis 40 Euro. Ein absoluter No Brainer!

Das Douk-Zeugs funktioniert sicher auch, aber es wirkt irgendwie wie DIY. In genau so ein Gehäuse habe ich z. B. den Muffsy eingebaut. Welche Kapazität das Ding hat, weiß man nicht.

Aber seit die E-Technik hier neu erfunden wird, gelten alte Regeln ja nicht mehr (ja ich weiß, der 100Ohm Widerstand...).

Parrot

Hallo

diskret mit Transen aufgebaut. Mehr is nich zu sehen.

Was mich wundert: am Spannungeingang steht "AC 18 Volt" es liegt aber ein US-Gleichstromnetzteil dabei...

Würde eher den Art DJ nehmen. Da weiß man was man hat.

Peter

Hallo Parrot,

der Muffsy wirkt sehr hochwertig. Gibt es dazu was zu sagen, was für mich interessant wäre?

Gerd

Deine Auswahl irritiert.

Da beginnt der Thread mit der Frage wie man Kapazitäten passend machen kann und zur Auswahl kommt ein Modell bei dem diese nicht mal angegeben sind ??????????

Alternativ zum ART DJ Pre, bringe ich die Pro-Ject Phono Box S ins Spiel, wenn es auch mal MC sein darf. Für beide TA Arten sinnhaft einstellbar über DIP-Schalter über einen neuen Bereich. Aktuell um die 100€ am Markt

R.

Hallo,

wenn einer technische Daten nicht angibt und sogar ein falsches Netzteil (Gleichstrom) mitliefert - sorry... da sinkt mein Vertrauen in ein Produkt aus Shenzen.

Du kannst ja auch mal die Kinesen nach der Abschlußkapazität und Widerstand (auch der wurde nicht angegeben) nachfragen... vielleicht gibts eine Antwort die sogar richtig ist.

Peter

Tag,

seufz, oh Schreck, lass' nach, der Alte kommt, bloß weg? - In dieser Version der "Naim Nait 2"-Kopie steht die Eingangskapazität bei 470 pF: https://sale.aliexpr...4cf49cd0fe734c2db308
Die Grundlage ist klar, nicht wahr, schon einst für den NAIM NAIT 2, lautet RF-I = Radio Frequence Immunity, mit mindestens 470 pF, besser noch 1000 pF. Für niedrigere RF als 80-100 MHz dann noch höhere Pikofarads; ein Beispiel: Pass XP-25 (von Nelson Pass!), MM auf kleinster Stufe 1350 pF, zuschalten kann man 100-750 pF. Gewußt wie!

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #60) schrieb:

seufz, oh Schreck, lass' nach, der Alte kommt, bloß weg? - In dieser Version der "Naim Nait 2"-Kopie steht die Eingangskapazität bei 470 pF: https://sale.aliexpr...4cf49cd0fe734c2db308

Dafür hat der "47 karat".
Ein Schnäppchen

Parrot

8erberg (Beitrag #51) schrieb:

ich kenn aber kein MM-System wo "spurlos" ca. 750 - 800 Pico-Faräder (incl. Kabel) vorbeigehen.

Hast du bereits eigene Messungen mit einer Testschallplatte gemacht, wie sich die Übertragungskurve mit verschieden aufgebauten Phono-MM-Vorverstärkern (Technics, Rotel, Sony, Kenwood, Marantz, Pioneer, o.a.) an ein und demselben Tonabnehmer ändert?

Berücksichtigst du bei deinen Phonokabel-Berechnungen auch die Koaxialkabelinduktivität?

Das werden selbst gutmütige Ortofone und Shures nicht lustig finden.

                            ?

Um aus Agnes Footer zu zitieren

WASISTSCHONWICHTIG

R.

Agnes:) (Beitrag #62) schrieb:

Hast du bereits eigene Messungen mit einer Testschallplatte gemacht, wie sich die Übertragungskurve mit verschieden aufgebauten Phono-MM-Vorverstärkern (Technics, Rotel, Sony, Kenwood, Marantz, Pioneer, o.a.) an ein und demselben Tonabnehmer ändert?

Das haben schon die verschiedensten Leute gamacht. Die Ergebnisse sind an Dir allerdings ganz offensichtlich vorbeigegangen bzw. Du hast sie nicht verstanden.

Und das wars auch schon, Trollfütterstunde ist zu Ende.

N'Abend zusammen,

darf ich noch mal blöd fragen? Nein? Mache es trotzdem .

1) Je länger ein Kabel, desto höher die Kabelkapazität.
2) Die Kabelkapazität addiert sich mit der internen Plattenspielerverkabelung und dem Eingang des Phono-Pre (event. intern im Verstärker).
3) Je höher diese Kapazität, desto "schlechter" für die meisten MM-Tonabnehmer, da sich der Frequenzgang verschlechtert/verbiegt.
Dabei gilt:
Je höher die Kapazität, um so mehr werden die Frequenzen im Bereich der oberen Mitten/unteren Höhen (so ca. 6-8kHz) angehoben, es klingt "schrill".
Dafür brechen dann die Höhen ab ca. 10kHz ein, fallen sehr stark ab.

Habe ich das bis hierhin richtig verstanden?

Mein Set-up:
Plattenspieler mit OM20 (lt. Ortofon 200-500pF) hängt an einem Verstärker mit internem Phono-Pre, Eingangskapazitäz bei gelisteten 440pF+Kabel ca. 120pF. Der Klang passt aber so (zumindest für mich), es scheint mir, alle Frequenzen werden (für mich) gut dargestellt. Es hört sich nichts "schrill" an, keine Höhenbetonung*.
Soweit, so gut.

* wenn man z.B. die Wiedergabe einer Platte mit deren CD-Version vergleicht (einigermaßen lautstärkebereinigt)


Aus Langeweile gestern Abend mal folgenden Test gemacht:

Ich habe hier noch 2 Cinch-Verlängerungen rumliegen, eines mit 2,5m, eines mit 5m Länge. Die habe ich mal spaßeshalber zwischen Plattenspieler und Verstärker "dazwischengeschaltet".

a) Plattenspieler + 2,5m-Verlängerung
b) Plattenspieler + 5m-Verlängerung
c) Plattenspieler + beide (also 7,5m) Verlängerungen

Wie müsste sich für a)-c) der Klang verändern? (rein subjektiv, nicht mit Messungen belegt)
Sollte es nicht so sein, dass aufsteigend von a) nach c) der Klang immer "schriller" wird und die Höhen (> ca. 10kHz) komplett wegfallen?

Das klingt ja mal nach einem schönen Test/Vergleich

Zwei Parameter fehlen mir noch

- welche Platte nehmen wir?
- hören wir >10.000 Hz noch (mein letzter Hörtest zeigt auf, dass oberhalb 8000Hz schon Schwächen zu akzeptieren sind
R.

Hi,

Puuhbaer68 (Beitrag #65) schrieb:

Je höher die Kapazität, um so mehr werden die Frequenzen im Bereich der oberen Mitten/unteren Höhen ... ... b) Plattenspieler + 5m-Verlängerung

wer die Diagramme lesen kann ist klar im Vorteil.
...
ich weiß wie´s klingt, schei...

Eine deutlich zu hohe Kapazität wirkte sich in meinen Ohren je nach Platte bei genauem Hinhören mittels nur für solche Zwecke angeschafften pingeligem Kopfhörer maximal sehr subtil aus.

Beim normalem Musikhören ohne eine Kenntnis von der technischen Problematik würde mir zumeist nichts auffallen.

Trotzdem finde ich die Kenntnis von diesem technischen Umstand wichtig, da es sich hier um tatsächliche Klangveränderungen handelt und nicht um Einbildung oder Wirkung eines unsachgemäßen Vergleichs.

Alle 3:

Wunderbare Antworten, nur nicht so wirklich auf meine Frage(n).

@#linn-fan#:
Es war eine nagelneue Pressung von "Abba - Arrival" (bitte KEINE Anmerkungen zur Musik )
Da ich auch schon 50 bin, könnte es bei >10kHz mit den Porblemchen anfangen. Höre aber noch bis ca. 13kHz (einfacher Test per Kopfhörer mit per Software generiertem Signal) - ohne auf Pegel zu achten --> Hauptsache, ich höre es überhaupt noch .

@J.C.:
Leider ist deine Anmerkung keine Antwort auf meine Frage(n), sondern nur ein unnötiger Hinweis.
Wenn du wenigstens deine Weisheit "ich weiß wie´s klingt, schei..." in annehmbare, subjektive Eindrücke gefasst hättest! Denn "schei..." sagt nicht darüber aus, wie sich eine Tonalität (und um die geht es mir) verändert haben könnte.*

Eine Antwort ala "Schau in die Diagramme, dann weißt du, wie es sich anhört", ist NICHT zielführend!

@Tywin:
Danke, das ist wenigstens annähernd eine Antwort auf meine Frage.

Beim normalem Musikhören ohne eine Kenntnis von der technischen Problematik würde mir zumeist nichts auffallen.

Auch danke für diese Einschätzung.
Gehört habe ich über meine Boxen (KEF Q700), die unverändert dort stehen, wo sie beim Musikhören immer stehen. In einer Lautstärke, in der ich auch sonst immer höre. Jedesmal das gleiche Lied (Seite 1, Track 2 "Dancing Queen"). Es wurden keine Parameter verändert, außer der Kabellänge!
Natürlich habe ich KEINE Aufnahmen gemacht (um per Mikro aufzunehmen, fehlt mir das Equipment und meine Soundkarte (die dumme Sau) akzeptiert keinen Line-Eingang, bin noch auf der Fehlersuche).


Bevor ich meine subjektiven Ergebnisse hier vorstelle, möchte vielleicht noch der Ein- oder Andere seine "Einschätzung, wie es geklungen haben könnte" hier reinschreiben!?!?

* Anmerkung zu den Frequenzen >10kHz mache ich dann auch noch.

Tag,

wahrscheinlich - akustischer Eindruck von a über b nach c: Zunehmend klar und deutlich, als angenehm empfunden, aber zuletzt doch schon etwas spitz und dünn, enges Stereopanorama.

Freundlich
Albus

Rein aus Interesse habe ich den Chinesen von Douk-Audio mal eine Anfrage wegen der technischen Parameter geschickt.
In der Hoffnung alles in korrektem Englisch geschrieben zu haben, bin ich gespannt auf die Antwort(en).

Gerd

Puuhbaer68 (Beitrag #69) schrieb:

@#linn-fan#: Es war eine nagelneue Pressung von "Abba - Arrival" (bitte KEINE Anmerkungen zur Musik ) Da ich auch schon 50 bin, könnte es bei >10kHz mit den Porblemchen anfangen. Höre aber noch bis ca. 13kHz (einfacher Test per Kopfhörer mit per Software generiertem Signal) - ohne auf Pegel zu achten --> Hauptsache, ich höre es überhaupt noch.

Bei Abba kann ich nicht mit. Hab‘sch nädde.
Meine letzte Erfahrung aus dieser Woche war eine der Broadcastaufnahmen aus den 70er. Nagelneue Pressung, aber die Aufnahme und Abmischung schon nicht die beste.

Irgendwie, dachte ich, irgendwie stimmt was nicht. Das Ganze klang wenig differenziert, als wäre das Frequenzspektrum gepresst. Oben dünn, unten dünn, in der Mitte verwischt

Aaaaaah, an der Phono Box S war noch der Wert für das Shure eingestellt. Mit 100 pF eingestellt klang es sofort besser mit dem AT 12XE. Freier, angenehmer, aufgefächerter. In dem Fall also nicht der Schritt von „schrill“ zu ausgewogen. Für mich aber erklärbar, da eine Betonung von Frequenzbereichen immer auch zu Lasten anderer geht.

Auch kein Beispiel für einen Test. Aber der Veränderung der Kapazität direkt zuzuordnen

Abba muss ich mir besorgen.

R.

#linn-fan# (Beitrag #72) schrieb:

Abba muss ich mir besorgen. R.

unbedingt! vor allem die arrival ist pflichtprogramm fuer einen saab... aeh.... saba. und wenn du schon am besorgen bist: nightflight to venus/boney m. (von wegen dein testplattenthread).


Und auf die hoereindruecke vom puuhbaer bin ick ma neujierig...

t.

Moin,

jetzt hab´ ich aber als aller erstes mal ´ne Frage an "das_t", warum Abba/Arrival gerade für ´nen Saba Pflicht ist? Für mich klingen die auch auf meinem Dual ganz gut.


So, dann will ich euch mal meine Eindrücke schildern. Wie bereits erwähnt, habe ich nichts aufgenommen und/oder gemessen, wobei ich das in diesem Falle sogar mal gerne gemacht hätte, weil ich zunächst selbst nicht glauben wollte, was meine alten Ohren hörten.

0) Track 2 der Scheibe (Dancing Queen) zunächst ganz normal gehört, ohne eine Verlängerung zwischen Plattenspieler und Verstärker. Sound so wie gewohnt. Gut.

a) 2,5m Verlängerung zwischen den Saba und den Verstärker, gleicher Track, gleiche Lautstärke, auch sonst nix verändert:
- keine Anzeichen von mehr Höhen, schon gar nicht "schrill".
Das Gegenteil! Reduzierte Höhen, "S"-Laute weniger "ausgeprägt" (gezischelt haben sie vorher auch nicht, waren aber deutlicher zu hören). So, als hätte jemand das berühmte "Tuch" über die Boxen gelegt, statt es zu entfernen.

b) 5m Verlängerung zwischen Saba und Verstärker, alle Parameter gleich, wie gehabt:
- immer noch nichts schrill, noch dumpferer Klang, Jetzt hörten sich die Abba-Mädels an, als hätte sie beim Singen die Hand vor dem Mund. Erstaunlich ... .

c) 7,5m Verlängerung zwischen Saba und Verstärker, wieder alle anderen Paramater gleich:
- und NOCH dumpfer, das Ganze. Jetzt hatte ich den Eindruck, dass der Hochtöner schon fast nichts mehr zu tun hat, fast so, als wäre dieser defekt (Trennfrequenz liegt bei 2,5kHz - etwas höher ging es noch, aber nicht sehr viel).

Zu den f >10kHz:
Die waren in allen drei Fällen für mich (vermeitlich - weil keine Messungen zur Nachprüfung) gar nicht mehr wahrnehmbar. Wenn die noch zu hören waren, dann bestenfalls noch bei der 2,5m Verlängerung, bei längerem Kabel aber nicht mehr, definitiv nicht mehr beim 7,5m-Kabel.

Wie geschrieben, ich habe keine Messungen und Aufnahmen, um meine Eindrücke zu untermauern. Aber mal ganz ehrlich, sooo täuschen kann ich mich doch gar nicht, dass ich hier ständig dumpfer werdende Musik wahrnehme, wenn es in Wirklichkeit umgekehrt wäre, oder?


Was habe ich falsch gemacht, weil ich keine schrillen Höhen gehört habe? Wo liegt mein Denkfehler (und bitte nicht schreiben, dass es Suggestion wäre, glaube ich nicht)?

Mit fragendem Gruß


@ bielefeldgibtesnicht:
Sorry, wollte deinen Thread nicht kapern.

Tag,

bei dieser Probe auf den Kapazitäts-Effekt kommt es auf die tatsächliche Höhe der resultierenden Lastkapazität an sowie auf die tatsächlichen elektrischen Beschaffenheiten des Tonabnehmers. Die bloße Längenangabe eines x-beliebigen Kabels ist keine Information über die zu berücksichtigende Variable Kapazität. Es gibt Kauf-Kabel mit 'fantastisch hohen' Kabelkapazitäten. Man hat sich für eine Antwort halt etwas über die Effekt machenden Lastkapzitäten zusammengemeint. Und auch der Tonabnehmer kann von den gängigen Spezifikationen abweichen.
Ferner - auch das noch - könnte die Eingangskapazität des empfangenden Vollverstärkers deutlich höher sein als nach den Hersteller-Unterlagen zu erwarten.
Und - 'schrill' - war eh nicht als ein Effekt zu erwarten.
Soweit: Im Möglichkeitsraum für ein 'schrill' waren von vornherein die Verursachungs-Koordinaten zu weit weg.
Wollte man etwas in der Sache profitieren, dann sind vorweg Messungen unvermeidlich.

Annahmen:
1. Der Tonabnehmer OM 20 mit Spezifikationen DC-Widerstand 800 Ohm, Spulen-Induktanz 600 mH, empfohlener Abschluss 47 kOhm mit 200-500 pF (Ortofon Historisch, Tabellenwerte).
2. Verwendungssituation 440 + 120 pF = 560 pF
3. Zusätzliche Probenstufen mit unbekannter Zusatzkapazität und Steckverbindungen:
-- a Kabel Länge 2,5 m
-- b Kabel 5 m
-- c Kabel 7,5 m
4. Überschlägige vermeintliche Kapazitätstufen:
-- a 800 pF (560 + 250, gerundet)
-- b 1100 pF (560 + 500, ger.)
-- c 1350 pF (560 + 750, ger.)
5. Damit überschlägig berechnete Effekte für die Hochtonresonanz, und zwar als Frequenz der Resonanz (ResFq, kHz) sowie mit der Güte (Q, d.i. Verhältnis Überhöhung zu Bandbreite, Soll ist ein Q = 1,0 bei ResFq 12 kHz und 47 kOhm mit 300 pF):
-- Ausgangszustand, 560 pF: ResFQ bei 8,7 kHz mit Q von 1,44 - d.i. Anhebung um 2 dB gegenüber...
-- a ResFq bei 7,3 kHz mit Q von 1,72 - d.i. Anhebung um 3,5 dB
-- b ResFq bei 6,0 kHz mit Q von 2,06 - d.i. Anhebung um 5 dB
-- c ResFq bei 5,6 kHz mit Q von 2,23 - d.i. Anhebung um 6 dB
Die Anhebungen füllen nornalerweise zuerst die typische MM-Senke in der oberen Mittenregion 2-7 kHz aus. Danach folgt ein steiler Abfall. Zugleich kommt es neben der Einschränkung der Bandbreite zum Zusammenbruch der Kanaltrennung bei der elektrischen Hochtonresonanz. Das auch ein derartig eingespannter Tonabnehmer noch immer auch eine mechanische Hochtonresonanz hat, geht dabei schlicht unter.
Und dann kommt die Psychoakustik mit den Höhen und Tiefen und Verwerfungen in Betracht.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #75) schrieb:

Annahmen: 1. Der Tonabnehmer OM 20 mit Spezifikationen DC-Widerstand 800 Ohm, Spulen-Induktanz 600 mH, empfohlener Abschluss 47 kOhm mit 200-500 pF (Ortofon Historisch, Tabellenwerte). .. 4. Überschlägige vermeintliche Kapazitätstufen: -- a 800 pF (560 + 250, gerundet) -- b 1100 pF (560 + 500, ger.) -- c 1350 pF (560 + 750, ger.) 5. Damit überschlägig berechnete Effekte für die Hochtonresonanz, und zwar als Frequenz der Resonanz (ResFq, kHz) sowie mit der Güte (Q, d.i. Verhältnis Überhöhung zu Bandbreite, Soll ist ein Q = 1,0 bei ResFq 12 kHz und 47 kOhm mit 300 pF): -- Ausgangszustand, 560 pF: ResFQ bei 8,7 kHz mit Q von 1,44 - d.i. Anhebung um 2 dB gegenüber... -- a ResFq bei 7,3 kHz mit Q von 1,72 - d.i. Anhebung um 3,5 dB -- b ResFq bei 6,0 kHz mit Q von 2,06 - d.i. Anhebung um 5 dB -- c ResFq bei 5,6 kHz mit Q von 2,23 - d.i. Anhebung um 6 dB

Grafik: OM20, 47KOhm, 200pF, 560pF + XpF

Grafik: Differenzen der vers. Wiedergabekurven

Tag,

interessehalber - füge ich zu dem mehr oder weniger bekannten TNT-Beispiel M97xE von SHURE bei verschiedenen Lastkapazitäten in illustrativer Darstellung die Daten aus Simulationsrechnungen hier ein. Man möge vergleichen, Link kommt am Schluss.

SHURE M97xE unter Lastkapazitäten 150 pF, 250 pF (Hersteller-Empfehlung), 370 pF und 620 pF; berechnet: System mit DC-Widerstand 1380 Ohm, Spulen-Induktanz 580 mH. Alte Hersteller-Daten lauten 1550 Ohm / 650 mH oder auch 1550 Ohm mit 700 mH. Neuere Exemplare wie hier eingangs notiert.
A. Lastkapazität 150 pF ergibt ResFq bei 17,0 kHz mit Q von 0,76 ~ -1,5 dB
B. Lastkapazität 250 pF ergibt ResFq bei 13,2 kHz mit Q von 0,98 ~ +/-0 dB
C. Lastkapazität 370 pF ergibt ResFq bei 11,2 kHz mit Q von 1,16 ~ +0,75 dB
D. Lastkapazität 620 pF ergibt ResFq bei 8,4 kHz mit Q von 1,59 ~ +3 dB
Nachrichtlich:
E. Lastkapazität 300 pF ergibt ResFq bei 14,8 kHz mit Q von 1,07 ~ +/-0 dB

Die Auffüllung der MM-Senke ist zu erkennen, ebenso die Resonanzstelle und der folgende Abfall.

Der Link (folgt): https://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Freundlich
Albus

Guten Tag Goldenes Ohr,

herzlichen Dank für den erhellenden Beitrag!

Freundliche Grüße
Albert

Vielleicht nicht uninteressant. In diesem Beitrag wird eine unterschiedliche Wirkweise von Kabel- und Verstärkerkapazität behauptet. Ist da was dran?

-- Ausgangszustand, 560 pF: ResFQ bei 8,7 kHz mit Q von 1,44 - d.i. Anhebung um 2 dB gegenüber... -- a ResFq bei 7,3 kHz mit Q von 1,72 - d.i. Anhebung um 3,5 dB -- b ResFq bei 6,0 kHz mit Q von 2,06 - d.i. Anhebung um 5 dB -- c ResFq bei 5,6 kHz mit Q von 2,23 - d.i. Anhebung um 6 dB

Albus, tut mir leid, ich habe so meine Probleme mit deiner Ausdrucksweise. Soll keine Kritik sein, ich verstehe nur ab- und an nicht, was du da schreibst. Trotzdem schon mal vielen Dank für deine Mühe.

Was bedeutet "d.i."?
Wie muss ich das "d.i. Anhebung um 2 dB gegenüber..." verstehen?

Bevor du schon hierauf antwortest, bitte komplett zuende lesen. Hier kurz meine Interpretation dessen, was du da geschrieben hast. Berichtige mich, wenn ich das falsch verstanden habe:

"Normalfall": bei 8,7kHZ habe ich bereits eine Überhöhung (gegenüber dem idealen, linearen Frequenzgang, bzw. "auffüllen der MM-Senke"?) um 2dB mit einer Güte von 1,44
--> Also wäre mein OM20 schon mal nicht optimal angepasst, um einen möglichst linearen Frequenzganz zu bekommen. Das ist mir auch soweit klar, nur werde ich das mit diesem Verstärker sowieso nicht ändern können. Nicht weiter schlimm für meine Ohren.
a) - c) jeweilige Überhöhungen (gegenüber dem idealen, linearen Frequenzgang, bzw. "auffüllen der MM-Senke"?) in den von dir berechneten Werten?

Oder bedeutet das, dass der "Normalfall ohne Verlängerung" eine Überhöhung gegenüber den Versionen mit Verlängerungen hat? Wenn ja, wieso, wenn eine weitere Erhöhung der Kapazität - wie hier allgemein immer behauptet wird - zu einer Höhenbetonung führen soll (wie deine Berechnung und das Diagramm von "Goldenes Ohr" meiner Interpretation nach zeigen, immer höhere Überbetonung bei immer niegriger werdenden Frequenzen)?

____________________________________________________________________

Alle Diagramme und Berechnungen (auch die hier eben eingestellten) weisen darauf hin, dass eine Erhöhung der Abschlusskapazität eine Anhebung der Höhen (in welchem Rahmen auch immer) zur Folge hat. Quasi direkt nach dieser Überhöhung fällt der Frequenzgang dann stark ab.

Ich habe absolut keine Höhen (über) betonung vernommen, auch nicht in den hier darggestellten Frequenzbereichen. Das Gegenteil war der Fall, der Klang wurde komplett dumpf. Und das sollte er nicht werden, wenn Frequenzen zwischen 5 und 8kHz angehoben werden, selbst wenn nach den 8kHz die Höhen fast komplett verschwinden. Es müsste mindestens eine Mittenbetonung zu hören sein, oder? Auch dann, wenn nun keine Überhöhung stattfindet, sondern "nur" die MM-Senke "aufgefüllt" wird (gegenüber dem "Normalfall"), sollte der Klangeindruck doch "heller" werden - und nicht dumpfer!

@Goldenes Ohr:
Laut deiner Graphik (und den Berechnungen von Albus) müssten mir beim Versuch mit dem 7,5m Kabel die Ohren geblutet haben, so "hell" oder "schrill" sollte das geklungen haben. Auch ohne die darüber wegfallenden Höhen. Gerade "S-" und "Zischlaute" sollten da hervorgehoben worden sein. Tat es aber nicht, siehe oben!
Danke, für deine Mühe und das Diagramm.


Bislang bin ich so weit, wie zuvor. Ich habe keine Ahnung, warum der Klang dumpfer wurde.
Oder meint ihr, dieser Eindruck würde NUR von den stark hinter der Überhöhung abfallenden Höhen hervorgerufen werden?

6dB mehr (gegenüber dem Ausgangszustand) bei 5,6kHz klingen einfach nicht so, wie das, was ich beim Versuch gehört habe!


PS:
@Goldenes Ohr:
Sehr erwachsen, dein Verhalten! Du weißt, was ich meine.

Tag,

bitte, ich sehe mich ausserstande auf jedes Missverständnis zu antworten. - Es gilt dieses:
Die Ausgangssituation - mit deinen Daten (47 kOhm, 560 pF) - bedeutet gegenüber dem für diesen Tonabnehmer geltenden Normalverlauf (47 kOhm, 300 pF) bereits eine Anhebung um 2 dB, diese mit einer Scheitelfrequenz von 8,7 kHz (der Anstieg beginnt bei 6 kHz).
Jede weitere Steigerung der Lastkapazität erhöht diese Anhebung (wie dargestellt, rechnerisch und grafisch), zugleich wird die Bandbreite der Wiedergabe verringert. Es ist ein "Je - Desto"-Effektzusammenhang. Im Klangcharakter 'Heller' sollte es gegenüber dem Ausgangszustand auf den Stufen a nach b nach c werden.
Diese bestimmt erwartete Veränderung der Wiedergabe wird von dir so nicht bemerkt, mehrfach im Vergleich vorher-nacher, im Gegenteil: die Wiedergabe erscheint im Hörereignis als zunehmend 'dumpf' und immer dumpfer.

Es gilt, bei Musik wird eine breitbandige Differenz von 1 dB bereits als Abweichung erkannt (Psychoakustik), von bis zu 5 dB allemal. - Hier soll das aber nicht der Fall sein. Man kann sich nun auf die Suche nach den Bedingungen machen (Art und Weise der Steckverbindungs-Verlängerungen, tatsächliche Kabeleigenschaften). Oder auch nicht.

Freundlich
Albus

NS: 'd.i.' = das ist = das heißt = das bedeutet

Moin Albus,

bitte, ich sehe mich ausserstande auf jedes Missverständnis zu antworten.

Nein, das erwarte ich auch nicht. Manchmal tue ich mich aber schwer, deiner Ausdruckweise zu folgen (nicht den Berechnungen oder Diagrammen!).
Mag auch an mir liegen. Gerade deshalb auch nochmals vielen Dank für deine Mühe und Ausführungen.

Es gilt dieses: Die Ausgangssituation - mit deinen Daten (47 kOhm, 560 pF) - bedeutet gegenüber dem für diesen Tonabnehmer geltenden Normalverlauf (47 kOhm, 300 pF) bereits eine Anhebung um 2 dB, diese mit einer Scheitelfrequenz von 8,7 kHz (der Anstieg beginnt bei 6 kHz). Jede weitere Steigerung der Lastkapazität erhöht diese Anhebung (wie dargestellt, rechnerisch und grafisch), zugleich wird die Bandbreite der Wiedergabe verringert. Es ist ein "Je - Desto"-Effektzusammenhang. Im Klangcharakter 'Heller' sollte es gegenüber dem Ausgangszustand auf den Stufen a nach b nach c werden. Diese bestimmt erwartete Veränderung der Wiedergabe wird von dir so nicht bemerkt, mehrfach im Vergleich vorher-nacher, im Gegenteil: die Wiedergabe erscheint im Hörereignis als zunehmend 'dumpf' und immer dumpfer.

Ok, sehr schön, dann sprechen wir vom Gleichen! Ist ja schon mal wichtig zu wissen .

Es gilt, bei Musik wird eine breitbandige Differenz von 1 dB bereits als Abweichung erkannt (Psychoakustik), von bis zu 5 dB allemal. - Hier soll das aber nicht der Fall sein.

Ja, ich höre breitbandige Abweichungen >1dB definitiv auch (z.B. mit "Spielchen" am PEQ des AVR schon zu Genüge ausprobiert, stand zudem 13 Jahre mehrmals jährlich hinterm Mischpult und habe Gesangsgruppen "abgemischt").
5dB "mehr" würden mir daher definitiv auffallen, ich glaube nicht, dass ich das als "weniger" (also im Sinne von dumpfer) interpretieren würde.

Man kann sich nun auf die Suche nach den Bedingungen machen (Art und Weise der Steckverbindungs-Verlängerungen, tatsächliche Kabeleigenschaften).

Steckverbindungen:
Naja, Verlängerungen der billigen Art mit billigen Cinch-Steckern - mehrfach zusammen/auseinandergesteckt. Keine Oxidationen zu erkennen. Am Plattenspieler sind "bessere" Stecker verbaut, am Verstärker hat die, die dran sind. Die Verbindungen wurden halt mehrfach gesteckt/abgesteckt, bei meinem "Selbstversuch".

tatsächliche Klangeingeschaften:
Messungen würden sicherlich untermauern, was ich an Klangeindrücken habe. Wie ich bereits schrieb: bin noch auf der Fehlersuche, warum meine Soundkarte keinen Line-Eingang akzeptiert ... .

Oder auch nicht.

NS: 'd.i.' = das ist = das heißt = das bedeutet

Na, da hätte ich wahrlich selbst drauf kommen können.



Vielen Dank nochmal, Albus, vor allem für diesen "textlichen" Beitrag.
Einige sollten damit vielleicht (!) "einfacher" zurecht kommen, als mit Berechnugen und Diagrammen!?!? (die natürlich trozdem hier ihre Berechtigung haben)

Ich kenne die Theorie ja auch, bilde mir ein, Diagramme lesen und die Berechnungen verstehen zu können (ist in meinem Beruf nicht unbedingt was fachfremdes ).
Und genau deshalb bin ich ja so verwirrt über das, was ich gehört habe .


Nun, belassen wir es vorerst mal dabei, bevor mich "bielefeldgibtesnicht" noch wegen kapern des Threads hier einem Mod meldet .

Puuhbaer68 (Beitrag #82) schrieb:

tatsächliche Klangeingeschaften: Messungen würden sicherlich untermauern, was ich an Klangeindrücken habe.

Das hatte ich oben schon bei 8erberg angefragt.
±1,5 dB Toleranz sind zwar nicht exzellent, würden aber schon mal etwas aussagen: Ortofon Test Record


P.S. Die ±1,5 dB sind aber eher als „worst case“ anzunehmen. In der Praxis wird die Toleranz weit geringer ausfallen. Der Hersteller muss jedoch eine Grenze ziehen, um übereifrige Reklamationen auszuschließen: zugesicherte Eigenschaft des Produkts.

Tag,
und Tag Puuhbaer68,

gut, du kennst dich in der Materie wirklich aus. - Dann liegt es nahe, als einen Schritt zur Aufdröselung von Messungen zu reden.
1. Die tatsächlichen Kapazitäten der a-, b- und c-Verlängerungen beispielsweise gehören zu einer brauchbaren Bestimmung der Verwendungssituation (man bräuchte ein LCR-Messgerät mit gehöriger Genauigkeit, etwa UNI-T UT-603, kostet € 29,95 bei Pollin Electronic GmbH). Kabel: Ich habe hier Kauf-Kabel ('Billig'-Kabel) liegen mit 1,50 m Länge und 710 pF Kapazität, ein anderes (Thorens, ha), Länge 2,00 m mit 510 pF, Zubehörkabel von Marantz und Denon, Länge 1,00 m mit 330 pF, Cordial-Kabel...kein Wort mehr.
2. Wenn schon Bedingungen eingesammelt werden, dann auch die tatsächlichen Abschlussbedingungen des Vollverstärkers, Eingangswiderstand und Eingangskapazität wären zu messen - Schaltpläne fallen auch unter die Freizeichnungsklausel "Änderungen ohne Mitteilung...". Auch der Kapazitätsbeitrag des Plattenspielers. Müsste man messen, machte auch das UT-603 gut.
3. Auch der Tonabnehmer wäre auf DC-Innenwiderstand (800 Ohm?) und Spulen-Induktanz (600 mH) durchzumessen; Ortofon handhabt die Spezifikationen recht freihändig. Das UT-603 ist auch dafür ein geeignetes LCR-Messgerät.
4. Ferner von Interesse, die tatsächliche Bandbreite der verwendeten ABBA-Musik, nicht unmöglich, dass gerade eben die Bandbreite des UER-Rauschens ausgenutzt wird, möglicherweise nicht einmal das (7 kHz). Eine Testplatte mit passendem Sinusmaterial lieferte Vergleichs-Informationen.

Jedenfalls stimmt da etwas nicht. - Es wird ja nicht nur 'dumpf' gehört worden sein, auch die Stereopräsentation und die Lautstärke (Volumeregler?) werden in Mitleidenschaft gezogen sein - wenn es von 560 pF nach 800 pF (vielleicht, so ja nur angenommen) plötzlich einen markant verfärbenden Sprung in der Wiedergabegestalt gibt. Wenn oberhalb 1000 pF, dann ist es mit der Kanaltrennung wirklich vorbei und der gewohnten Klanggestalt.
Die Ortofon OM 20er gelten als ausgeglichen, wenn mit knapp 200-250 pF an 47 kOhm abgeschlossen, Ortofon prüft in der Endkontrolle mit 47 k und 220 pF. Schon bei etwas erhöhter Kapazität gelten diese OM20 als 'beinahe zu hell', als 'neutral' eher mit 38-42 kOhm und 180 pF. Je höher kOhm und pF, desto Heller die Wiedergabe. So ist die Orientierung.
Siehe dann bitte auch das Beispiel Shure M97xE.

Freundlich
Albus

Hi,

Puuhbaer68 (Beitrag #74) schrieb:

b) 5m Verlängerung zwischen Saba und Verstärker, alle Parameter gleich, wie gehabt: - immer noch nichts schrill, noch dumpferer Klang, Jetzt hörten sich die Abba-Mädels an, als hätte sie beim Singen die Hand vor dem Mund. Erstaunlich ... .

abseits aller theoretischen Erwägungen / Überlegungen: das ist die Realität.
(ich hatte das nämlich auch schon, daher diese o.g.: klingt schei...)

So ganz einfach scheint es also nicht zu sein.
Es gibt einfach Situationen, in denen das Kabel einen hörbaren Einfluss erzeugt.

Überlege doch mal die elektrische Energie, die so ein Magnettonabnehmer erzeugen kann und
vergleiche das mit einem Wasserfluß --> wenig Wasser in einer großen Röhre versickert einfach.

usw.

Puuhbaer68 (Beitrag #80) schrieb:

@Goldenes Ohr: Laut deiner Graphik (und den Berechnungen von Albus) müssten mir beim Versuch mit dem 7,5m Kabel die Ohren geblutet haben, so "hell" oder "schrill" sollte das geklungen haben. Auch ohne die darüber wegfallenden Höhen. Gerade "S-" und "Zischlaute" sollten da hervorgehoben worden sein. Tat es aber nicht, siehe oben!

Hi.

Ergänzend zu den gewohnt guten Angaben von Albus.
Bei einem 7,5m Kabel bist Du, je nach Art/Güte und somit Kapazität dieses Kabels vermutlich schon im Bereich von insgesamt >1nF.
Je größer die Kapazität in einem Schwingkreis, um so tiefer dessen Resonanzfrequenz. Und dadurch wäre es durchaus plausibel, daß bei diesem Versuch der Buckel mit anschließendem Hochtonabfall schon vor den Frequenzbereich gerutscht ist, in den z.B. Frauenstimmen liegen. Das würde dann den dumpfen Klang, einhergehend mit Albus Schilderung der schlechten Stereoabbildung, erklären.

Hallo zusammen,

danke, für die Antworten.

Der AVR hat nominell 47kOhm Eingangswiderstand und (ich glaube nach deiner Aussage, Albus) 440pF Eingangskapazität. Die Kabelkapazität des Plattenspielers war ebenfalls nur geschätzt (Kabel 1,25m RG179 - 63pF/m + Spieler intern = ca. 120pF). Bei der Bandbreite der Musik muss ich leider passen. Wie ich bereits schrieb, möchte meine Soundkarte irgendwie nicht. Das ist ein Problem, dass zuerst zu lösen wäre.

Natürlich kaufe ich mir nicht extra ein Messgerät - sowas haben wir sicherlich in der Firma . Die Kabel und eventuell den Tonabnehmer werde ich mal spasseshalber mitnehmen und messen. Das kann aber länger dauern, bin z.Z. außer Gefecht gesetzt.


Mehr aber auch nicht!

Warum nicht?
Ganz ehrlich, mir ist es den Aufwand nicht wert.

Ich möchte vorrangig Musik hören - in für mich akzeptabler Qualität.
Das habe ich z.Z. mit dem OM20 am kleinen Saba (ebenso wie mit dem M95 am Dual) und an meinem AVR erreicht. Mag sein, dass auch hier schon eine Höhenbetonung vorliegt. Die stört mich aber nicht. Ich höre gerne etwas mitten/höhenbetonter, viel Bass ich nicht so Meins.
Vielleicht werde ich mir - irgendwann - einen einstellbaren Phono-Pre zulegen und mit dem mal gegenhören. Mit so einem "Art" sollte ich ja bereits passendere Verhältnisse für das OM20 (und Weitere) hinbekommen. Hat aber durchaus Zeit.

Warum ich dann überhaupt diesen kleinen Test gemacht habe?
Mir war schlicht und ergeifend langweilig. Da wollte ich das mit der "Höhenbetonung" mal eben selbst ausprobieren. Eingentlich dachte ich, man könne vielleicht so bei "dunkler wirkenden" Platten auf billige Art und Weise eine "Aufhellung" herbeiführen. War wohl nix!


Albus,
sicherlich war da mit Verlängerungen noch mehr "im Argen", als nur die Tonhöhe. Darauf habe ich aber nicht geachtet. Wäre aber sicherlich wiederholbar und ich würde mal "genauer" hinhören. Mein "kleiner Test" war in weniger als 15 Minuten beendet .

Frank,
dass mit den >1nF könnte natürlich sein. Alles Spekulation, weil ich die tatsächlichen Kabelkapazitäten (noch) nicht kenne.

Aber:
Wenn nicht mit dem Ortofon OM, mit welchem Tonabnehmer sollte man denn sonst eine halbwegs annehmbare Situation an einem (halbwegs modernen, "hochkapazitiven") Verstärker hinbekommen. Ich dachte bislang immer, die OMs gelten in dieser Hinsicht als "gutmütig"!?!?

Nur, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich stelle hier keinesfalls den Anspruch, dass die von mir gehörte Situation nun bis ins Detail aufgelöst wird! Ihr (vor allem Albus) habt euch schon viel mehr Arbeit und Mühe gemacht, als ich das eigentlich gewollt habe! Ich hätte mit dieser Resonanz und der Akribie nie gerechnet (und wenn, hätte ich wahrscheinlich gar nicht gefragt ).

Bitte, nehmt die Situation nicht ernster, als ich es tue.
(hab´ schon ein ganz schlechtes Gewissen)

Mach man keen Kopp.

Die Leute werden einfach nix schreiben, wenn es sie nicht interessiert.

Du siehst aber, dass das ein spannendes Thema ist und einmal tiefer das ganze zu beleuchten und gegen Höreindrücke zu stellen, bringt das ganze Forum weiter. Vor allem die Newbies, für die das alles erst Recht ein Buch mit sieben Siegel ist.

Dieser Thread bringt einigermaßen Licht ins Dunkel. Ich lerne viel dabei. Eines wird mir immer deutlicher, dass je nach Tonabnehmer, die hörbaren Effekte/Verschiebungen im Frequenzband von 50pF-Schritten abhängig sein können. Ich läge mir gerade Chinchstecker für den Abschluss und die Staffelung ist jetzt 75pF.

Wenn die Abba-Platte da ist, werde ich mich dem mal widmen.

Mir drängt sich ja auch die Frage auf, was passiert, wenn man sehr weit nach unten geht mit der Kapazität, sagen wir mal 300pF weg vom Idealfall.

Lass mal weiter machen

R.

@Puuhbaer68: kommt drauf an, welchen Generator Du tatsächlich hast. Für die OM Generatoren empfiehlt Ortofon 200-600pF Lastkapazität, für die Super OM dagegen 200-400pF. Das erklärt sich aus der Induktivität der Spule im Generator, OM = 450mH, Super OM = 580mH. Je höher die Induktivität, um so geringer die Resonanzfrequenz. Und da liegt eben bei gleicher Kapazität beim Super OM die Resonanzfrequenz ein Stück unter der des OM.
Beim Super OM liegt die Resonanzfrequenz bei 10,5KHz, beim OM bei 9,7KHz, jeweils mit der maximalen empfohlenen Lastkapazität.
Mit 1nF läge sie beim Super OM nur noch bei 6,6KHz, beim OM bei 7,5KHz.
Das zeigt schon, wie sich die Kapazität auf die Resonanzfrequenz auswirkt, zumindest theoretisch nach den Datenblattangaben. Aber es deckt sich auch mit den Messungen in Toms Diagrammen. Theorie und Praxis passen eben manchmal doch zusammen.
Die Werte der Induktivität habe ich aus dem Ortofon Manual, sie weichen etwas von Albus gemessenen Werten ab, wie er schon erwähnte.

Und bei Audio Technica und Konsorten fällt das Ganze noch drastischer aus. Schaltet man da einem funktionierenden System mal testweise einen 820pF Kondensator parallel auf den Phono Eingang, hat man die perfekte Spaßbremse, mit 220pF parallel klingeln die Ohren.

Moin,

frank60 (Beitrag #89) schrieb:

Theorie und Praxis passen eben manchmal doch zusammen.

wenn die Praxis richtig in die Theorie gefasst wird (und umgekehrt) dann ja.

Theorie eines Kondensators siehe dort dann:
Die Größe der Kapazität wird durch die Fläche der Elektroden, das Material des Dielektrikums
und den Kehrwert des Abstandes der Elektroden zueinander bestimmt.
(fett von mir)

Bei dem Bauteil Kondensator wird dieser Abstand sehr gering gehalten,
bei einem Kabel ist der Abstand der Leiter (= Platten) zueinander natürlich durch den Aufbau des Kabels bedingt.
Und daher! kommen diese Effekte (je länger, je dumpfer).

ich habe bis hierher auch nur mehr oder weniger schweigend mitgelesen.

ich ticke da bzgl. der analyse, der interpretation, der messungen und der prioritätensetzung bzgl. des musikhörens ähnlich wie puuhbaer. mit allzu vielen dieser parametern, erst recht in (ur)sa/ä/chliche wirkzusammenhänge gebracht, kann ich nachwievor nix bis kaum was anfangen. dennoch hat dieser thread bis hierher im vergleich zu vielen anderern, die sich einer ähnlichen frage- oder problemstellung gewidmet haben in der vergangeneheit, gerade für den unbedarften (wie mich) tatsächlich erhellendes zutage gefördert. man/ich könnte auch sagen: durch puuhbaers nachfassen und albus' bisweilen strapazierfähige erklärbereitschaft ist ein stein des verstehens ins rollen gebracht worden.

gerade euch zweien also an dieser stelle herzlichen dank.

es war wohl ein *problem*, resultierend aus einem langeweile-motivierten versuchs-spiel, das in seiner ausgestaltung und anschliessenden kommunikation hier die sache mit den kapazitäten, den kabeln, den wirkweisen, den stolperfallen... praktisch-lebendig-erlebbar gemacht hat. ohne absolutistische lehrmeinungen, sondern geprägt vom erkennen, erklären, einräumen, relativieren.

R. hat es aus seiner perspektive schön auf den punkt gebracht:

Du siehst aber, dass das ein spannendes Thema ist und einmal tiefer das ganze zu beleuchten und gegen Höreindrücke zu stellen, bringt das ganze Forum weiter. Vor allem die Newbies, für die das alles erst Recht ein Buch mit sieben Siegel ist.

und bzgl. der notwendigkeit des zusammengehend von abba und saba @puuhbaer: der R. wird es verstehen. hoffe ich

t.

Moin, zusammen.

@#linn-fan#:
Du hast dir tatsächlich die Abba bestellt?

Ich habe mal schnell nachgesehen, bei mir ist es diese hier: Polaris, Nr. "PolS272"
Leider kann ich auf der Platte nirgendwo ein Produktionsjahr erkennen, lediglich das Copyright von 1976.
Gekauft über Mediamarkt Online (war mal ´ne Aktion in diesem Sommer, 3 LPs für 35,-€).

@Frank60:
Es handelt sich um das "norrmale" OM-Systen, NICHT das Super.
Laut Beipackzettel* soll es für eine Kapazität zwischen 200-500pF ausgelegt sein. Auf anderer Seite findet man dann 200-600pF .
Laut "einiger" Ortofonseiten (da gibt es auch widersprüchliche Angaben auf den Seiten) sind es mal 600mH, dann aber mal nur 450mH Induktivität .

Vielleicht hat sich das aber auch im Laufe der Zeit geändert? Auf meinem Saba spielt das Originalsystem aus 1989. Ich habe für meinen Dual im Sommer noch ein "Neues"* gekauft. Produktionsdatum natürlich unbekannt .

* Beipackzettel vom Neuen

@das_t:
Gern geschehen.
Allerding bin ich da nicht ganz so "unbedarft", was das techn. Hintergrundwissen angeht. Nur eben zu faul, dieses Wissen für das Gebiet des "Musikhörens" einzusetzen/nachzuverfolgen. Mein Arbeitsgebiet ist eher in der Industrietechnik angesiedelt.

Hatte eigentlich mit Schimpfe gerechnet (was ich z.B. seitens Albus und dessen Mühe auch nachvollziehen könnte), weil ich ja der Sache nicht wirklich viel weiter auf den Grund gehen möchte (Verstärker messen, weitere Versuche, etc.). Aber der größte Dank bis hierhin gebührt definitiv ihm, der mit seinem knowhow und Geduld wirklich einmalig ist.

oha, nein... ich wollte dir keine unbedarfheit unterjubeln. erst recht in der art und erscheinungsform, wie sie in mir vorzufinden ist. dass du grundsätzlich mit der materie vertraut bist, hatte ich schon vorher rausgelesen.

t.

p.s. die arrival war meine erste eigene, selbstgekaufte schallplatte. seinerzeit bei ratio in münster... gesehen.. mit mutters segen dann... ^^

Alles gut, sollte auch keine Kritik an deiner Aussage sein, hab´ das auch nicht als "unterjubeln" verstanden.

OT: Meine erste LP war 1980 (?) die "Super Trouper"

Guten Morgen,

danke für die bunten Blumen - es ist hier eben ein freundliches Zusammenwirken, dabei kommt dann auch Nützliches heraus. Und noch ein wenig weiter...

In Beitrag 79 fragt Vinylrules nach Kabelkapazität vs. Verstärkerkapazität, angestossen durch ak (HIFI-Stereophonie): Im Blick auf diesen Fall mit überreichlich Kabelkapazität gibt die Problematisierung durch ak (Autor: Arndt Klingenberg) dielektrische Verluste in Kabeln zu bedenken (Mikrophonie - bei Kabeln beiseite).
In Beitrag 85, .JC., die Möglichkeit von Signalverlusten in der Länge der gestückelten Verkabelung. Es sind ja knapp 9 m gar (SABA ca. 1-1,50 m plus 7,50 m). Verbindung durch Cinch-Kopplungen. Ein Patchwork-Signalpfad war entstanden.
Die Beobachtung des "plötzlich dumpf" nach der a-Verlängerung 2,50 m mit weiter gesteigerter Verfärbung in eine 'Dumpfheit', holt zwei Bemerkungen heran.
1. Dielektrische Verluste in dieser Kabelstrecke von ~9 m, gestückelt mit verschiedenen bzw. unterschiedlichen Kabeln unbekannter Art, sind gut möglich (Stephen H.Lampen). Unterstellt, die Kabel sind nicht von höchster Produktqualität, sondern irgend Alltagswaren (was dabei auftauchen kann, steht schon in ersten Einkreisungen der Verwendungssituation). Der Widerstand.Stufen-weise und auf der Kabelstrecke sollte gemessen werden (mit einigen Ohm ist jeweils zu rechnen).
Verstärker-Kondendsatoren - es gibt keine idealen Kondensatoren (Henry W. Ott); die Simulationsrechnungen sind insoweit mit einer gewissen Unschärfe zu nehmen, aber zugleich gut zur Orientierung tauglich (ebda.). Ferner sind die Spezifikationen von Kondensatoren in Schaltplänen gängig mit Toleranzen genannt, 5%, 10%, ja sogar 20%. Misst man solche spezifizierten Teile nach findet man die damit angelegte Variabilität tatsächlich ausgeschöpft.
Zusammen: Dielektrische Verluste in Kabel vs. Toleranzabweichungen von Verstärkerkondensatoren - die Hinweise geben im ausgedehnten Einzelfall - wie hier - dann doppleten Anstoß mit irgend Signalveränderungen, auch Signalverlusten zu rechnen.
2. Die Simulationen mit ausgeworfenem Resultat der Lage und Höhe der elektrischen Hochtonresonanz (ResFq und Q, Q = Güte, basierend auf dem Verhältnis von Bandbreite und Überhöhung) sagen ja nicht alles damit annähernd Bestimmte.
Erwähnt hatte ich schon den Zusammenbruch der Kanaltrennung. Ebenso verdient besondere Erwähnung, dass die Gruppierung von L, R, und C auch als Filter wirkt. Diese Filterwirkung bringt den steilen Abfall nach der elektrischen Hochtonresonanz hervor.

Konsequenz:
Man hat es hier mit näherungsweise als mehr oder weniger zur Orientierung tauglichen Einschätzungen vor dem Hintergrund von technologischer Praxis und Erfahrung zu tun.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #95) schrieb:

Die Simulationen mit ausgeworfenem Resultat der Lage und Höhe der elektrischen Hochtonresonanz (ResFq und Q, Q = Güte, basierend auf dem Verhältnis von Bandbreite und Überhöhung) sagen ja nicht alles damit annähernd Bestimmte.

Kommen da auch noch eigene praktische Messungen deiner Simulationen anhand einer Testschallplatte hinzu?

Tag,
und Tag Agnes,

"kommen da noch...hinzu?" - Nein.

Überhaupt:
Was ist generell von Kapazität zu halten?
Erstens, generell: Eine Kapazität (ein Kondensator) staut Spannung.

Anmerkung:
Ein hochkapazitives Kabel kann deshalb kein 'schnelles' Kabel sein. Ein 'schnelles' Kabel hat immer eine geringe bzw. sehr geringe Kapazität.
Beispiel für ein 'schnelles' Kabel ist BELDEN 9857, die nominelle Übertragungsgeschwindigkeit beträgt 84% der Lichtgeschwindigkeit, die Kapazität 31,8 pF/m. Das ist das Kabel mit geringster Kapazität im Weltmarkt.
Beispiel für ein mit durchschnittlicher Geschwindigkeit übertragendes Kabel, BELDEN 83284, mit 69,5% der Lichtgeschwindigkeit, Kapazität 95,1 pF/m.
Zweitens, generell: Geringe Kapazität ist besser.
(Es sei denn, es ist für den Einzelfall ausdrücklich anders gefordert.)

Zusatz: Was geschieht, schließt man beispielsweise ein Ortofon OM 20 - wie hier gegeben - mit nur 100 pF als Lastkapazität ab und hört eine Platte mit gehöriger Bandbreite (also Plattenspieler mit Kabellage, Verkabelung, Eingangskapazität Phono-PCB)?
Im Hörereignis wird die Hochtonregion dünn, bleibt ohne gehörige Intensität für die Tonhöhenempfindung (mangelnde Leichtigkeit), dagegen hält der Grundton die Basis stabil aufrecht, unausgewogen ist der Klangcharakter. Die elektrische Hochtonresonanz ResFq bei 20,5 kHz, Q = 0,60, gegenüber dem nominellen Neutral-Frequenzgang um -2 dB verminderte obere Mitten und Hochton. Die OMs, vorher für immer die VMS, die M20er benötigen eine passend gesetzte Stau-Kapazität zur Stabilisierung und Wahrung der balancierten Intensität von 200-250 pF bzw. >400 pF die M20, VMS, FF-Modellreihen.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #97) schrieb:

bzw. >400 pF die M20, VMS, FF-Modellreihen. Freundlich Albus

ob ich das immer so alles verstehe bzw. so verstehe, wie man es verstehen sollte... ich weiss es nicht. aber, wenn !! ich richtig verstanden habe, dann stützt mein praktischer höreindruck diese aussage von albus: mein vms (mit sanduhrzapfen und eckigem magneten) liefert an meinem pioneer a-30 (440pF lt. albus) als einziges eine verträgliche darstellung ab.

t.

Tag,

t. - richtig verstanden.

Freundlich
Albus