PhonoPre: „tack, tack, tack“-Geräusche

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gapigen
Inventar

#1 erstellt: 24. Feb 2019, 11:17

Moin, meine Pro-Ject Phonobox DS steht in einem Lowboard und macht auch bei normaler Zimmerlautstärke „tack, tack, tack“ - Geräusche. Wenn ich eine Schallplatte höre, dann merke ich davon nichts, aber eben im Ruhezustand, wenn der Verstärker (AVR) auf den entsprechenden Hochpegel-Eingang eingestellt ist.

Die Phonobox ist super aufstellungskritisch. Wenige Zentimeter verschieben haben große Auswirkungen auf die Lautstärke der Störgeräusche. Darüber steht in einem weitere Regalboden des Lowboards ein bluray-Player. Rechts daneben, ebenfalls durch ein vertikales und horizontales Regalbrett abgeschirmt ein Sky-Receiver sowie FireTV, ATV 3 und Bluetooth-Empfänger. Ich kann den PhonoPre nun auch nicht Meterweise entfernt davon und somit vom Plattenspieler entfernt aufstellen, der auf dem Lowboard steht.

Bin ich hier der einzige, der mit solchen Störgeräuschen zu kämpfen hat? Gibt es vielleicht Möglichkeiten, dem PhonoPre von innen zu dämmen und wenn ja, womit? Oder soll ich damit leben, weil man die Störgeräusche eh nicht hört beim Musikhören?

So schaut es aus (PhonoPre: links, unten mittig):

[Beitrag von gapigen am 24. Feb 2019, 11:20 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#2 erstellt: 24. Feb 2019, 11:29

Moin,

dürfte ein fehlender oder mangelhafter Potentialausgleich (Erdung) sein.

gapigen
Inventar

#3 erstellt: 24. Feb 2019, 11:37

Plattenspieler ist an der PhonoBox geerdet. Was fehlt noch? Kannst Du das bitte etwas konkretisieren?

Danke Dir.

volvo740tius
Inventar

#4 erstellt: 24. Feb 2019, 11:38

Moin,

ich hatte bis jetzt zwei Entzerrer von Pro-ject und kenne solche Störgeräusche nicht, da war in den Songpausen absolute Stille, wie das eigentlich bei jeden anderen Entzerrer ebenfalls sein sollte. Kannst Du denn ausschließen, dass nicht der WLAN/BT Kram daneben reinfunkt, ist denn das Klacken auch wenn da nichts in Betrieb ist?Ansonsten hätte ich das Steckernetzteil der DS in Verdacht.

Gruß Thomas

evilknievel
Inventar

#5 erstellt: 24. Feb 2019, 11:41

Moin,

nein du bist nicht der einzige, de damit zu kämpfen hat.
Bei mir gibt es Brumm durch das Antennenkabel, trotz Filter.

Alle Peripheriegeräte vom Verstärker und vom Strom nehmen und den Bösewicht lokalisieren.
Falls es von der Phono Box selber kommt, anderes Netzteil versuchen oder die Möglichkeit eines Defekts ins Auge fassen.

Gruß Evil

Vogone
Inventar

#6 erstellt: 24. Feb 2019, 13:19

Strahlendes Antennenkabel ist ganz übel. Wie man dem Herr wird (außer umstellen) könnte ich nicht einmal sagen.
Gegen Netzbrummen half mal eine kleine USV (APC) Wunder.

DB
Inventar

#7 erstellt: 24. Feb 2019, 13:29

Vogone (Beitrag #6) schrieb:

Strahlendes Antennenkabel ist ganz übel.

Das strahlt eigentlich nicht, sondern schließt die Erdschleife, so daß es brummt. Als Antennenkabel zum TV würde ich immer Absorberkabel nehmen, weil es genug Digitalgerödel gab (gibt?), was sich selber stört. Vor das Absorberkabel sollte man ein Massetrennfilter (Mantelstromfilter) stecken.

Allgemein würde ich Plattenspieler und Entzerrer weit weg von Digital- und Netzteilzeugs anordnen.

MfG
DB

Vogone
Inventar

#8 erstellt: 24. Feb 2019, 13:38

Ist das Absorberkabel eine Art Mantelwellensperre?
Mantelstromfilter gibt es ja ab 5€. Sind die OK oder sollte man mehr investieren?
Meine Lösung war meist ein Ferritkern und das Koax durchgewickelt, ebenfalls an den LS-Kabeln.

[Beitrag von Vogone am 24. Feb 2019, 13:42 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#9 erstellt: 24. Feb 2019, 13:48

Allgemein würde ich Plattenspieler und Entzerrer weit weg von Digital- und Netzteilzeugs anordnen.

Hi DB,
das geht nur, wenn ich das im Kenwood fest verbaute Plattenspielerkabel zum PhonoPre verlängere und mit einem entsprechend langem Kabel in den AVR gehe. Das fühlt sich - trotz verbautem und eher Kapazitätsmäßig unkritischen MC-System - nicht gut an.

DB
Inventar

#10 erstellt: 24. Feb 2019, 13:49

Absorberkabel sind mit Ferritringen versehen, damit keine Mantelwellen entstehen können. Das Mantelstromfilter braucht man aber zusätzlich.

Vogone
Inventar

#11 erstellt: 24. Feb 2019, 14:01

Zweimal Mantelstromfilter:

2

Wobei -1- nicht ganz stimmen kann, oder?

frank60
Inventar

#12 erstellt: 24. Feb 2019, 18:47

Was noch nicht erwähnt und nachgefragt wurde, woher kommt denn das Geräusch? Direkt aus der Phonobox, oder aus den Lautsprechern? Derzeit scheinen ja Alle davon auszugehen, daß das Geräusch aus den Lautsprechern kommt.
Bei ersterer Variante dürfte es sich eher um einen Defekt der Box handeln. Aber auch bei der zweiten Variante läßt sich ein Defekt nicht ausschließen. Beim Basteln an meinen DIY PreAmps ist mir die Masseverbindung zu den Cinch Ausgängen vom Stecker auf der Platine abgerutscht und schon hatte ich auch ein rhytmisches "Tackern".
Einstreuungen lassen sich selbstverständlich auch nicht ausschließen, das "Tackern" würde zu einem digitalen Störer passen, DECT Geräte in der Nähe z.B.

Von innen abschirmen geht z.B. mit

selbstklebender Kupferfolie. Meinen DIY PreAmp habe ich damit auch gegen Einstreuungen abgedichtet, 1,5mm Edelstahl für das Gehäuse schirmt leider nicht so gut ab.

[Beitrag von frank60 am 24. Feb 2019, 18:51 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#13 erstellt: 24. Feb 2019, 19:05

Das Geräusch kommt aus den Lautsprechern.

Danke für den Link mit der Kupferfolie. Ich behalte das mal im Hinterkopf.

P.S. Zum sukzessiven Ausstöpseln der Kabel werde ich heute nicht mehr kommen, wenn es blöd läuft erst nächstes Wochenende.

[Beitrag von gapigen am 24. Feb 2019, 19:09 bearbeitet]

DB
Inventar

#14 erstellt: 24. Feb 2019, 22:48

Vogone (Beitrag #11) schrieb:

Zweimal Mantelstromfilter:

2

Wobei -1- nicht ganz stimmen kann, oder?

Der erste Artikel ist ein Mantelwellenfilter (Absorberkabel), der zweite ist ein Mantelstromfilter, welches die Erdschleife auftrennt.

Vogone
Inventar

#15 erstellt: 25. Feb 2019, 09:36

so ist dann die Anzeige vom Shop Premium-Cable (Besigheim-Ottmarsheim) nicht richtig

Albus
Inventar

#16 erstellt: 25. Feb 2019, 12:43

Tag,

..."Wenige Zentimeter verschieben haben große Auswirkungen auf die Lautstärke des Störgeräusches." - Das ist dann eine Mehr-Weniger-Bewegung der weiteren Annäherung bzw. Abstanderlangung in einem elektromagnetischen Störfeld - in dem die Gerätschaften sämtlich zu dicht beieinander stehen, in dem die Phono Box DS sich als nicht immun erweist.

Vermutlich steigt die Lautstärke des Störgeräusches auch in Abhängigkeit von der je gewählten Verstärkung (ein entsprechender Versuch wird hiermit angeregt). Dann ist nicht nur die Spannungsversorgung betroffen, sondern gerade auch die Signalverarbeitung.

Was neben der nicht realisierten Einstreu-Immunität auch unter einer untauglichen Entkopplung zwischen interner Spannungsversorgung und der Signalverarbeitung der Phono Box DS zu erwarten wäre.

Freundlich
Albus

gapigen
Inventar

#17 erstellt: 25. Feb 2019, 20:56

Hi Albus,

Vermutlich steigt die Lautstärke des Störgeräusches auch in Abhängigkeit von der je gewählten Verstärkung (ein entsprechender Versuch wird hiermit angeregt).

... genauso ist es. Eine andere Aufstellung ist leider unpraktisch. Ihr da draußen müsst doch die selben Probleme haben

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr euren Gerätepark mal so eben entkoppeln könnt.

DB
Inventar

#18 erstellt: 25. Feb 2019, 21:07

gapigen (Beitrag #9) schrieb:

Allgemein würde ich Plattenspieler und Entzerrer weit weg von Digital- und Netzteilzeugs anordnen.

das geht nur, wenn ich das im Kenwood fest verbaute Plattenspielerkabel zum PhonoPre verlängere und mit einem entsprechend langem Kabel in den AVR gehe. Das fühlt sich - trotz verbautem und eher Kapazitätsmäßig unkritischen MC-System - nicht gut an.

Nein, das Kabel zwischen Tonabnehmer und Entzerrer muß kurz sein (richtigerweise ist der Entzerrer im Plattenspieler). Das Kabel zum Verstärker kann länger sein, da impedanz- und pegelmäßig unkritisch.

[Beitrag von DB am 25. Feb 2019, 21:08 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#19 erstellt: 25. Feb 2019, 21:53

gapigen:

Ihr da draußen müsst doch die selben Probleme haben

Tut mir leid,keine Störgeräusche vom Lehmann Black Cube. Habe aber auch kein BT daneben....

vinylrules
Inventar

#20 erstellt: 26. Feb 2019, 10:31

D-Lan im Haus?

gapigen
Inventar

#21 erstellt: 26. Feb 2019, 10:32

ja.

DB
Inventar

#22 erstellt: 26. Feb 2019, 10:45

Dann mach zuerst mal dieses DLAN aus. Das ist ohnehin so eine Seuche. Datenübertragung über nie dafür vorgesehene Leitungen ...

Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als nach und nach Verbraucher abzuschalten, hier vorrangig Digital- und Schaltnetzteilgerödel.

vinylrules
Inventar

#23 erstellt: 26. Feb 2019, 10:50

Mach mal probeweise aus.....

Edit: zu spät

[Beitrag von vinylrules am 26. Feb 2019, 10:51 bearbeitet]

BassTrombose
Stammgast

#24 erstellt: 26. Feb 2019, 11:30

DLAN ?? brr...schüttel schauderhaft..

Ich tippe auch auf das DLAN, das verursachte bei einem Pinneberger Hifi Kumpel auch arge Störgeräusche in der gesamten Anlage...bei Deaktivierung war dann Ruhe....

Ansonsten hoffe ich, die Anlage und besonders die Plattenspielerhaube ist ob der Nähe des Kamins hitzefest genug

8erberg
Inventar

#25 erstellt: 26. Feb 2019, 15:27

Hallo,

ich nutze DLAN um ein Smart-TV und einen Internet-Receiver für ein anderes TV mit meinem Netz zu verbinden.

Trotz "Billigkabel", z.T. zusammenliegender Leitungen von Netzwerkstrippe und Netzkabel usw. KEINE Probleme.

Peter

DB
Inventar

#26 erstellt: 26. Feb 2019, 15:42

Du nicht, andere möglicherweise schon, auch durch Deine DLAN-Anlage.
Im youtube gibt es einiges zu den Störungen zu finden.

Jazzy
Inventar

#27 erstellt: 26. Feb 2019, 20:27

Bei DLAN hast du meterweise Antennen in der Wohnung,prost Mahlzeit.

frank60
Inventar

#28 erstellt: 26. Feb 2019, 22:15

DB (Beitrag #26) schrieb:

Du nicht, andere möglicherweise schon, auch durch Deine DLAN-Anlage.

Das ist das gemeine an den Dingern. Vectoring VDSL Anschlüsse werden von den Dingern auch gern gestört und in vielen Fällen nur die der Nachbarn, der eigene interessanterweise nicht.
Wobei bei vielen Kunden die Adapter schlicht und einfach falsch angeschlossen sind. Da sie schlecht in die Steckdosen hinter der Schrankwand passen, kommt da der Einfachheit halber eine Verteilerleiste rein und der Adapter in die Leiste, neben das ganze Audio/Video Geraffel. Und die mit einem HF Filter versehene Dose des Adapters bleibt frei. Oder der 2. Klassiker, DLAN Adapter mit MIMO Technologie in einem (alten) Hausnetz mit Nullung, ohne echten Schutzleiter.

DB
Inventar

#29 erstellt: 27. Feb 2019, 10:12

Nicht von ungefähr ist dieses Zeug in manchen Ländern verboten.

[Beitrag von DB am 27. Feb 2019, 10:28 bearbeitet]

Vogone
Inventar

#30 erstellt: 27. Feb 2019, 21:09

DB (Beitrag #14) schrieb:

Vogone (Beitrag #11) schrieb:

Zweimal Mantelstromfilter:

2

Wobei -1- nicht ganz stimmen kann, oder?

Der erste Artikel ist ein Mantelwellenfilter (Absorberkabel), der zweite ist ein Mantelstromfilter, welches die Erdschleife auftrennt.

Ich habe den Händler mal angeschrieben. Mantelwellenfilter und Mantelstromfilter sind demnach das gleiche. Ansonsten verweist er auf die Angaben vom Hersteller.

Burkie
Inventar

#31 erstellt: 27. Feb 2019, 22:20

Das ist falsch.
Strom und Welle sind zwei verschiedene Dinge.
Der erste Filter trennt die Abschirmung auf und koppelt kapazitiv-radiofrequenzmässig.
Der zweite Filter ist praktisch eine Drosselspule, in Form eines Ferrits.

Gruss

DB
Inventar

#32 erstellt: 28. Feb 2019, 13:16

*seufz*

https://de.wikipedia.org/wiki/Mantelwellenfilter

https://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter

Vogone
Inventar

#33 erstellt: 28. Feb 2019, 21:30

Das Koax-Verbindungskabel (Marke Goobay) soll beides in einem sein.
Stellt sich mir die Frage, warum andere Mantelstromfilter viel aufwändiger wirken und auch mehr kosten.

.JC.
Inventar

#34 erstellt: 28. Feb 2019, 22:13

DB (Beitrag #32) schrieb:

*seufz*

Burkie
Inventar

#35 erstellt: 28. Feb 2019, 22:17

.JC. (Beitrag #34) schrieb:

DB (Beitrag #32) schrieb:

*seufz*

:prost

*seufz*

Gruss

DB
Inventar

#36 erstellt: 01. Mrz 2019, 09:57

Vogone (Beitrag #33) schrieb:

Das Koax-Verbindungskabel (Marke Goobay) soll beides in einem sein.
Stellt sich mir die Frage, warum andere Mantelstromfilter viel aufwändiger wirken und auch mehr kosten.

Ich würde mir zwei von jeder Sorte kaufen und die so schalten:
MWF - Mantelwellenfilter
MSF - Mantelstromfilter

Schaltung:
---MWF---MSF---MWF---MSF---
oder
---MWF---MSF---MSF---MWF---

MfG
DB

Burkie
Inventar

#37 erstellt: 01. Mrz 2019, 10:40

Helau!

Manche benutzen ja auch zwei Kondome.

Ich würde noch dazu einen Total Circuit Breaker (TCB) in der Mitte einsetzen.

Alaaf!

vinylrules
Inventar

#38 erstellt: 01. Mrz 2019, 12:20

Was ist denn mit dem Geräusch, wenn D-Lan aus ist? Schon geklärt?

gapigen
Inventar

#39 erstellt: 01. Mrz 2019, 15:21

vinylrules (Beitrag #38) schrieb:

Was ist denn mit dem Geräusch, wenn D-Lan aus ist? Schon geklärt?

Bin berufstätig und plane das große Steckerziehen für das Wochenende.

gapigen
Inventar

#40 erstellt: 02. Mrz 2019, 10:29

Moin Moin,

ich habe den Verursacher für die Störgeräusche gefunden, und zwar reproduzierbar. Und es lag nicht am DLAN und nicht an den beiden TV Antennenkabebeln. Es war - das Apple TV 3.

Stecker am ATV raus, und es war Ruhe. Stecker rein, und es ging sukzessive wieder los. Nach ein paar Sekunden waren die Geräusche wieder da. Witzigweise reichte übrigens schon das bloße Handauflegen über das ATV ohne Kontakte zu haben, um die Störgeräusche drastisch zu minimieren.

ATV und PhonoPre stehen übrigens gut 50 cm entfernt nebeneinander, getrennt durch ein senkrechtes Regalbrett.

Euch allen tausend Dank für die guten Tipps und einen schönes Wochenende.

frank60
Inventar

#41 erstellt: 02. Mrz 2019, 11:15

Dann schalte zum Test am ATV erst einmal BT aus. Die Störgeräusche können entstehen, wenn es gekoppelte Geräte oder Geräte in der Umgebung sucht.
Einen Defekt kann man natürlich auch nicht komplett ausschließen. Mein ATV verursacht keine solche Störungen und steht ca 30cm von Plattenspieler und Vorverstärker entfernt. BT ist an.

[Beitrag von frank60 am 02. Mrz 2019, 11:17 bearbeitet]

13mart
Inventar

#42 erstellt: 02. Mrz 2019, 15:37

gapigen (Beitrag #40) schrieb:

reichte übrigens schon das bloße Handauflegen über das ATV ohne Kontakte zu haben, um die Störgeräusche drastisch zu minimieren.

Es gehört etwas Mut dazu, in diesem
Forum über die Möglichkeiten des 'Hand-
auflegens' Positives zu äußern.

Gruß Mart

gapigen
Inventar

#43 erstellt: 02. Mrz 2019, 18:42

Es gehört etwas Mut dazu,...

gapigen
Inventar

#44 erstellt: 03. Mrz 2019, 18:19

frank60 (Beitrag #41) schrieb:

Dann schalte zum Test am ATV erst einmal BT aus. Die Störgeräusche können entstehen, wenn es gekoppelte Geräte oder Geräte in der Umgebung sucht.

Das ATV hat kein Bluetooth

Der BT-Adapter von Belkin zwischen PhonoPre und ATV stört übrigens nicht. Es ist ausschließlich das ATV dafür verantwortlich.

frank60
Inventar

#45 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:59

ATV3? dann hast Du aber ein komisches Gerät, die normalen ATV3 haben BT 4.0. Aber vielleicht hat Apple für Dich eine ATV Sonderedition gebaut.

Edit: Ich habe mal etwas gestöbert. In den spärlichen Informationen, die man bei Apple selbst zum ATV 3 findet, steht nichts von BT, laut diversen anderen Quellen ist BT 4.0 integriert. Sehr dubios. Mein ATV 2 hat BT, ich bediene es auch über eine BT Tastatur. Das wäre ja ein Witz, wenn mittendrin eine Generation des ATV kein BT hätte.

[Beitrag von frank60 am 03. Mrz 2019, 20:13 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#46 erstellt: 03. Mrz 2019, 20:12

ATV3? dann hast Du aber ein komisches Gerät, die normalen ATV3 haben BT 4.0.

Das ATV 3 nutzt ich - wenn überhaupt - über Airplay. BT finde ich weder in den Einstellungen am ATV noch im Internet als dessen Bestandteil.

Daher behaupte ich mal weiter, dass das ATV kein BT hat und somit das BT auch nicht meine Phono-Kette stört.

Zeig mir doch bitte mal einen Gegenbeweis, gerne als Link.

frank60
Inventar

#47 erstellt: 03. Mrz 2019, 20:21

Ein paar Links.

Übersicht/Vergleich:

https://www.giga.de/...lten-modell-greifen/ Eindeutig BT 4.0 aufgeführt
Tipps zum ATV bei Gravis, seinerzeit offizieller Distributor:

https://www.gravis.d...he-tipps-und-tricks/ Etwas runterscrollen, da ist eindeutig von BT die Rede. Und der Artikel ist von 2014, als das ATV 3 aktuell war.
Letztendlich Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apple_TV In der Übersicht steht beim ATV 3 BT 4.0.

Und so sieht es beim Vorgänger aus:

[Beitrag von frank60 am 03. Mrz 2019, 20:32 bearbeitet]

beeble2
Stammgast

#48 erstellt: 04. Mrz 2019, 01:45

Ich habe die Phonobox DS auch und die Stört sich genau mit dem beschriebenen Effekt selber
durch ihr eigenes Display !!

Bin sonst kein Fan von Project Produkten, aber die klingt echt super.
Das Störgeräusch wird lauter wenn ich im Umschaltmenü bin. Wenn ich es verlasse
und quasi der Screensaver aktiv wird ist es vernachlässigbar.

Ich bin etwas genervt weil ich den Support von Project schon mal angeschrieben habe und NULL Rekation
bekommen habe.

Ulli

gapigen
Inventar

#49 erstellt: 04. Mrz 2019, 19:03

Hi Frank,

Asche über mein Haupt, habe den (bisher nie genutzten) BT-Parameter im Menü gefunden.

frank60
Inventar

#50 erstellt: 04. Mrz 2019, 20:48

Kommt vor.

Zumal eben die Angaben bei Apple selbst widersprüchlich sind.