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Phonopre für Denon DL103

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Selector
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mrz 2006, 17:15
Hallo,

mein Denon DL 103 (+ Technics 1210) vorverstärkt eine kleine "Project-Phonobox".

Die Dynamik stimmt (sogar etwas hektisch manchmal)
die Auflösung - - - ich schätze das ginge noch besser,
der Bass - - - etwas matschig.
Ich vermisse besonders die Rundheit und den "Samt" meines alten ELAC - MM 796 24; das lief an einem alten Thorens TD166.


Meine Fragen:

1. Welchen Vorverstärker benutzt ihr für das Denon?

2. Ist die Phonobox damit überfordert?

3. Welcher Pre ist der Überflieger für das DENON?

4. Welcher ist gut und bezahlbar?

Schöne Grüße

Martin
GandRalf
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2006, 19:09
Moin Martin,

Ganz wichtig ist, das Denon vernünftig abzuschliessen.
Bei mir spielt es an einem Creek OBH 9 SE. Der Abschlusswiederstand ist 1000 Ohm. Das ist ein Wert der von vielen Leuten als optimal angesehen wird.
Darunter spielt das System seine Klasse nicht aus.
Auch solltest du ruhig etwas mehr Auflagegewicht ausprobieren. 2,8 pond sind bei mir aus den Tests als "mein" Optimum herausgekommen.



Ach ja! Der Player ist ein Lenco L75 mit Originaltonarm.
synth66
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:54
Hallo Martin,

Deine Kombi (Technics + DL 103) ist die gleiche wie meine. Ich benutze den Trigon Vanguard 2 und schließe das System - wie auch gandralf schon geschrieben hat - mit etwa 1 kOhm ab.

Ich bin damit sehr zufrieden.

PS: Hast Du "nur" das DL 103 oder benutzt Du auch die Zusatzgewichte (Headshell und Tonarm hinten)

PS2: Auf welche Stufe hast Du die Tonarmhöhe eingestellt ?

Viele Grüße.

synth66.
LP12
Inventar
#4 erstellt: 31. Mrz 2006, 09:30

Selector schrieb:


mein Denon DL 103 (+ Technics 1210) vorverstärkt eine kleine "Project-Phonobox".


Ich vermisse besonders die Rundheit und den "Samt" meines alten ELAC - MM 796 24; das lief an einem alten Thorens TD166.



Hi,

nur zu meinem Verständnis : Du vergleichst das DL 103 an einem 1210er mit einem Elac an einem alten Thorens ?

Der Unterschied wird auch zum Großteil von den Laufwerken verursacht sein.

Egal, ich stimme meinen beiden Vorrednern zu. Ab ca. 500 Ohm gehts ganz gut, aber optimal ist 1000 Ohm.

GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 31. Mrz 2006, 09:55
Moin Robert,

Hoffe dir gehts gut!

Habe gerade gestern Abend meinen neuen Player fertig aufgebaut. Muss jetzt nur noch Feineinstellen und Hören.

Rate mal was es geworden ist!!!

LP12
Inventar
#6 erstellt: 31. Mrz 2006, 11:28

GandRalf schrieb:

Rate mal was es geworden ist!!!

:prost



Mmmmmh... ?? Ich habs ! Vielleicht ein Dreher, der was mit meinem Nickname zu tun hat ??!! Passt dann bestimmt gut zum Verstärker.

Danke der Nachfrage - alles bestens. Bin zur Zeit dabei, dass Umfeld meiner Anlage in Schuss zu bringen : Aufstellung, Justierung der Racks, Kontakpflege, ... und habe ein paar Ideen, meine DIY-Pyramide zu verbessern. Zum Glück ist mein alter Sandkastenfreund Schlosser.
Ist schon schön, was man noch so an Potential freifummeln kann. Ich bewundere Deinen Bastelelan. Respekt !

Selector
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Mrz 2006, 20:00
Hallo GandRalf,

mein Tonarm ist auf Stufe "1" eingestellt und ich benutze kein zusätzliches Gegengewicht (das besitze ich nicht).
Ich habe mit unterschiedlichen Auflagekräften experimentiert und bin zur Zeit bei 2,5 gelandet.

LP12 schrieb:
[nur zu meinem Verständnis : Du vergleichst das DL 103 an einem 1210er mit einem Elac an einem alten Thorens ?

Der Unterschied wird auch zum Großteil von den Laufwerken verursacht sein.

Egal, ich stimme meinen beiden Vorrednern zu. Ab ca. 500 Ohm gehts ganz gut, aber optimal ist 1000 Ohm.]


Der Unterschied besteht für mich darin, dass das Elac insgesamt ruhiger und gelassener zu Werke geht und auch eine bessere Höhen-Auflösung hat. Das 103 dagegen ist dynamischer aber auch etwas spröder und mit nicht so viel "Tiefgang". Übrigens ist der olle, zur Zeit inaktive, Thorens zwar alt, aber noch tippi-toppi.

Ich werde mir wohl mal einen anderen Vorverstärker bestellen. Ich vermute nämlich, dass man bei dem Denon etwas
mehr investieren muss, um dessen Qualitäten auszuloten.

Schöne Grüße

Martin
uglyripper
Stammgast
#8 erstellt: 31. Mrz 2006, 21:08
Hallo,

Das Denon ist wirklich ein tolles System, vor allem, da es nur schlappe 100€ kostet. Allerdings besticht es haupsächlich dadurch, daß es einfach Spaß macht damit Musik zu hören, einfach ein rundes Paket. Ein Auflösungswunder oder außergewöhnliche Fähigkeiten im Bassbereich sollte man allerdings nicht erwarten. Aber sicher kannst Du mit anderem Vorverstärker hier noch einiges rausholen. Ich denke allerdings, daß dies auch für das ELAC gilt, welches ja nun auch nicht das Schlechteste seiner Gattung ist. Und sicher gibt es auch optimalere Arme als den des 1210, obwohl das DL-103 dort ganz ordentlich funktionieren sollte.
Ein gebrauchter Lehmann Black Cube für knapp 200€ ist sicher auch nicht die schlechteste Wahl...

Gruß, uglyripper
crickelcrackel
Stammgast
#9 erstellt: 05. Apr 2006, 21:50
Das Denon harmonsiert hervorragend mit dem SUPA Phonoamp 2.0 von Hormann Audio, der in einem weiten Bereich anpassbar ist. Aus meiner Sicht besser als der Creek Phonopre. Eine ganz dicke Empfehlung.
PPM
Stammgast
#10 erstellt: 06. Apr 2006, 05:16
Hallo,

wie es der Zufall so will, habe ich mich in den letzten Tagen auch mit dem DL-103, der Phonobox und dem SUPA auseinandergesetzt
Das 103 hängt bei mir momentan wechselweise an einem Dual 1219 mit zus. Gewichtsplatte bzw. 1019 mit Korrekturkeil - nicht das Optimum, aber immerhin.

(Bevor mir jetzt jemand vorrechnet, daß das 103 viel zu hart für diese Arme sei: keine Sorge, laut HFN2 ist mit ca. 10-12 Hz alles im grünen Bereich )

Der Technics 1210 steht momentan ganz oben auf meiner Wunschliste. TNT schreibt dazu (Technics + Denon):
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/technics_sl1200_e.html
Ist ganz interessant, der Artikel.

Mich würde interessieren, ob der Arm des 1210 M5G verwindungssteifer ist (andere Legierung)?

Ach ja, das DL-103 klingt am SUPA wirklich besser als an der Phonobox. Das war zu erwarten, der Unterschied ist sehr deutlich. Herr Hormann teilte mir mit, daß 1200 Ohm ein guter Wert seien. Die Widerstandswerte für Verstärkungsfaktor und Baß kann ich nochmal raussuchen, bei Interesse.

Patrick
Albus
Inventar
#11 erstellt: 06. Apr 2006, 07:45
Morgen,

beim Arm des 1210M5G handelt es sich auf jeden Fall nicht um ein blankes Aluminiumrohr; der Arm ist wenigstens beschichtet. Vom Hörensagen stammt die Äußerung, es handele sich beim Tonarm des 1210M5G um Magnesium (jemand will einen Technics-Mann befragt und die Antwort erhalten haben). Tatsächlich ist das Lager merklich leichtgängig.

Ein Detail erwähne ich noch. Der 1210M5G erwartet eine mindeste Tonabnehmerhöhe von 17 mm (Tabelle der BDA, Seite 6); der Wert ist bei anderen Modellen niedriger, nämlich 15 mm. Das Denon DL 103 ist nur 15 mm hoch, man denke an die zwei Millimeter im Falle eines 1210M5G. Der Hersteller Denon misst das System mit 1000 Ohm (Messschrieb, der dem System beiliegt), es gibt keinen vernünftigen Grund zunächst nicht davon auszugehen.

Der Überhang lässt sich mit der beiliegenden Schablone leicht einstellen (15 mm), als Nulldurchgänge ergeben sich alsdann 60 / 117,5 mm. Der Kröpfungswinkel ist 22 Grad (nicht mehr 21,5 Grad, veraltet).

MfG
Albus
PPM
Stammgast
#12 erstellt: 06. Apr 2006, 08:14

Albus schrieb:
Morgen,
Ein Detail erwähne ich noch. Der 1210M5G erwartet eine mindeste Tonabnehmerhöhe von 17 mm (Tabelle der BDA, Seite 6); der Wert ist bei anderen Modellen niedriger, nämlich 15 mm. Das Denon DL 103 ist nur 15 mm hoch, man denke an die zwei Millimeter im Falle eines 1210M5G. MfG
Albus


Hallo Albus,

vielen Dank für Deine Antwort. Bei TNT löst man den Fall so (am Beispiel eines Rega-Armes):

http://www.tnt-audio.com/jpeg/mod_dl103_3.jpg

Ähnlich mache ich es mit meinem Dual 1219, am Technics würde ich vielleicht mit einer zusätzlichen Tellerauflage experimentieren.

Der Tonarm des 1210 M5G soll aus einer Al-Mg-Legierung bestehen, meine ich gelesen zu haben ( http://djservice.com...cs_sl_1200_mk_5.html )

Weshalb Herr Hormann auf 1200 Ohm kommt, weiß ich auch nicht. Ob das klanglichen Hintergrund hat oder das Zusammenspiel des Eingangswiderstandes mit den anderen Baugruppen eine Rolle spielt?

Patrick


[Beitrag von PPM am 06. Apr 2006, 08:23 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 06. Apr 2006, 08:31
Tag erneut,
Tag Patrick,

das sind die Möglichkeiten, Distanzplatte (gewichtslos), eine passende Gewichtsplatte, eine Dämpferplatte, eine passend ausgleichende Tellerauflage oder - auch möglich - etwa eine Headshell mit tiefliegender Befestigungsebene. Die Technics-Gummimatte ist 3 mm stark, man benötigte nur eine Matte, 5 mm stark; so hab' ich mich entschieden (Platter Matter, aus Kanada, nicht mehr im Handel).

MfG
Albus
synth66
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Apr 2006, 10:37

Albus schrieb:

Der Überhang lässt sich mit der beiliegenden Schablone leicht einstellen (15 mm), als Nulldurchgänge ergeben sich alsdann 60 / 117,5 mm. Der Kröpfungswinkel ist 22 Grad (nicht mehr 21,5 Grad, veraltet).

MfG
Albus


Hallo Albus,

sind das wirklich die Nulldurchgänge, die man beim Technics verwenden sollte ? Bisher habe ich immer auf die sogenannten "Standard-Nulldurchgänge" 66/120,9 mm eingestellt.

Oder mache ich hier einen Gedankenfehler ?

Viele Grüße.

synth66.
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 06. Apr 2006, 11:01
Hi!
Interessiert verfolge ich diesen Thread.
Ich betreibe das DL 103 im 1210mk2 an der
Phonobox mk2. Die hat ja nur 100 Ohm.
Ich werde mir 900 Ohm-Widerstände besorgen und
diese parallel einlöten. Bin gespannt,was das bringt.
Kann man ja leicht wieder rückgängig machen.
Der Tonarm des 1210 musste auch ganz heruntergefahren
werden,um den VTA einigermaßen einzuhalten.
Die Arme bei Technics scheinen generell eher
hoch zu bauen. Ich fahre mit 2,8mN und 2,4Antiskating.
Einmessung einfach nach Schablone.
Albus
Inventar
#16 erstellt: 06. Apr 2006, 11:06
Tag erneut,
Tag synth66,

die Nulldurchgänge 60 / 117,5 mm ergeben sich unter Geltung der Spezifikationen: http://www.panasonic..._specs_sl1210m5g.asp Die von Panasonic selbst gerechneten Werte kenne ich nicht, auch nicht den Verlauf über die Abspielbreite, gegeben sind nur die Daten für Außenbereich und Innenbereich, 2,5 Grad bzw. Innenbereich 0,5 Grad. Der Abspielbereich nach DIN geht bis 57,5 mm, d.h. weit nach innen - es liegt nahe, den Nulldurchgang in Nähe zu haben, also kann 60 nicht praktisch falsch sein, denke ich.

Dabei werfe ich auch stets einen Blick auf die Angaben in Zoll (25,4 mm pro Zoll). Der Überhang ist bei mir einen Hauch über die 15 mm hinaus (19/32 Zoll = eben 15,08 mm). Ich habe wie oben benannt das Nulldurchgangsergebnis dreimal erhalten.

In 12/81 hatte sZt die HiFiStereophonie diverse Tonarmgeometrien berechnet, einschließlich Verlauf des Fehlwinkels über den Abspielbereich (LP und Single). Resultat war die Empfehlung, man achte auf Einrichtung von Überhang und Kröpfung derart, dass die Nulldurchgänge günstig bei 60-65 bzw. 110-120 mm zu liegen kommen. Seither verteilte die STEREO/FonoForum/HiFiExklusiv eine Schablone mit Nulldurchgängen bei 63,1 bzw. 119,3 mm. Daran halte ich mich prinzipiell - es sei denn, diese sind mit einem gegebenen Arm konstruktionsbedingt nicht zu erreichen. Eine optimale Geometrie erreicht auch im Außenbereich einen Fehlwinkel von maximal 1,5 Grad. Innen, 60-65 mm, ist ein Fehlwinkel in der Nähe von 0 Grad kritisch (Fortefinale! bis unterhalb 60 mm! bei Großsinfonien beispielsweise).

Nach einer von Ludwig Klapproth (ehemaliger Chefentwickler von Thorens) mitgeteilten Regel gilt es, eher den Überhang zu vergrößern und die Kröpfung zu verkleinern, als umgekehrt - der geringeren Parameterempfindlichkeit wegen.

Kurz: am SL1210M5G hielte ich 66 / 120,9 für unvorteilhaft.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Apr 2006, 11:26 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#17 erstellt: 06. Apr 2006, 11:20

Jazzy schrieb:
Hi!
Interessiert verfolge ich diesen Thread.
Ich betreibe das DL 103 im 1210mk2 an der
Phonobox mk2. Die hat ja nur 100 Ohm.
Ich werde mir 900 Ohm-Widerstände besorgen und
diese parallel einlöten. Bin gespannt,was das bringt.
Kann man ja leicht wieder rückgängig machen.
Der Tonarm des 1210 musste auch ganz heruntergefahren
werden,um den VTA einigermaßen einzuhalten.
Die Arme bei Technics scheinen generell eher
hoch zu bauen. Ich fahre mit 2,8mN und 2,4Antiskating.
Einmessung einfach nach Schablone.


Du meintest wohl in reihe.
parallel bekommst du 90 Ohm.

Gruß
Andi
PPM
Stammgast
#18 erstellt: 06. Apr 2006, 11:25

Jazzy schrieb:
Hi!
Die hat ja nur 100 Ohm.
Ich werde mir 900 Ohm-Widerstände besorgen und
diese parallel einlöten.


Hallo Jazzy,

parallel zu was?

Patrick

EDIT: Andi war schneller (hatte zuletzt Albus´letzten Beitrag gelesen)
EDIT2: Jazzy, halte uns mal auf dem laufenden, wie das mit der Phonobox MKII und den Widerständen klappt. Interessiert mich sehr!


[Beitrag von PPM am 06. Apr 2006, 11:28 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 06. Apr 2006, 11:30
Hi!
In Reihe natürlich.
Was täte ich nur ohne euch?
AVBU
Stammgast
#20 erstellt: 06. Apr 2006, 12:02
Gern geschehen,Jazzy.

Ich fand das Denon auch nie so besonders (mit 100 Ohm).
Das mit den 1000 Ohm am DL 103 muß ich dann auch mal probieren. Kostet ja nicht die Welt.
synth66
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Apr 2006, 13:51
Hallo Albus,

danke für die Info. Ich werde mal Deine vorgeschlagenen Nulldurchgänge testen.

Viele Grüße.

synth66.
Jazzy
Inventar
#22 erstellt: 06. Apr 2006, 14:39
Hi!
Der M5G ist sicherlich nett.
Aber leider recht teuer.
Für meinen 1210mk2 habe ich beim Händler nur
446,- Euro für die Version in Black bezahlt,das geht.
225,- für DL 103 und Phonobox beim Händler in München.
Das ist vertretbar.
Albus
Inventar
#23 erstellt: 11. Apr 2006, 10:43
Tag,

nun, ich habe auch den SL1210M5G jetzt auf meinen (Herrn Ludwig Klapproth's) Standard gesetzt: die Nulldurchgänge sind 63,1 und 119,3 mm (Maß-Schablone kontrolliert mittels druckgenauem Typografenwerkzeug). Dafür war es erforderlich, den Überhang des SL1210M5G auf 15,5 mm zu erhöhen, der Kröpfungswinkel blieb unverändert (22 Grad).

Die typische Klassik-LP (mein Hauptinteresse) endet, sage ich nach Stichproben, bei 60 mm, nur in seltenen Exemplaren wird der DIN-Bereich, innen bis 57,5 mm, ausgeschöpft (z.B. Schubert, 9. Sinfonie, Josef Krips, Londoner Sinfonie Orchester, Decca).

MfG
Albus
AVBU
Stammgast
#24 erstellt: 21. Apr 2006, 09:10
Moin.
Die 1000 Ohm am DL103 habe ich probiert. Es scheint ein wenig mehr Auflösung und einen etwas strafferen Bass zu bekommen.
Allerdings leidet auch der Spielfluß darunter.
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