Denon DJ VL12 Prime als "Alleskönner" kaufen?

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Halbstark1
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 03. Jun 2019, 20:29

Hallo,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit intensiver mit Plattenspielern, bin aber immer noch ein ziemlicher Newbie, der gerade dieses wunderschöne Hobby für sich entdeckt.

Ich sammle vor allem alte Hörspielplatten aus den 70er und 80er Jahren und höre Heavy und Hard Rock.

Bisher habe ich einen Lenco DJ Spieler, dessen Laufwerk etwas rumpelt. Eigentlich wollte ich mir einen hochwertigen Hifi-Plattenspieler kaufen, muss aber feststellen, dass mir gerade bei den "audiophilen" weder der Minimalismus (Rega-Serie) noch die exotisch aussehenden (pro-ject) optisch zusagen.

So stolperte ich immer wieder über DJ-Spieler, die mir mit Stroboskob und Knöpfchen und Tasten einfach mehr in meinem Spieltrieb gefallen. Besonders der LED beleuchtete Denon VL12 Prime (ca. 750€ ohne Tonabnehmer) gefällt mir optisch unheimlich gut - ich weiß, für viele Puristen ist er vermutlich eine Geschmacksverirrung, aber mir gefällt er.

Nun möchte ich nicht die quasi-religiöse Debatte um Direct Drive gegen Riemenantrieb neu entfachen, sondern ganz anfänger-mäßig und naiv folgende Fragen an euch Experten stellen:

1) Nehmen wir an, man verwendet dasselbe Tonabnehmer-System: wie unterscheidet sich ein DJ Spieler (wie der Denon) KLANGLICH von einem Rega/ Pro-Ject usw. in einer ähnlichen Preisklasse? Gibt es da überhaupt grundsätzliche klangliche Ausrichtungen?

2) Eignet sich der Denon eher für weniger gute/ alte Platten als ein Hifi-Spieler? (ich vermute ja, da der DJ-Betrieb ja gerade unter ungünstigen Bedingungen stattfindet und die schweren Plattenspieler genau dafür ausgelegt sind)

3) Da ich eben keine DJ-Ambitionen habe...welches eher audiophile Tonabnehmersystem könntet ihr mir empfehlen, dass einerseits gut klingt, andererseits auch alte Platten mit leichten Kratzern "verzeiht"?

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto weniger blicke ich noch durch. Daher: vielen lieben Dank für Hilfe eurerseits!

Tywin
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 03. Jun 2019, 20:58

Hallo,

Nun möchte ich nicht die quasi-religiöse Debatte um Direct Drive gegen Riemenantrieb neu entfachen,

dass der genügend gut ausgeführte Direktantrieb der bessere Antrieb (aber aufwändigere und teurere) ist haben wir kürzlich in einer Werbung von Thorens amtlich bestätigt bekommen obwohl das für viele HiFi-Fans schon lange eine selbstverständliche Erkenntnis war.

Nehmen wir an, man verwendet dasselbe Tonabnehmer-System: wie unterscheidet sich ein DJ Spieler (wie der Denon) KLANGLICH von einem Rega/ Pro-Ject usw. in einer ähnlichen Preisklasse? Gibt es da überhaupt grundsätzliche klangliche Ausrichtungen?

Wenn da niemand Murks produziert hat und das Tonabnehmersystem mechanisch zum jeweiligen Tonarm passt ... wie sollte dann ein Laufwerk welches "nur" die Platte dreht den Klang beeinflussen? In einem geeigneten Vergleich wird dann niemand einen Unterschied bemerken können.

Eignet sich der Denon eher für weniger gute/ alte Platten als ein Hifi-Spieler?

Wenn dieser Plattenspieler wie so viele andere Plattenspieler mit den dollsten Labeln - wie von mir vermutet - bei Hanpin vom Band purzelt, kommt es darauf an wie weit Qualitätskontrollen funktionieren und somit auch der Plattenspieler den Du erhälst. Wenn das Gerät i.O. ist, dann wird es seinen Job sicherlich besser verrichten als irgend ein rudimentär funktioneller Brettchen-Riemen-Dreher.

3) Da ich eben keine DJ-Ambitionen habe...welches eher audiophile Tonabnehmersystem könntet ihr mir empfehlen, dass einerseits gut klingt, andererseits auch alte Platten mit leichten Kratzern "verzeiht"?

Ich würde bei der Wahl unter den derzeit neu verkauften Tonabnehmersystemen unter Preis/Leistungs-Gesichtspunkten entweder ein AT-VM 95 ML oder ein AT-33 PTGII verwenden wollen.

Ach ja ... spricht etwas dagegen einen der neuen Technics Plattenspieler wie z.B. den SL-1500C näher ins Auge zu fassen:

https://www.youtube.com/watch?v=eSKAr4WI3hA

bin aber immer noch ein ziemlicher Newbie,

Ach ja, hier auch gleich ein paar Basics:

https://www.youtube.com/watch?v=H2jqA_fwi3o

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 03. Jun 2019, 20:59 bearbeitet]

Halbstark1
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 03. Jun 2019, 22:07

Hallo,

danke für deine rasche Antwort, bei mir läufst du damit offene Türen ein, aber andere hier im Forum dürften dich der Blasphemie bezichtigen, oder?

Dass Direktantrieb (bei gut isoliertem Motor) genauer und stabiler als Riemenantrieb läuft, erscheint mir ebenso schlüssig wie die Aussage, dass abgesehen vom Tonabnehmer ein Plattenspieler "nur" einen Teller zu rotieren hat...

ABER: die Hifi-Foren und Magazine sind voll von Testberichten und Analysen, in denen "richtig audiophile" Plattenspieler ja erst ab ein paar Tausend Euro losgehen. Da muss der Plattenteller 20 Kg wiegen, sonst taugt dat nix...

Ich bin hier als Neuling hin- und hergerissen und würde gerne weitere Meinungen hören bzw. lesen - vor allem aber zu der Frage, ob der Denon eine (klanglich) gute Alternative zu einem preislich ähnlich teuren Hifi-Dreher a la Rega, Pro-Ject usw. sein könnte.

Holger
Inventar

#4 erstellt: 04. Jun 2019, 00:54

Halbstark1 (Beitrag #3) schrieb:

Dass Direktantrieb (bei gut isoliertem Motor) genauer und stabiler als Riemenantrieb läuft, erscheint mir (…) schlüssig

Um Nuancen vielleicht... und dass das im normalen Betrieb vollkommen uninteressant ist, leuchtet hoffentlich auch ein.

Halbstark1 (Beitrag #3) schrieb:

ABER: die Hifi-Foren und Magazine sind voll von Testberichten und Analysen, in denen "richtig audiophile" Plattenspieler ja erst ab ein paar Tausend Euro losgehen. Da muss der Plattenteller 20 Kg wiegen, sonst taugt dat nix...

Rennrad, MTB, Foto, Modelleisenbahn, Uhren... das ist garantiert in jedem Hobbyforum und -Magazin der Welt, in denen's um Technik geht, so.
Aber es denkt ja nicht jeder so.

Halbstark1 (Beitrag #3) schrieb:

Ich bin hier als Neuling hin- und hergerissen und würde gerne weitere Meinungen hören bzw. lesen - vor allem aber zu der Frage, ob der Denon eine (klanglich) gute Alternative zu einem preislich ähnlich teuren Hifi-Dreher a la Rega, Pro-Ject usw. sein könnte.

Wenn alles fehlerfrei läuft, wird man keinen Unterschied erhören können.
Die Unterschiede, die man (vielleicht) doch hört, haben andere Ursachen (z. B. anderes Tonabnehmersystem).

pedi
Inventar

#5 erstellt: 04. Jun 2019, 01:08

Halbstark1 (Beitrag #3) schrieb:

solltest als anfänger nicht unbedingt im analogforum lesen.

T.N.T.´79
Stammgast

#6 erstellt: 04. Jun 2019, 07:28

Hallo,

Denon VL12 Prime (ca. 750€ ohne Tonabnehmer)

Wenn ich schon bereit bin 750€ auszugeben und auf die DJ-Optik stehe, würde ich aktuell eher zum Technics SL1200MK7 greifen. Bei Technics hat man jedenfalls nicht die Serienstreuung in der Qualität, die von den Hanpin Derivaten bekannt ist.

Technics SL1200MK7 (ab Juni erhältlich) ->

Link

Grüße

hoehne
Inventar

#7 erstellt: 04. Jun 2019, 07:48

Wenn der Denon 750€ ohne System kostet, wäre der Technics SL-1500C MIT Tonabnehmer UND eingebautem Phono-Pre für zB

hier 969€ tatsächlich eine Überlegung wert.
Hinzu kommt, dass du beim Denon überlegen solltest, wo du ihn aufstellst: du sagst, dass du kein DJ bist, also wirst du ihn nicht in der sog. "Battle-Stellung" aufstellen. Das heißt dann jedoch, dass die Anschlusskabel beim Denon seitlich weggingen, was nach meinem Geschmack eher nicht schön ist.

just my 2 cents.

vinylrules
Inventar

#8 erstellt: 04. Jun 2019, 11:02

Bis heute ist nicht geklärt, ob der integrierte Phonopre des neuen Technics 1500 wirklich aus dem Signalweg genommen wird oder welche Kapazität er aufweist, noch weiß jemand, ob dieser Pre gut im Sinne von fehlerfrei klingt. Trotzdem wird dieses Ding jedem empfohlen, der nach einem neuen Plattenspieler fragt. Ist das nicht etwas voreilig? Ich gehe zwar auch davon aus, dass Technics das Gerät nicht völlig verbaselt hat, aber sollte man nicht erstmal ein paar Rückmeldungen von Leuten abwarten, die das Gerät in der Praxis auch wirklich benutzt haben und über ihre Erfahrungen berichten können, bevor man es wie Sauerbier jedem andient?

Tywin
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 04. Jun 2019, 11:40

Hallo,

ob dieser Pre gut im Sinne von fehlerfrei klingt.

das frage ich mich nicht bei Verstärkern, nicht bei Lautsprechern, nicht bei DAC, nicht bei Streamern, nicht bei Radio-Empfängern, nicht bei Sat-Receivern und bei unzähligen anderen Geräten - auch Fahrzeugen - auch nicht - ich gehe davon aus, dass Geräte funktionieren .... warum sollte ich mich das bei einem popeligen Phono-Pre fragen der in einem teuren Gerät eines erfahrenen Massenherstellers eingebaut ist?

Mich würde es auch nicht stören wenn der Pre ausgeschaltet im Signalweg liegt, weil ich ehedem bei MM-Systemen den integrierten Pre nutzen würde und ein MC-System stört sich nicht an der vielleicht vorhandenen zusätzlichen Kapazität im Signalweg.

Bislang waren Auswirkungen von Fehlanpassungen (Kapazität) für mich nur sehr selten, nur bei ganz bewusstem Forschen - und wenn überhaupt bemerkbar nur in sehr geringem nicht störenden Umfang bemerkbar.

Ich denke dazu, dass man von der Problematik wissen, diese aber nicht überbewerten sollte.

Wenn etwas entgegen meinen Erwartungen und Erfahrungen tatsächlich nicht funktioniert, dann ist das ein Mangel und dann reklamiere ich den Mangel beim Verkäufer und verlange Nachbesserung, Nachlass oder Wandlung. Wenn mir etwas warum auch immer nicht gefällt nutze ich das Rücktrittsrecht bei Fernabsatz.

Man kann sich aber auch über ungelegte Eier die sehr wahrscheinlich niemals gelegt werden sinnlos den Kopf zerbrechen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 04. Jun 2019, 11:47 bearbeitet]

hoehne
Inventar

#10 erstellt: 04. Jun 2019, 12:11

vinylrules (Beitrag #8) schrieb:

... noch weiß jemand, ob dieser Pre gut im Sinne von fehlerfrei klingt. ...

Technics selbst teilte wohl mit (Quelle habe ich dazu leider keine), dass die Phono-Pre-Einheit aus dem SU-G700 stammt. Da ich diesen selbst besitze, kann ich sagen, dass ich ganz zufrieden bin mit dem, was aus den Lautsprechern kommt. Außerdem denke ich, dass ein ordentlicher Phono-Pre kein Budenzauber ist. Auch verstehe ich nicht, wieso Technics zwei (!) Anschlussterminals bauen sollte, wenn die den Pre nicht aus dem Signalweg bekämen?

Albus
Inventar

#11 erstellt: 04. Jun 2019, 13:05

Tag,

tja, ich sehe es wie vinylrules als offenes Problem an, dass weder in der Bedienungsanleitung noch in dem Service Manual die Spezifikationen des internen Phono-EQ genannt sind, bis auf die Verstärkung "Gain 37 dB" (70-fach) im SM.

Bei Ankündigung des 1500C hieß es noch, die Phono-Spezifikationen seien noch nicht verfügbar. Wenn denn nun dem SU-G700 entsprechend, dann aber mit einer Änderung bereits für die Verstärkung (38 dB, 80-fach), bei einer nicht überzeugenden nominellen RIAA-Abweichung von +/-1 dB. Doch "Katze im Sack"?

Bedauerlich, dass die Service Manuale des SL1500C sowie des SU-G700 keine Schaltpläne mehr enthalten. Für den nach Suchbaum eingekreisten Störfall ergeht die Aufforderung, ein komplettes P.C.B. zu ersetzen (Printed Circuit Board). Mangels Schaltplan ist eine Einschätzung der nominellen Kapazität nicht mehr möglich.
Eine grobe Wiring-Skizze markiert für den Phono-EQ in Stellung Line eine Stummschaltung hinter dem EQ, Funktion MUTE. Genaues weiß man nicht. Hier zeigt sich, der Markt läuft auch ohne Produktinformationen heiß.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 04. Jun 2019, 16:37 bearbeitet]

vinylrules
Inventar

#12 erstellt: 04. Jun 2019, 13:30

Außerdem denke ich, dass ein ordentlicher Phono-Pre kein Budenzauber ist

Nö, an sich nicht. Wobei der angegebene Gain mit den richtig lauten 2M-Systemen noch gut hinkommen mag. Für ältere MM mit niedriger Ausgangsspannung reichts dann eben nicht mehr oder nur so halb.

Und bloß weil es Technics ist davon auszugehen, dass schon alles gut ist, finde ich eben bedenktlich. Um diese Nibelungentreue für einen Hersteller aufzubringen, der seit 20 Jahren kein Gerät mehr entwickelt hat und das ganze Know-How zukaufen musste, muss man schon sehr emotional an die Sache rangehen.

Die haben es ja nicht mal geschafft, die Armarretierung der Höhenverstellung beim neuen 1200 wackelfrei hinzubekommen. Ich kenne Leute, die das reklamiert haben und die Information bekamen "das kriegen die heute nicht mehr so gut hin wie früher". Da gibt man das Ding lieber gleich zurück, wer weiß, was da heute sonst so nicht mehr gekonnt wird.

[Beitrag von vinylrules am 04. Jun 2019, 13:30 bearbeitet]

vinylrules
Inventar

#13 erstellt: 04. Jun 2019, 13:52

Tywin (Beitrag #9) schrieb:

Hallo,

ob dieser Pre gut im Sinne von fehlerfrei klingt.

nicht bei Lautsprechern,

Wie bitte? Lautsprecher? Alle Fehlerfrei? Jemand zu Hause?

[Beitrag von vinylrules am 04. Jun 2019, 13:53 bearbeitet]

hoehne
Inventar

#14 erstellt: 04. Jun 2019, 14:14

vinylrules (Beitrag #12) schrieb:

Und bloß weil es Technics ist, davon auszugehen, dass schon alles gut ist, finde ich eben bedenklich.

Da gebe ich dir Recht. Und so meinte ich das gar nicht. Ich wollte lediglich eine preislich nicht ganz unrealistische Alternative zum Denon aufzeigen.
Sicherlich: auch ein Reloop ginge - oder ein Pioneer... alles Hanpin-Derivate.

holzohr33
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 04. Jun 2019, 15:41

Also ich besitze den Technics SL1500C. Allerdings habe ich ihn noch nicht an meine Anlage angeschlossen. Im Moment hängt mein alter KHV (Creek obh 21SE) dran. Als Tonabnehmer ist ein Grado prestige silver 1 dran. Mit dem intergrierten Entzerrer höhrt sich das gut an. Wenn ich Zeit habe werde ich auch mein AT VM 540 testen.
Es ist ein schöner Plattenspieler. Allerdings bin ich ein bisschen enttäuscht, als ich das service manual sah, das Albus in einem anderen Faden verlinkt hat. Ich wollte mir einen neuen Plattenspieler kaufen, als back up falls mein SL 1300 mal krank wird. Ich habe mich gegen den pioneer PX 1000 entschieden und den project the classic, weil ich dachte, dass es für technics lange Ersatzteile gibt. Das jetzt in dem Manual steht man tauscht bei diesem Probelm das PCB aus, bei dem anderen Problem ein anderes PCB... weiterhin ist da schon ein Absatz über die Verfügbarkeit von Ersatzteilen drinne. Allerdings keine Zeitangaben... Das finde ich schon etwas schade.... aber es ist ein schöner Plattenspieler... ob er so alt wird wie mein SL 1300, dass muss sich zeigen....

T.N.T.´79
Stammgast

#16 erstellt: 04. Jun 2019, 16:13

Hallo,

bevor jetzt jeder über das Manual des SL1500C herzieht. In meinem Service Manual des SL1100 steht auch sehr häufig "Replace Printed Base Assembly",
also Tausch des PCB als Feherbehebung. Und wie lange eventuell Teile lieferbar sein werden steht da auch nicht.

Und dieser Plattenspieler und das Manual stammen ja bekanntlich aus der guten alten Zeit, komisch

Keine Ahnung, was manche Leute erwarten. Gut den Schaltplan hätten sie ja noch spendieren können, aber sonst.

Also doch bitte die Kirche im Dorf lassen

holzohr33
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 04. Jun 2019, 16:34

Ja, da hast Du recht.... das war ein etwas viel Schwarzmalerei von mir... ich sollte nichts schreiben, wenn ich müde bin, weil schlecht geschlafen...

[Beitrag von holzohr33 am 04. Jun 2019, 16:34 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#18 erstellt: 04. Jun 2019, 19:44

Nabend !

@ Albus:

Teilzitat: " Bedauerlich, dass die Service Manuale des SL1500C sowie des SU-G700 keine Schaltpläne mehr enthalten. "

Völlig okay, daß derartige Unterlagen dem Patentrecht und Kopierschutz unterliegen. Das sind NEUgeräte. Die Entwickler und der Hersteller haben viel Geld investiert und werden schlechte Laune bekommen, wenn jemand illegale Kopien anfertigt und auch noch publiziert.

Keine Ahnung, wie weltweit die Vertragswerkstätten versorgt werden. Evtl nur auf Anfrage.

Aber keine Sorge: Elektrotanya und Co. werden auch irgendwann versorgt werden.

@ hoehne:

Sichtbarer, seitlicher Abgang / Anschluß der Ü-Kabel ist ein MUSS für exhibitionistisch veranlagte Kabel- und Steckerfetischisten !

... Guggst du hier, habbisch Silentwire Zerofake MKIII !

Soll BITTE KEINE Ermunterung sein für einen Thread " Bilder Eurer Anschlußkabel ".

MfG,
Erik

Halbstark1
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 04. Jun 2019, 20:50

Schön, dass ich so viele Spekulationen über den Vorverstärker eines noch nicht oder gerade erst erschienenen Technics Plattenspieler erfahren darf, aber eigentlich war das nicht mein Thema...

Der Denon VL12 soll angeblich eben KEIN OEM/ Hapin Produkt sondern eine Eigenentwicklung sein (und hatte prompt ein Jahr Verzögerung). Wenn niemand was zu dem Teil sagen kann, dann gehe ich mal davon aus, dass er hier im Forum nicht gerade verbreitet ist...?

vinylrules
Inventar

#20 erstellt: 04. Jun 2019, 21:04

Ich habe so einen noch nie gesehen. Er wird aber nicht schlechter als der Technics sein. Wenn er Dir optisch gefällt würde ich nicht zögern, einen zu nehmen. Lt.

Test ist das tatsächlich eine Eigenentwicklung und Denon wusste schon immer, wie man gute Plattenspieler baut. Allerdings wird man auch hier - wie bei Technics - nicht mehr auf eigenes Know-How zurückgegriffen haben. Machst sicher nichts falsch mit dem Denon. Und ein Teller über 2 Kg. mit dem Drehmoment kombiniert ist schon eine Ansage. Zwar an sich egal, aber auch irgendwie toll

[Beitrag von vinylrules am 04. Jun 2019, 21:09 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#21 erstellt: 04. Jun 2019, 21:18

Halbstark1 (Beitrag #19) schrieb:

Wenn niemand was zu dem Teil sagen kann, dann ...

stimmt, den hat keiner.

Die Klang- Fertigungs Qualität ist bei Beiden (in etwa) gleich, die Optik aber ganz und gar nicht.

akem
Inventar

#22 erstellt: 04. Jun 2019, 21:23

Naja, wenn jemand behauptet, er habe den Plattenspieler "entwickelt", heißt das noch lange nichts. Wenn man Teile aus dem Hanpin-Baukasten miteinander kombiniert, kann man das schließlich auch schon als Entwicklungsleistung verkaufen...

Gruß
Andreas

Halbstark1
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 04. Jun 2019, 21:24

Ich würde das trotzdem nochmal gerne genauer wissen:

Wie verhalten sich denn nun DJ Direct Drive Plattenspieler klanglich zu den "audiophilen" Gegenstücken, die ja oft extrem minimalistisch daher kommen?

Ich könnte mir einerseits vorstellen, dass man bei den DJ Spielern in erster Linie für den dicken Motor und die vielen Regler/ Tasten bezahlt (der Denon Tonarm soll z.B. eher mau sein), während man bei den reinen Hifi Spielern vermutlich bessere Verarbeitung und Material erwarten kann (?)

Andererseits frage ich mich, ob man tausend oder mehr Euro ausgeben muss für eine Maschine, die ja letztlich nichts anderes macht, als einen Teller gleichmäßig zu drehen...ist da nicht am Ende der Tonabnehmer zu 99% für den Klang verantwortlich?

wendy-t
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 04. Jun 2019, 21:43

Hallo!

Zu dem Plattenspieler hab es schon zwei Threads, in denen auf die eigenwilligen Tonarmmaße eingegangen wurden. Hier mal einer; den anderen findest du in einem Technics-Thread und müsstest du dir bitte selbst raussuchen.

https://www.google.c...Y1fkAhSJ3_Fyvum3kRbr
Viele Grüße
Philip

.JC.
Inventar

#25 erstellt: 04. Jun 2019, 21:53

Halbstark1 (Beitrag #23) schrieb:

..ist da nicht am Ende der Tonabnehmer zu 99% für den Klang verantwortlich?

Ja.

holger63
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 04. Jun 2019, 21:55

Also.. falls Du Lautsprecher in der 20k€-plus-Liga besitzt, Verstärker ebenso, dann wirst Du feststellen, dass puristische Dreher besser klingen. Warum?
Weil Du es erwartest.
Wenn Du eine preislich bodenständigere Anlage besitzt, wirst Du keinen Unterschied feststellen. Warum?
Ebenfalls: weil Du es erwartest.

Vielleicht gibt es tatsächlich Unterschiede, ich persönlich glaube, dass es welche gibt. Ich glaube aber auch, dass sie in Blindtests nicht verifiziert werden könnten. Die Größenordnung gegenüber z.B. Lautsprechern oder generell Raumakustik ist eher vernachlässigbar.

Es ist - vorausgesetzt, es gibt Unterschiede - übrigens genauso möglich, dass ein dj-Dreher auch besser sein kann als ein preislich vergleichbares High-End-Hifiprodukt..

Gruß, Holger

felixbo
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 04. Jun 2019, 22:59

Hi,
der Denon VL-12 ist kein Hanpin. Denon lässt wie andere auch (Teak, Akai, Flouance, Numark...) bei Yahorng produzieren. Hier mal zwei Rezensionen:

https://djworx.com/review-denon-dj-vl12-prime-turntable/