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Nadelnachgiebigkeit vs. Tonarmgewicht

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LP12
Inventar
#1 erstellt: 23. Dez 2004, 16:29
Tach zusammen,

allzu lang bin ich ja noch nicht Besucher dieses Forums. Daher verzeiht mir bitte eine Frage nach Basics.

Kann mir jemand den Zusammenahng von Nadelnachgiebigkeit und Tonarmgewicht erläutern ? Woher kommt der Unterschied, wenn ich doch eigentlich mit dem Gegengewicht die Auflagekraft steuer. Oder kommen Nadlen mit hoher Nachgiebigkeit generell mit weniger Auflagegewicht aus?

Wie beurteilt ihr dann meine Kombination von modifiziertem RB 250 und Dl 103 ??

Besten Dank im voraus und frohes Fest .
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Dez 2004, 11:10
Nadelnachgiebigkeit und Gewicht haben zuerst mal keinen direkten Zusammenhang. Wohl aber mit der Tonarm-MASSE.
Die Nadel wird durch eine Feder oder ein Gummiteil in seiner Lage festgehalten. Dieses Federelement bildet zusammen mit der Tonarmmasse ein schwingungsfähiges Gebilde, dessen Resonanzfrequenz um etwa 12 Hz liegen sollte. Ist die Nadelnachgiebigkeit gross, sinkt die Frequenz, folglich muss die Masse reduziert werden. Ist nämlich die Resonanz zu tief, reichen allerkleinste Erschütterungen aus, die Nadel aus der Rille zu werfen. Andererseits wirkt sich eine zu hohe Resonanz (im Bassbereich der Aufzeichnung) auf den Klang aus.
Dass bei einer hohen Nadelnachgiebigkeit das Gewicht kleiner sein muss, versteht sich, weil sonst die Nadel ganz in das System hineingedrückt wird. Aber diesere Effekt steht eigentlich erst in zweiter Linie.
Seit dem Aufkommen der Stecksysteme (Technics) oder der SME-Systeme (Ortofon) haben sich mehr oder weniger Standardwerte eingeführt, denn nur, wenn diese Werte eingehalten werden, sind solche Systeme überhaupt möglich, da keinerlei Einfluss auf die Masse oder den Überhang oder andere system- und armbedingte Grössen genommen werden kann.
Holger
Inventar
#3 erstellt: 25. Dez 2004, 13:01
Es gibt auch eine Formel zur Berechnung der Resonanzfrequenz, man muss dazu die effektive Masse des Tonarmes plus die Masse (das Gewicht) des Systems plus das der Befestigungsschrauben wissen, außerdem die Nadelnachgiebigkeit (Compliance) des Systems.
Die Formel lautet dann :
f = 1000 : 2 x Pi x Wurzel aus Compliance x Masse

Beispiel 1: nehmen wir für den Rega-Tonarm mal an, dass er etwa 11g eff. Masse hat, dazu 8,5g für das DL 103 plus 0,5g für die Schräubchen. Sind zusammen 20g.
Die Compliance ist für das DL 103 mit 5cu angegeben.
Compliance x Gewicht ist also 5 x 20 also 100, die Wurzel daraus ist 10. Pi ist 3,1415, 2xPi sind also 6,283.
6,283 x 10 sind 62,83, 1000 geteilt durch 62,83 sind 15,9159.
Die errechnete Resonanzfrequenz der Kombination Rega RB 250 plus Denon DL 103 liegt somit bei 15,9169 Hz und damit deutlich über dem anzustrebenden Bereich, der zwischen 8 und 12 Hz liegt.

Beispiel 2 : das Ortofon SPU GM/E im SME 3012
Masse Tonarm (14g abzügl. 6,5g orig. HS) : 7,5g
Masse SPU GM/E : 28,5g
Zusammen 36g
Compliance : 8
Compliance mal Masse = 8 x 36 = 288, Wurzel daraus 16,97.
6,283 (2xPi) x 16,97 = 106,62
1000 : 106,62 = 9,379
Die Resonanzfrequenz liegt also im optimalen Bereich.
LP12
Inventar
#4 erstellt: 28. Dez 2004, 19:53
Tach zusammen,

danke für die Tips .

@ holger : kannst du eine Alternative fürs gleiche Geld empfehlen ?!
MiWi
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Dez 2004, 21:54
Hallo zusammen.
@ Holger: Ich habe schön öfter aufgeschnappt, dass sich die Compliance des Denon laut Messungen eher um ca. 12 µm/mn bewegen soll. Was hälst du davon ?
Wenn man tatsächlich von 5 µm/mn ausgeht, bräuchte es einen Arm von 26g aufwärts, um überhaupt unter die 12 Hz zu fallen.
Manche halten ja sogar nur Werte unter 10 Hz für akzeptabel, 7,75 bis 8,75Hz für das Optimum.
Um mit einer Compliance von 5 µm/mn auf ca. 8,5 Hz zu kommen, müsste der Arm eine effektive Masse von 60g haben !! Ein ordentlicher Brocken, würde ich sagen.
Ich gehe immer von 12 µm/mn und hab mir deshalb für das DL 103 einen 20g "schweren" (also effektive Masse) 10,5 Zoll DIY Schröder gebaut. Mit angenommen 12 µm/mn läge ich bei 8,5 Hz, ist aber nur ein Rechenspiel. Wichtig war mir, dass der Arm schön schwer ist, um die Schokoladenseite des Denon ans Licht zu bringen.
Unabhängig von der Resonanz macht das DL 103 in einem so schweren (und wohl auch recht ordentlichen) Arm eine erstaunlich gute Figur.
Offtopic:
Bald wird mein leichterer 12 Zoll Schröder fertig sein und mit einem ACE-L gegen das Denon antreten. Mal gucken, wie es sich dann gegen den "übermächtigen" Gegener zu schlagen weiß.

Gruß, Michael
MiWi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Dez 2004, 21:59
Achso, zum eigentlichen Thema:
Ich hab das Denon schon in mehreren Armen gefahren. Am besten lief es in dem schweren Schröder, aber auch an einem schweren (und bekanntermaßen nicht besonders guten) Lenco L78 Arm (etwas "gechopped am Headshell und somit statt 25g ca. 21 g) lief es erstaunlich gut. Wenn der RB wirklich nur 11g hat, würde ich ihn als zu leicht für das Denon einstufen, bzw. das Denon als zu hart für den RB.
Vom Hörensagen hab ich aufgeschnappt, dass das DL103 sich ab eff. Massen von 13, besser 16g und aufwärts am wohlsten fühlt.
Wie gesagt, hab es erst in 4 Armen gehabt, aber die Tendenz hat sich bestätigt.
Holger
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2004, 07:33
Hi Michael,

Ja, man hört/liest öfters, dass der Wert "5" für das Denon wohl nicht stimmen könne - aber so ist es nun mal auf sämtlichen Dokumenten angegeben.
In wie weit dieser Wert - und andere Werte für andere Systeme - überhaupt von uns für diese Berechnungsformel einsetzbar ist, weiß ich auch nicht, denn für uns ist ja der Bereich um die 10 Hz interessant, während z. B. Lyra für das Helikon eine Compliance von 12 angibt, dieser aber bei 100 Hz gemessen wurde.
Dann gibt es "statische" und "dynamische" Compliance, mit unterschiedlichen Werten. Was die "5" beim DL 103 aussagt - ich muss mal auf die Beipackzettel meines R bzw. GL schauen, ob das da näher spezifiziert wird.
Ich werde aber morgen auf alle Fälle mal mit einer HiFi-News-Testplatte mein 103 R testen, da ist nämlich so ein Cartridge-Arm-Resonance-Test drauf. Und wenn ich die Resonanz ermittelt habe, sollte ich ja mit den anderen Werten, die mir vorliegen - Tonarm, Headshell, TA-Gewicht + Schrauben - mit Hilfe der Formal den fehlenden Wert, die Compliance nämlich, errechnen können.
Mal sehen, was dabei rauskommt.
LP12
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2004, 12:21
ÄÄhmm, ... . OK, vielen Dank für die Mühe - auch wenn ich teilweise nicht ganz folgen kann.

Bei der Alternative dachte ich eigentlich nicht an einen alternativen Tonarm, sondern an ein alternatives System. Könnt ihr da was empfehlen ?
Holger
Inventar
#9 erstellt: 29. Dez 2004, 12:59
Goldring-Systeme sollen sehr gut mit den Regas harmonieren, das 1006 gibt's für knapp 130 Euro.
Man kann dann ggf. per Nadeltausch bis zum Spitzenmodell "upgraden".
LP12
Inventar
#10 erstellt: 29. Dez 2004, 13:45
Na das klingt doch gut !!
Besten Dank .
Holger
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2004, 13:55
Ja, und gut klingen wird's auch .
MiWi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Dez 2004, 18:28
Hi,
würde mich interessieren, was deine Messungen mit der Testschallplatte ergeben.
Wäre nett, wenn du bei erfolgtem Test kurz dein Ergebnis mittteilen würdest.
Danke.
Gruß, Michael
Holger
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2004, 22:47
So, schon erledigt.

Optisch und akustisch verifiziert liegt die Resonanzfrequenz des Denon DL 103 R in meiner Kombi bei ca. 8,5Hz.
Das Ortofon-Headshell mit System und Schrauben wiegt 31,2g, die Gesamtmasse inkl. eff. Masse SME 3012 ohne orig. Headshell liegt somit bei 38,2g.

Laut Formel ergibt sich eine Compliance von 9,1 für das DL 103 R.

f = 1000 x 2xPi x Wurzel aus Compliance x Masse

9,1 x 38,2 = 347,62
Wurzel daraus : 18,64
18,64 x 2xPi = 117,14
1000 : 117,14 = 8,53
MiWi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Dez 2004, 23:36
Hallo und besten Dank.
Dann hätte ich meinen Arm für das DL103 ja ruhig noch schwerer machen können.
Werde wohl noch nen Klumpen Blei an die Headshell schrauben müssen, zur Befstigung sollten 4 Stück M36x60 eine geeignete Wahl sein, oder ?
Wir machen doch nur Spaß....
Gruß, Michael
DJ-Spacelab
Inventar
#15 erstellt: 29. Dez 2004, 23:48
Hui... Mir verschwimmt es schon vor den Augen! Kann man eigentlich mit einer anderen (schwereren) Headshell die Masse erhöhen? Also ich mein jetzt die "effektive Masse" die sich auch auf den Klang auswirkt. Dann müsste man ja eigentlich "nur" wissen wie schwer der Arm seines Plattenspielers ist, und schon müsste man "nur" noch das passende Headshell zu seinem Wunschsystem kaufen. Auf diese Art könnte man also JEDES System mit JEDEM Arm kombinieren. Oder hab ich da was wichtiges übersehen?
Albus
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2004, 09:22
Morgen DJ,

das genau ist eine der Weisheiten der Einrichtung von Plattenspielern: die kalkulierte Wahl der Headshell (Gewicht, Konsequenz für die Position des Gegengewichtes, Abmessungen, Befestigungsmöglichkeiten, Resonanzen).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Dez 2004, 09:24 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2004, 09:53
Oje! Dann befürchte ich das es für mich als Laien nahezu unmöglich sein wird, für meinen Plattenspieler und das von mir geplante "Ortofon Nr.2" das richtige Headshell zu finden.
Albus
Inventar
#18 erstellt: 30. Dez 2004, 10:01
Morgen erneut DJ,

keine Sorge, es gibt eine freundliche Erfahrungsgemeinschaft der Kenner und Liebhaber.

MfG
Albus
DJ-Spacelab
Inventar
#19 erstellt: 30. Dez 2004, 10:07
Natürlich, guten Morgen! Bin zeitlich noch etwas neben der Spur. Blöder Bereitschaftsdienst!

Mein Problem ist nur das ich überhaupt keinen Plan habe wie schwer mein Tonarm ist. Hab jetzt auch keine Ahnung wie man sowas Messen tut. Der Plattenspieler ist ein "Silver SL300 HiFi" mit Original Tonarm.


[Beitrag von DJ-Spacelab am 30. Dez 2004, 10:10 bearbeitet]
MiWi
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Dez 2004, 10:24
Hallo,
ich mach es immer so:
Nackten Arm (ohne System und Schrauben) mit Headshell an eine sehr weiche Feder hängen und dann schwingen lassen.
Für eine bestimmte Anzahl von Perioden die Zeit stoppen (verteilt die Messfehler besser), das ganze beliebig oft wiederholen, Mittelwert bestimmen.
Nun hängt man eine Schraube o.ä. an die Feder und variiert deren Gewicht so lange (Scheibchen oder Lötzinn geht gut), bis sie mit der gleichen Frequenz schwingt, wie zuvor der Tonarm. Schraube wiegen und du hast deine effektive Masse.
Diese variiert u.a. mit der Gegengewichtstellung (näher am Lager => geringere eff. Masse).
Wenn der Arm soldie gebaut ist, kann man einfach im Headshell ein bischen Bleifolie (z.b. aus dem Angelbedarf) einbauen. Dies erhöht schonmal die effektive Masse um die Masse der Bleifolie, aber zusätzlich muss das Gegengewicht noch nach hinten, was wiederum zu einer Erhöhung beiträgt.
Beim Denon wusste ich ja, dass der DIY Arm quasi gar nicht schwer genug werden kann. Sonst konstruiere ich aber so, dass der Arm zwar stabil, aber möglichst leicht wird (was auch meist gelingt). So kann ich dann hinterher bei Bedarf immer noch passend zum System die eff. Masse erhöhen. (unterschiedliche Headshells(Acryl/Alu/Messing), Mesing oder Aluschrauben, Bleifolie, etc.)
Viel Spaß beim Pendeln...

Gruß, Michael
LP12
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2004, 16:44
Tach zusammen,

wie kommt es denn dann eigentlich, dass das DL 103 als absolut unproblematisch gilt? Ich habe das System schon in vielen (schweren und leichten) Armen hervorragend spielen hören . Gibt es doch wichtigere Parameter als die Resonanzfrequenz ??

Mm ... komisch.
Holger
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2004, 17:09
Ich denke, das liegt daran, dass das System einfach für seinen Preis saugut ist und deshalb immer und immer wieder gerne empfohlen wird.
Also baut man's auch in Arme ein, die eigentlich (=theoretisch) nicht optimal sind. Der Trick dabei ist, dass auch solche suboptimalen Kombinationen nur in Extremfällen schlecht klingen oder besagte Resonanzen tatsächlich zu Gehör bringen - in den meisten Fällen (=praktisch) also sogar recht gut klingen - und man sonstige Feinheiten sowieso nur in höchst-auflösenden Anlagen bemerkt.
Also wird auch ein DL 103 in einem eigentlich zu leichten Arm 95% (und mehr) der Musik, die Otto Normalhörer auflegt, ordentlich rüber bringen.
Und das macht's eben universell.
LP12
Inventar
#23 erstellt: 30. Dez 2004, 20:38
He, he, ... ist wohl ein kleiner Alleskönner so ein DL 103 - natrülich alles nur im begrenzten Rahmen.
Obwohl ich das freche Ding auch schon in Plattenspielern für viele, viele Euros und an sehr teuren und sehr , sehr guten Ketten gehört habe und nicht unbedingt das Gefühl hatte, dass mir was fehlt. Erstaunlich und erfreulich, wenn man bedenkt, dass eine Hifikette immer an der Quelle beginnt.
MiWi
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Dez 2004, 23:24
"natrülich alles nur im begrenzten Rahmen"
Genau damit triffst du es auf den Punkt.
In manchen Postings im Internet wird das DL103 ja geradezu als das Killersystem schlechthin angepriesen.
Für seinen Preis spielt das DL ganz sicher sehr gut, aber ich meine, dass es oft ein wenig zu hoch gelobt wird.
Man muss es gar nicht bis zu "sehr teuren und sehr , sehr guten Ketten" treiben, um zu sehen, dass auch ein DL103 sehr schnell seine Grenzen zeigt.
Ich habe heute mal mein Benz ACE L (was ja quasi immer noch ein kleines Einsteigersystem ist, je nach Standpunkt; für mich ist es hart erspart und sehr teuer) in meinen kleinen 10 Zoll Schröder gebaut (der leichtere 12zöller fürs Benz ist noch in der Überabeitung). Der für das Denon konstruierte Arm ist für das Benz eigentlich zu schwer und meine restliche Kette ist bei Weitem nicht dass, was man als sehr teuer bezeichnen würde (bin Student, viel DIY), aber das DL103 kann dem ACE in keiner Disziplin auch nur annähernd Nahe treten.
Du schreibst, dass du nicht unbedingt das Gefühl hattest, dass dir was fehlt. Ich habe dieses Gefühl in meiner sehr bescheidenen Kette im Vergleich (zu dem nicht gerade als Tonabnhemer der höchsten Preisklassen zu bezeichnendem) ACE schon. Habe ernsthaft den ganzen Nachmittag überlegt, wozu 2 Arme mit 2 Systemen, wenn doch das eine so klar Überlegen ist. (werde das Denon wohl für Hintergrundberieselung degradieren)
Wenn mir im Vergleich zum ACE schon viel fehlt, was fehlt dann erst auf ein Benz LP, ein Koetzu oder wie die großen Abnehmer sonst alle heißen mögen (habe noch nie einen gehört) ?
Versteht mich nicht falsch, ich kann bestimmt nicht mit Geld um mich schmeißen und würde nie ubehaupten, dass nr ein System für einen aberwitzigen Verkaufspreis einzig selig machend ist. Aber ich kann die Leute sehr gut verstehen, die schreiben, dass ein DL103 wohl zu einem etwas verklärten Mythos stilisiert wurde/wird.
Es ist in seiner Preisklasse eine ganz, ganz dicke Empfehlung. Aber es ist wohl bei weitem nicht so, dass höherweritge Systemen nur unwesentliche Nuancen besser sind.


Lange Rede, gar keine Sinn und interessieren wird es wahrscheinlch auch niemanden. Das kommt dabei rum, wenn ich Langeweile hab....

Gruß, Michael
LP12
Inventar
#25 erstellt: 31. Dez 2004, 15:10
Hi MIWI,

so sehr wollte ich das DL 103 gar nicht über den Klee loben. Ich freue mich einfach, dass man mit diesem grundsoliden System die Möglichkeit hat - grade bei begrenztem Budget - sich erstmal ein ordenlitches Laufwerk zu kaufen mit vernünftigem Arm. Ist dann das Geld nahezu ausgegeben, schraubt man sich ein 103er (o.ä.) drauf und kann erstmal ordentlich Musik hören.

Meine Kette ist auch nicht grade das, was hier viele als dolle bezeichnen würden. Eher highendige Einsteigerklasse. Lustigerweise habe ich sie mir auch während des Studiums zugelegt - mit einigen Kompromissen. Seit ich arbeiten gehe, habe ich für Hifi so gut wie gar kein Geld übrig, da meine Regierung lieber in Urlaub fährt, statt zu Hause zu bleiben, damit ich mir ein neues Spielzeug zulegen kann. So geht es bestimmt Manchem hier. Was bringt es mir auch, wenn ich mir eine Kette für viele Euros kaufe und dann kein Geld für Platten habe??!!

In diesem Sinne guten Rutsch an alle und .
MiWi
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Jan 2005, 19:16
Hallo,
vollste Zustimmung in allen Punkten, besonders bezüglich Geld für Plattten !
Ich hatte das auch nicht auf dich bezogen. Ich schrieb ja extra, dass du den Nagel auf den Kopf getroffen hättest.
Diese Lobpredigten über das DL103 von denen ich sprach, bezogen sich nicht konkret auf dieses Topic. Ich habe sie wie gesagt nur immer wieder und wieder im Netz gefunden.
Hatte gerade etwas Zeit zu tippen und am Nachmittag mal den direkten Vergleich mit dem ACE gehabt und dann kommen solche (eigentlich nichtssagenden) Beiträge dabei rum.
Gruß, Michael
LP12
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2005, 12:14
alles klar !!
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