Pioneer SX-850 Eingangskapazität?

Hi,

themagnus (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe alle Pläne bei Hifiengine durchstöbert, finde aber nur einen Wert, 2x15,000uF

nein. 100/200/300pF sind plausible Werte.

LG Tom

Guten Morgen,

bei diesem alten Receiver gibt es im Phono-Modus keine separat eingefügte Kapazität in Kondensator-Form. Vielmehr resultiert die Eingangskapazität aus der Art der Verkabelung von den Buchsen des Phono-Einganges bis zum Schaltkreis auf der Platine. Hier sind es an Verkabelung ca. 25 cm, die in diesem Falle zu veranschlagende Kapazität beträgt (nach Erfahrung genommen) ca. 30-40 pF (bei Mini-Koax mit Silberdraht-Massivleiter eher 40 pF, bei Dreileiter-Flachband und gehörigem Abstand der Adern, 30 pF). Auf den Abbildungen im Service Manual ist der den Phono-Modus betreffende Kabeltyp nicht zu erkennen.

Freundlich
Albus

Das ist ja ein Ding.
Dies würde bedeuten das die Gesamtkapazität für Phono bei diesem Gerät, je nach Verkabelung zum Plattenspieler
(wenn man diese nicht messtechnisch absichtlich "auf Mass" bringt) für viele TA "deutlich zu niedrig" sein könnte.

Hallo Klaus,
ich würde es so ausdrücken: Du hast einen niederkapazitiven Phonoeingang und bist in der glücklichen Lage praktisch jedes MM Tonabnehmersystem optimal anpassen zu können. Entweder über passende Kabelkapazitäten/Längen, oder einfach mittels Y-Cinch-Buchse und Cinch-Stecker mit passendem eingelöteten Kondensatoren z.B. 100pF, 150pF, 220pF... Wenn feststeht welches Abnehmersystem dauerhaft verwendet werden soll, kannst Du die optimale Zusatz-Kapazität auch direkt in den Stecker des Audiokabels löten.

Gruß Felix

Mich würde in dem Fall nur verwundern, das dies bei diesem Gerät ab Werk "so" ausgelegt wurde
als wäre man davon ausgegangen, das eine Anpassung durch den Benutzer mittels eines "Eingriff", quasi die absolut übliche Vorgehensweise wäre.

Vielen Dank für die vielen Infos. D.h kurz gesagt, es ist eigentlich etwas gutes. Also an sich ist der Sound sehr gut, sehr detailreich und sauber. Wie bei der Red üblich sind die Höhen etwas hervorgehoben.

Die Frage ist jetzt, einfach nur die Blue auf den Generator 120€ und gut. Oder sparen und direkt auf Black+ Kabelanpassung, aber da wäre ja auch ein neuer Generator fällig.


Was würdet ihr an meiner Stelle machen bezüglich Kabel usw.
Macht das viel aus am Klang die Anpassung?

Mein Pioneer PL-L1000 hat noch das Standard Kabel.

Das Standardkabel des Pio Dreher würde ich nicht ändern (wenn noch unbeschädigt sind die Ori Kabel meist keine schlechten),
sondern die Anpassung entweder im Receiver (wäre die eleganteste Lösung) oder zur Not per Zwischenstecker
(C in einer Cinch Stecker-Buchsen Kombi, oder per Cinch-Y und den C einem "Abschlusstecker) vornehmen.

Du müsstest aber zunächst das Kabel des Dreher mal komplett inkl. Tonarmverkabelung messen,
damit man überhaupt weiss wo man sich "jetzt" befindet.
Dazu den Tonabnehmer (bzw. einfach die ganze Headshell) abnehmen.
(Sofern dieser Dreher keine Stummschaltung = Signalleiter auf Masse hat. Da liesse sich zum messen aber auch was tricksen).

Sie wohnen nicht zufällig im Saarland 😅?

Nabend !

Auch ich wurde belehrt, daß man entgegen der Herstellerangabe eine Black - Nadel auf den Red - Generator stecken kann. Eine Bronze-Nadel soll die beste Preis-Gegenwert-Relation haben. Kann ich nicht beurteilen.

Der aktuelle Lieblings-Tonabnehmer der Analogecke wird auch gut laufen. Insbesonders mit den geringen pF wie gemeldet.

MfG,
Erik

Das wusste ich nicht, dachte nur Red und blue haben den selben Generator. Der lieblings TA wäre?
Gruß

Albus (Beitrag #3) schrieb:

Guten Morgen, bei diesem alten Receiver gibt es im Phono-Modus keine separat eingefügte Kapazität in Kondensator-Form. Vielmehr resultiert die Eingangskapazität aus der Art der Verkabelung von den Buchsen des Phono-Einganges bis zum Schaltkreis auf der Platine.

Und evtl. vorhandene Miller-Kapazitäten.

Grüße

Wuhduh (Beitrag #10) schrieb:

Nabend ! Auch ich wurde belehrt, daß man entgegen der Herstellerangabe eine Black - Nadel auf den Red - Generator stecken kann. Eine Bronze-Nadel soll die beste Preis-Gegenwert-Relation haben. Kann ich nicht beurteilen. MfG, Erik

Ausgerechnet das Bronze halt ich für überteuert: m.E. ist der Best Buy noch immer ein 2m blue bzw. OM20 (da technisch fast identisch), die höchste "Investition" dafür waren neue Spritzgusswerkzeuge fürs Gehäuse damit es anders aussieht
Das "black" hat zwar eine hervorragende Nadelqualität, aber der Preis...

Peter

Moin,
wenn Dir der Grundklang vom 2M Red gefällt, ist die einfache Lösung eine 2M Blue Nadel (120.-€) drauf zu stecken.
Alternative ist der von Erik angesprochene "aktuelle Lieblings-Tonabnehmer der Analogecke" das Audiotechnica AT-VM95 ML für 147.-€.

Gruß Felix
PS: Die oben erwähnten 2M blue und OM20 Nadeln haben beide nackte Ellipsen aber unterschiedliche Compliance. Eine OM20 passt aber auch auf den 2M Generator, sieht nur nicht so stylish aus.
PPS: 2M Red und 2M Blue haben den selben Generator. 2M Bronze Und 2M Black haben einen etwas abgeänderten Generator. Die Nadeln der 2M Systeme sind untereinander aber austauschbar.

Würde der AT-VM95 ML auch zu meiner Musikrichtung passen? Death und Blackmetal (kein abgeranzter wo es eh keinen Unterschied macht😆)

Und wäre die Idee mit der Kabelanpassung wichtig für den Klang, d.h bevor ich überhaupt an einen neuen TA denke oder eher zu vernachlässigen?

Wie unterscheiden sich der AT und der Blue, eventuell hat hier jemand beides+ gleiche Musikrichtung?

Jetzt abgesehen vom Preis, ist der Black so derb besser?/Unterschied

Danke vielmals bisher euch

themagnus (Beitrag #15) schrieb:

Und wäre die Idee mit der Kabelanpassung wichtig für den Klang, d.h bevor ich überhaupt an einen neuen TA denke oder eher zu vernachlässigen?

Bei Moving-Magnet-Tonabnehmern bildet die Spule des Tonabnehmers (TA), die Gesamtkapazität (Kabel plus Eingangskapazität des Phono-Vor-Verstärkers) sowie der Eingangswiderstand plus Spulenwiderstand (des TAs) einen Schwingkreis bzw. ein Filter.
Tonabnehmer benötigen typisch je nach Tonabnehmer um die 100-600pF an Kapazität, damit der Frequenzgang durch das sich damit bildende Filter "glatt gezogen wird".

Stimmt die Kapazität nicht, ergibt sich nach Rechnung und je nach Werten, eine Betonung der Höhen (Klangeindruck in der Tendenz zu schrill), oder aber eine Betonung der Mitten und eine Dämpfung der Höhen (Klangeindruck dumpf und/oder quäckig).
(Je nach elektrischen Eigenschaften des TAs fällt diese Klangverfälschung entweder recht deutlich aus oder eher nur milde.)

Stimmt die Kapazität nur leicht nicht mit den Herstellerempfehlungen überein, so ändert sich der Klangeindruck auch nur leicht bis gar nicht wahrnehmbar.

Praktisch heißt das: Probieren geht über studieren.

Praktisch heißt das für dich: Du hast Plattenspieler und Verstärker aus der "guten alten Hifi-Zeit". Man kann erst mal davon ausgehen, dass die Kapazitätswerte von Verstärker und Plattenspielerkabeln praxisgerechte Werte aufweisen. (Bei heutigen aktuellen Verstärkern oder AV-Receivern mit Phono-Eingang soll das dem Vernehmen nach nicht immer so sein...)

Von daher, würde ich als erstes die Kabel so lassen wie sie sind.

Meiner Erfahrung nach, ändert sich die Tonalität, also die Balance zwischen Bässen, Mitten und Höhen eher nicht mit verschiedenen Tonabnehmern oder Nadeln (wenn man nicht gerade den aller billigsten Murks hat), und auch die Kapazitätswerte ungefähr praxisgerecht liegen.

Jetzt hast du einen durchaus guten Tonabnehmer installiert.
Es sollte sich von Platte insgesamt im wesentlichen ein Klangeindruck wie von CD oder Streaming einstellen (abzüglich Störgeräusche), wenn man von Platte das gleiche Mastering hört wie von CD. Damit kannst du also testen, ob deine Anlage (und die Kabel) jetzt im wesentlichen OK sind.

(Manchmal werden CDs z.B. mit besonderer Betonung der Höhen ge-remastert, oder aber mit besonders viel Dynamik-Kompression, um alles laut klingen zu lassen. Dann klingt es logischerweise schon teils deutlich anders als von Platte.)

Nach meiner Erfahrung bringen bessere Nadeln weniger eine Änderung der Tonalität, sondern vielmehr eine "sauberere" Wiedergabe, sprich, weniger Verzerrungen (besonders wenig bis kein hörbares Zischeln bei scharfen S-Lauten), und auch weniger Störgeräusche (Rillen-Rauschen, Knistern, ...), sowie geringeren Verschleiß der Platte (wegen besserem Schliff und damit größerer Auflagefläche in der Rille, geringerer notwendiger Auflagekraft, und damit insgesamt geringerem Auflagedruck in den Rillen).

Die verbesserte Sauberkeit der Wiedergabe (weniger Verzerrungen in scharfen Höhen) hört man auch, selbst wenn die Kapazitätswerte rein nach Rechnung nicht ganz optimal getroffen sind.
Allerdings ist es beruhigend für den Gefühlshaushalt des Perfektionisten, wenn man schon so viel Geld für eine sehr gute Nadel investiert hat, man auch die Kapazitätswerte im optimalen Bereich hat...


Zusammenfassend würde ich sagen: Mal die Kirche im Dorf lassen.
Teure sehr gute Nadelschliffe (Line-Contact, Jico-SAS, oder ML, etc...) bringen durchaus hörbar was. Aber, meine Bewertung ist: Das sind eher subtile Verbesserungen von Details.
Und letztlich, realisiert man sie auch nur, wenn man hinreichend gut erhaltene gute Pressungen hat.
Abgenudelte verschlissene Platten, oder Billig-Pressungen aus typischen Ramsch-Presswerken, klingen auch mit den besten Nadeln nur nach Murks.

Wenn du Bock und Geld hast, um zu experimentieren, würde ich das angesprochene AT-System mit der ML-Nadel ausprobieren.

Wenn du hingegen den Euro umdrehen musst oder willst, oder nur den meisten Spaß mit Vinyl fürs geringste Geld suchst, würde ich dir raten: Lass die Hardware so wie sie jetzt ist. Und investiere lieber in schöne seltene Platten, gut erhaltene Erstauflagen, o.ä.

Grüße

Tag,

zu den Bedingungen der Verwendungssituation noch eine Einzelheit. Die dem PL-L1000 zuzurechnende Kapazität aus Tonarmkabel plus Zubehör-Audiokabel (mit Steg) sehe ich einschätzend bei 110-130 pF; das Tonarmkabel 30 pF, das Audiokabel bei Länge 1,20 m mit 80 pF, Länge 1,50 m mit 100 pF (30 + 80 = 110 bzw. 30 + 100 = 130). Den Kabeltyp sehe ich an als ein ewige Zeiten gängiges RG 59 mit 20,5 pF/ft, d.h. 67 pF/m. Die Kabel mit den inneren Verhältnissen sind im Internet ganz brauchbar erkennbar. Genug dvon.
Das originale PC600 war mit der Abschlussempfehlung 170-300 pF spezifiziert, was zufällig dem Ortofon 2M Red mit 150-300 pF entspricht.

Geht man nun von den 110 oder 130 pF aus, ergänzt um die vermuteten 30-40 pF des Receivers - ohne etwaige eh irgend unkalkulierbare Miller-Kapazitäten - landete man bei einer Summe von Lastkapazitäten in der Größenordnung von 140-170 pF.
Das ist für einen Tonabnehmer aus der Ortofon 2M-Serie beinahe etwas zu wenig, 220 pF sind Testwert in der Endkontrolle bei Ortofon (Detaildarstellung bei Ortofon). Für einen aus der neuen AT-VM-Serie passte das allerdings gut.

Zur Unsicherheit der Werte - merkwürdigerweise findet sich selten unter den fachlich wohlinformierten Berichterstattern über Eingriffe in die elektrischen Baugruppen auch dieses Gerätes einer, der die Verwendungsbedingungen gründlich dann auch hinsichtlich der Kapazität des PL-L1000 bestimmt - und wenn auch das Zubehör-Audiokabel ausgetauscht wird. Im Ende liefert dann die Montage eines Ortofon 2M Red einen Orientierungspunkt (?). - Ein Kapazitätsmessgerät, tauglich für die Messung der Kabelkapazitäten kostet € 14,95 bei Pollin Electronic (Digitales Messgerät KM-20MF).

Man kann als schrittweises herantasten an ein etwaiges AT-VM95ML - einen Anfang machen mit dem AT-VM95C, kostet aktuell € 30,60, der Korpus ist gleich bei den Modellen der Serie, dazu sehr ähnlich der Amplitudenfrequenzgang. Das AT-VM95C ist ein solider Tonabnehmer.

Freundlich
Albus