Tonabnehmer für kleine Zweitanlage

+A -A
Autor
Beitrag
bluez-driver
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jun 2020, 22:31
Hallo Zusammen.

Diesmal geht es nicht um meine Hauptanlage (Thorens, 2M Black etc...), mit der ich sehr zufrieden bin, sondern um einen zweiten Hörplatz mit meinen alten HiFi Komponenten in einer kleinen Lounge, die ich im Sommer fertig machen möchte.

Folgende Komponenten sind es:

- CEC BD 5200 Plattenspieler mit SME-artigem Originalarm (Umbau Cinch)
- Technics SA 5250 Receiver, interner MM Phonoeingang
- Summit 3 Wege Regalboxen

Gehört werden soll aber überwiegend via Kopfhörer über den KH Ausgang des Technics mit meinem Sennheiser HD 598.

Es geht also um einen kleinen soliden Hörplatz als Neben/Zweitanlage für Zwischendurch.

Ich möchte mit einem Budget von 100€ eine ordentliche MM Nadel oder Tonabnehmer kaufen.

Folgende Systeme habe ich noch ohne Nadel in der Schublade:

- Stanton (ein einfaches)
- AT91
- Ortofon Vinylmaster (Silver)

Ich könnte eine der VM Nadeln kaufen oder eine bessere (Jico und co) für das Stanton oder AT91 oder einen völlig anderen Tonabnehmer.
Gesamtkosten sollten ca. 100€ sein.

Was würdet ihr mit unter Berücksichtigung der Werte des Tonarmes und des internen Technics Phonoeingangs empfehlen?

Ich bin gespannt. Danke im Voraus 🙏🙏🙏


BD ☮️
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 27. Jun 2020, 23:09
Nabend !

Fürs AT91 eine Thakker EPO E - Nadel . Eine Red alias 520MKII - Nadel fürs Ortofon wird über 100 Euro kosten. I Holland gibt es noch die 302er Nadel mit einer gebondeten Ellipse, oder ?

Der Tonarm vom 5200 baut sehr niedrig und läßt wenig Spiel für höhere Systeme, auch wenn nur eine relativ dünne Matte aufgelegt wird.

MfG,
Erik
bluez-driver
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Jun 2020, 00:30
Danke für die Tipps. 😊🙏🏽
Yamahonkyo
Inventar
#4 erstellt: 28. Jun 2020, 03:28
@Erik: Die Thakker EPO E gibt es schon über eineinhalb Jahre nicht mehr. Bevor du etwas empfiehlst, informier dich doch bitte vorher, oder lies die Kommentare. Das haben wir dir schon öfter geschrieben.

Hallo BD,

empfehlenswert für das AT91 sind
alle ATN3651E, ATN3652E und DUAL DN251E Nachbaunadeln mit gebondeter Ellipse,
oder die analogis ATN3651E BLACK DIAMOND oder Thakker ATN3651E Nudeline Nadeln mit nacktem Diamanten.

Wie wäre es mit einem AT-VM95EN mit elliptischen Nackedei?
Das spielt etwa in der 2M Blue Liga.

Das beste Preis-Leistungsverhältnis mit hervorragendem Klang bietet meiner Ansicht nach aktuell das AT-VM95ML, das mit 145€ zwar über deinem angestrebten Budget liegt, aber wirklich On Top spielt. Manche schreiben, dass es schon fast an ein 2M Black herankommt. Mir fehlt da zwar der Vergleich, aber ich finde es sau gut.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 28. Jun 2020, 04:11 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#5 erstellt: 28. Jun 2020, 09:30
Für das Ortofon VM Silver ohne Nadel DIESE Nadel hier:
https://www.thakker....del-original/a-5918/

Fineline-Schliff für unter 50.-

LG
Manuel
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 28. Jun 2020, 10:05
Guter Tipp.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 28. Jun 2020, 14:53
@ Roland:

Bevor Du mir ein nächstes Mal mit einer Kritik - äh - komisch kommst:

Ich habe keine Ambitionen auf einen " Dr. h. c. " als Verkaufsberater und ich klicke nicht aus Langeweile vor ( ! ) einer Empfehlung durch die Pseudo-Online-Bestände eines Händlers. Insbesonders nicht eines Händlers, der sich seit Monaten weigert, seine Falschaussagen bzgl. Nadellaufzeiten in seinem Onlineshop zu korrigieren.

Letztendlich ist eigenes Engagement des Fragenden erforderlich.

Und diese Angewohnheit, ein Objekt erheblich jenseits des angesetzten Budgets anzupreisen, ist auch eine dumme Angewohnheit, die sich bei einigen manifestiert hat. DARÜBER rege ich mich auch nicht mehr auf. DAMALS wurden über die italienischen Acutex palavert. FRÜHER über das pF-empfindliche Sumiko Pearl. JETZT bis auf weiteres über die AT's und die BD-Nadeln.


Da ICH den 5200 sehr gut kenne, kann ich nur wiederholt daraufhinweisen, daß original die F-Serie ( Gehäuse baugleich M-Serie ) von Ortofon verbaut war. Diese TA-Gehäuse sind sehr flach.

Es kann passieren, daß das Ortofon VM , ein OM (Super) oder die aktuelle AT-VM-Serie nicht verbaut werden kann, wenn das Original-Headshell im besonderen und die relativ hohe Tellermatte als theoretisch sekundäres Problem verwendet werden. Das kann an der Gesamthöhe des Systems im abgesenkten ( ! ) Zustand scheitern. U. U. sieht man das schon ansatzweise nach der Nullbalance des Tonarmes. Es muß eine Gummimatte sein, weil der Teller fürchterlich resoniert. PINGG ! Kork und Filz bringen zu wenig Ruhe bzw. nichts.

Original-Headshell: Ein AT91 sollte passen. Ein AT71/72 passt. Manchmal stört sogar der vordere Rand am Headshell, weil der Überhang nicht eingestellt werden kann.

Einen hochwertigen TA würde ich nur betreiben, wenn das Tonarmlagerspiel noch sehr gering ist. Das ist hier eine sehr einfache Konstruktion - Ende der 70ziger Jahre - , die nach grober Behandlung gerne vernehmlich und / oder gefühlt klack-klack macht. Dann würde ich keinesfalls etwas edles einbauen.

MfG,
Erik
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 28. Jun 2020, 15:19
Da das Ortofon Vinylmaster Silver ja bereits vorhanden ist kann es der Threadersteller mal ans Headshell schrauben (auch ohne Nadel) und im Falle einer Unsicherheit, ob es passt, hier im Forum fotografisch zeigen.

LG
Manuel
Yamahonkyo
Inventar
#9 erstellt: 28. Jun 2020, 15:32
Hallo Erik,

es macht schon Sinn etwas zu empfehlen, das es noch gibt und zumindest ein paar Alternativen zu nennen. Gerade bei der EPO E, die ja im Grunde auch "nur" eine DUAL DN251E Nachbaunadel von Jico ist.

Etwas zu empfehlen, das man selber nicht kennt, ist nicht richtig, da stimme ich dir vollkommen zu.
Deshalb mache ich das auch nicht mehr, oder schreibe entsprechend, woher die Infos stammen, die mir dazu vorliegen.

Ich kenne zwar den Plattenspieler nicht, kann aber in etwa einschätzen, was passen könnte.
Wenn du schreibst, dass es bei diesem Gerät nicht so prickelnd sei, eine hochwertige Nadel zu nehmen, weil es zu hohe Toleranzen gibt, ok.

Ich habe ja auch das AT-VM95EN genannt, das sowohl ins Budget passt, als auch etwa die gleiche Größe wie ein AT91 hat.
Das AT-VM95ML habe ich lediglich als Alternative aufgeführt, weil der TE an seinem anderen Dreher schon ein 2M Black hat und damit ein ähnliches Niveau erreichen kann.

BD und Nudeline Nadeln habe ich mittlerweile mehrere und sie sind echt ok.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 28. Jun 2020, 15:38 bearbeitet]
hpkreipe
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jun 2020, 20:58
Hi,

wie bei MM üblich, kennt jemand die Eingangsparameter der Phonosektion.

Ich gehe von ~150 pF aus, aber es wäre gut zu wissen, denn insbesondere die AT sind da ja sehr empfindlich und dann komme ich wie üblich mit Grado Prestige Um die Ecke, wenn es wieder einige Einhunderte an pF werden. Aber die Prestige sollten wirklich nicht zu steil stehen. Im Sinn den Systemkörper des Prestige möglichst parallel zur Plattenoberfläche zu montieren.
mkoerner
Stammgast
#11 erstellt: 28. Jun 2020, 21:34
Sony XL-15 mit Thakker ND-25E. Das XL-15 gibts in der Wega Version mit exzellenter Headshell regelmäßig auf Ebay. Im Zweifelsfall die HS ohne XL-15 wieder verkaufen. Dann hat das ganze wahrscheinlich unter 50€ gekostet und ist wirklich topp. Sehr neutral & sauber. Würde ich jederzeit nem 2M red vorziehen.

Ansonsten würde ich am ehesten das Stanton mit einer Nadel versehen. Kommt aber auf den Body an. Was ist es denn?

Mike
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 28. Jun 2020, 23:51
Die Grado Prestige werden sehr wahrscheinlich nicht drunter passen. Fürn Hunni gibt es nicht einmal das olle Black als Einsteigersystem.

Zu den Stanton , z. B. dem TH 680 EE , habe ich bzgl. der Bauhöhe auch meine Bedenken.

Einigen von Euch fehlt anscheinend das nötige Abstraktionsvermögen bzgl. einer unpassenden Bauhöhe.

MfG,
Erik
Yamahonkyo
Inventar
#13 erstellt: 29. Jun 2020, 00:32
Die AT-VM95 Tonabnehmer sind nicht mehr so empfindlich, die funktionieren auch über 200 pF noch gut.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 29. Jun 2020, 00:32 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#14 erstellt: 29. Jun 2020, 09:55

Wuhduh (Beitrag #12) schrieb:
... Zu den Stanton , z. B. dem TH 680 EE , habe ich bzgl. der Bauhöhe auch meine Bedenken.
Einigen von Euch fehlt anscheinend das nötige Abstraktionsvermögen bzgl. einer unpassenden Bauhöhe.
MfG,
Erik

Von welchen "Bauhöhen-Unterschieden" redest du denn? Mehr als +-4mm?

Bei einem Standard-Arm mit einer effektiven Tonarmlänge von 221mm (NEIN, ich habe nicht nachgesehen, wie lang der Arm vom Spieler des TE ist) benötigt man schon eine abweichende Bauhöhe von ca. 4mm, um eine VTA-Abweichung von (!) zu bekommen. Eine solche Abweichung (+-1°) ist bei sehr vielen TA auch als Toleranz angegeben.

Hm,
nun frage ich mich, wem hier welches Abstraktionsvermögen fehlt, um sich einen Bauhöhenunterschied von 4mm vorstellen zu können ... .
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 29. Jun 2020, 13:32
Tja, so manche Deiner Fragen werden wohl nicht beantwortet werden. Gräme Dich bitte deshalb nicht.

Ich habe mich in all den Jahrzehnten noch nie um theoretische Milli- bis Hundertstelmillimeter ( Hallo, Albus ! ) beim VTA gekümmert. Ich weiß aber, daß die Spanne so zwischen 17 und 26 Grad liegt und seit Erfindung ( Normung ? ) der Stereorille mehr oder minder heiß diskutiert wird.

Über den VTA braucht man primär nicht nachzudenken, wenn Tonarm und / Liftbank nicht verstellbar sind und schon die Erstjustage zeigt, daß dieses System wohl-kaum bis niemals waagrecht mit dem produkteigenen Abtastwinkel laufen wird. Geschweige denn die Nadel beim Start in ausreichender Höhe überm Wienühl schweben kann.

Ich kann nicht wohlwollend abnicken, wenn ich den 5200 kenne und sehen muß, daß z. B. so'n Stanton 6xx konstruktiv oben einen Blech-Montagebügel hat und darunter der relativ hohe corpus delicti befestigt ist. Wer's mag, kann gerne die totale Bauhöhe inkl. unbelastetem Nadelträger posten. Ich kann mich auch irren.

Ähnliches läßt sich auch zu anderen Systemen berichten. Die ollen Empire der 70ziger sind auch mittem Fragezeichen zu behandeln.

Am Rande fällt mir dazu ein, daß ein T4P-Adapter auch so eine unbefriedigende Notlösung ist, weil Adapter + System in den meisten Fällen zu hoch bauen werden.


Wird das originale Headshell verwendet ?

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#16 erstellt: 29. Jun 2020, 17:32
Tag,

was ist denn hier los? - Bauhöhenvergleich, jeweils unter Auflagekraft: Stanton 16,5 mm, AT 91 15,0 mm, Ortofon VM/F/FF 15,0 mm, Ortofon VM Silver (aus der Serie VM White bis Silver, 500 II-er), 18,0 mm, AT95E komplett 16,5 mm, ATN95EX an AT95E-Korpus Made in Japan 15,5 mm, ATVM95 16,5 mm.
Kurz: Wo ein Ortofon F/FF 15 passte, da passt auch ein AT-91, nicht aber ein Ortofon VM Silver.

Woran merkt man die Nicht-Passung von Bauhöhen ohne Ausgleich, die eher im Einzelfall nicht, alles Psychoakustik - aber die Besser-Passung? Nicht an den robusten Sachen vor Augen, der etwaigen Parallelität des Tonarms zur Plattenoberfläche oder - feiner schon angesehen - dem eingeschätzten vertikalen Spurwinkel bzw. dessen erkennbarem Fehler (krass nach Links, nach Rechts geneigter Abtastdiamant).
Nein, Besser-Passung der mikroflächigen tatsächlichen Auflage-/Einzugsflächen der Abtastspitze (SRA), das ist es, man kann Performance-Effekte an den unsichtbaren Feinheiten messen, also: der +Ausgangsspannung, der +Kanaltrennung, dem markanten +Phasing (vollständige Auslöschung der gegenphasigen Signale bei MONO, vgl. Shure TTR117) sowie +Abtastfähigkeit.
Ja, das mag im gegebenen Fall alles nachrangig sein, wegen Psychoakustik.

Kapazität: Der SA-5250 im MM-Modus fällt unter die frühen Receiver-Modelle mit Kapazitätsbeträgen aus dem Schaltungslayout, den Bauteilen sowie dem Geräteaufbau (Anschluss hinten, Platine vorn im Gerät), die wesentlich parasitären Kapazitäten liegen dann typisch bei knapp 100 pF.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Jun 2020, 17:34 bearbeitet]
bluez-driver
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Jun 2020, 17:45
Hallo Leute.

Danke für die Tipps.

Bitte zankt euch nicht wegen mir :-)

Der BD 5200 ist in technisch exzellentem Originalzustand (natürlich auch das Headshell) und ich passe gut auf ihn auf seit ich 12 Jahre alt bin.
Er wurde fachmännisch auf Cinch umgebaut und gewartet (neues Poti, von innen gereinigt etc.)

Leider ist der Deckel und die Zarge nicht mehr ganz so wohnzimmertauglich und ich habe mir vor ca. 4 Jahren, im gleichen Jahr in dem in meine neuen NAD Komponenten für die Hauptanlage im Wohnzimmer gekauft habe, einen revidierten Thorens TD 160 S MK IV mit VM Silver (inzwischen 2M Black, da die Silver Nadel runtergespielt war und ich mal etwas anderes probieren wollte) gekauft.

Der BD 5200 steht gut verpackt im Keller und ich kann gerade nicht nachsehen welches Stanton drauf ist. Es ist das ganz einfache, welches früher werkseitig auf vielen preiswerten Thorens Modellen drauf gewesen ist. "Mein" damaliger Thorens Schrauber hatte es mir geschenkt. Die Nadel ist noch neu aber mir gefällt der Sound nicht. Zu grob, wenig Auflösung.

Mir geht es hauptsächlich um die Abstimmung auf die Tonarmwerte des CEC 5200 und die Werte des internen Preamps des Technics SA-5250.

Ich möchte meine Zweitanlage ganz simpel halten und auf externe Preamps etc. verzichten und für 100 Euro die bestmögliche TA/Nadel Kombi rausholen um entspannt am Zweit-Hörplatz ab und zu mal in guter Qualität ne Platte zu geniessen.

LG
BD :-)


[Beitrag von bluez-driver am 29. Jun 2020, 17:48 bearbeitet]
hpkreipe
Stammgast
#18 erstellt: 29. Jun 2020, 18:11
Der Tonarm des 5200 scheint ja eine gewöhnliche SME Headshell zu haben. Da sollte sich doch eine nutzen können, die entsprechend nach oben Luft ergibt?

Dann zum ollen Grado Black: Die Prestige sind gerade als Version 3 erschienen - allerdings kenne nun diese Ausführung nicht persönlich, es sollen nun sogar Gewinde zur Montage eingelassen sein. Aber das kann ich nicht aus persönlichen Ansichten heraus bestätigen und ich habe auch keine Abmaße zur Außengeometrie gefunden.
Puuhbaer68
Inventar
#19 erstellt: 29. Jun 2020, 19:43

Albus (Beitrag #16) schrieb:
Tag,
was ist denn hier los? - Bauhöhenvergleich, jeweils unter Auflagekraft: Stanton 16,5 mm, AT 91 15,0 mm, Ortofon VM/F/FF 15,0 mm, Ortofon VM Silver (aus der Serie VM White bis Silver, 500 II-er), 18,0 mm, AT95E komplett 16,5 mm, ATN95EX an AT95E-Korpus Made in Japan 15,5 mm, ATVM95 16,5 mm.
Kurz: Wo ein Ortofon F/FF 15 passte, da passt auch ein AT-91, nicht aber ein Ortofon VM Silver.
Woran merkt man die Nicht-Passung von Bauhöhen ohne Ausgleich, die eher im Einzelfall nicht, alles Psychoakustik - aber die Besser-Passung?
...
Albus


Albus, ehrlich jetzt?

Du schreibst bei den ganzen TAs von einem Höhenunterschied von gerade mal +-1,5mm. Also unter 0,5° Abweichung (geht man vom mittleren Maß aus). Wenn das alles wirklich so tragisch wäre, wieso geben dann viele Hersteller selbst schon eine Toleranz von +-1° an?

Ich bin mir sicher, dass man von all diesen schönen theoretischen Werten NIX hört, wenn man sich nicht gerade ganz blöd anstellt und ALLES falsch einstellt. Sicherlich könnte man das messen, aber Unterschiede hören, wenn der TA eventuell 1,5mm höher oder flacher ist???? Nie und nimmer! Da ist der tonale Unterschied der verschiedenen TAs sicherlich wesentlich größer. Was macht ihr denn, wenn eine Platte dicker oder flacher ist, als eine andere? Stellt ihr dann auch den Tonarm nach? Und wenn das nicht geht, wechselt ihr den TA auf einen, der die Differenz der Plattendicken ausgleicht?

Aber es soll ja auch Leute geben, die hören, ob ein AT Tonabnehmer mit "zulässigen" 200pF oder mit "nicht-zulässigen" 250pF abgeschlossen ist ... .

Leute, bleibt mal auf dem Boden!


@Erik,
keine Angst, ich gräme mich sicherlich nicht, sehe das nämlich locker (auch das mit dem VTA, SRA, Kapazitäten, ...).

Aber meine Frage hast du trotzdem nicht beantwortet .
Wie immer bei dir, großer Worte, schön blumig, hoch trabend, aber mit wenig dahinter.
Wuhduh
Inventar
#20 erstellt: 29. Jun 2020, 23:28
Hallo, Pfuschbaer !

Was nörgelst Du an mir herum, wennde bisher selber nicht auf die TA-Anfrage vom TE konkret oder sogar hilfreich-zielführend geantwortet hast ?

Du zappst da gleich aus der Spur und steigerst Dich in die Bauhöhenunterschiede inkl. VTA, SRA, IRA, BKA ( oder was auch immer ) hinein ohne die Problematik konkret am 5200 - mangels Vorkenntnisse ? - zu kennen.

Solltest Du noch keinen 5200 auf Deinem OP gehabt haben: Bitte nicht trommeln oder mit den Füßen scharren sondern tendenziell eher " Listen to his Master's Voice " und vielleicht einmal von den Erfahrungswerten anderer - hier zufällig meiner-einer - profitieren.

Ich will mich gar nicht in diesen Thread hineinsteigern oder abdriften, wie es manche Schreiberlinge zu gerne machen, weil sie ansonsten nix wesentliches zum Thread beitragen können.


@ bluez-driver:

Das wird ein Auweia - Stanton 500 ehemals vom Thorens sein.

Zitat Albus aus einem anderen Thread: " die OMs und die 2Ms haben eine gleiche Bauhöhe von 18 mm "


[Beitrag von Wuhduh am 29. Jun 2020, 23:31 bearbeitet]
BassTrombose
Stammgast
#21 erstellt: 30. Jun 2020, 12:18
Der Threadersteller schrieb:

Bitte zankt euch nicht wegen mir :-)


Keine Sorge, das tun sie nicht wegen Dir, sondern weil die "führenden" (hust hust) Hifi-Forums-Teilnehmer eben so sind wie sie sind.....
.JC.
Inventar
#22 erstellt: 30. Jun 2020, 12:22

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:
.. eher " Listen to his Master's Voice " und ...




ps
gerade mal für Erik nachgeschaut

pps
daran arbeite ich selbst seit Jahren, mit mehr oder weniger Erfolg


[Beitrag von .JC. am 30. Jun 2020, 12:26 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#23 erstellt: 30. Jun 2020, 18:14

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:
Hallo, Pfuschbaer !
... sondern tendenziell eher " Listen to his Master's Voice " und vielleicht einmal von den Erfahrungswerten anderer - hier zufällig meiner-einer - profitieren.
Ich will mich gar nicht in diesen Thread hineinsteigern oder abdriften, wie es manche Schreiberlinge zu gerne machen, weil sie ansonsten nix wesentliches zum Thread beitragen können.



Der war gut

Schon lange nicht mehr so gelacht.

Danke dafür.
Burkie
Inventar
#24 erstellt: 30. Jun 2020, 22:29

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:
Hallo, Pfuschbaer !


Hallo,

mir ist aufgefallen, dass du häufig etwas miesepetrig und destruktiv herüber kommst.
Tut das denn Not?

Grüße
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Tonabnehmer/Headshell
mane30 am 07.01.2018  –  Letzte Antwort am 07.01.2018  –  2 Beiträge
Tonabnehmer für Thorens TD 180 plus kleine Reparatur
mabuse205 am 01.11.2009  –  Letzte Antwort am 02.11.2009  –  6 Beiträge
Tonabnehmer.
Catwysel8223 am 26.01.2016  –  Letzte Antwort am 26.01.2016  –  2 Beiträge
Tonabnehmer?
Ampeer am 26.12.2003  –  Letzte Antwort am 04.01.2004  –  6 Beiträge
Optimierungsbedarf "Kopfhöreranlage" - neuen Tonabnehmer?
claus_bonn am 18.02.2017  –  Letzte Antwort am 21.02.2017  –  13 Beiträge
Tonabnehmer
Andre_Dü am 02.03.2012  –  Letzte Antwort am 02.03.2012  –  9 Beiträge
Tonabnehmer
HiFiMan am 28.04.2013  –  Letzte Antwort am 30.04.2013  –  3 Beiträge
Günstiger Tonabnehmer
LouisCyphre123 am 12.04.2013  –  Letzte Antwort am 29.04.2013  –  60 Beiträge
Einbau Tonabnehmer
4-Kanal am 28.06.2015  –  Letzte Antwort am 30.06.2015  –  12 Beiträge
Tonabnehmer für Lenco L 70?
tobygru am 19.01.2011  –  Letzte Antwort am 24.01.2011  –  15 Beiträge
Foren Archiv
2020

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder885.092 ( Heute: 1 )
  • Neuestes Mitgliedphil__
  • Gesamtzahl an Themen1.475.468
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.055.124

Hersteller in diesem Thread Widget schließen