Pro Ject Debut Pro vs Thorens TD 160 S MK V

rockie667 (Beitrag #1) schrieb:

Der Pro Ject wäre halt mal wieder ein nagelneuer Dreher, gefertigt nach heutigen Maßstäben

Das stimmt leider, nach den damaligen Maßstäben wäre der Pro Ject eher am unteren Ende angesiedelt worden und hätte wohl keine Käufer gefunden.

Mein Rat ist,behalte den Thorens, der ist in allen Belangen besser als der Brettchenspieler von Pro Ject.

rockie667 (Beitrag #1) schrieb:

vor allem: ein Gerät, das ja wohl richtig, richtig gut sein soll!

Hast Du bereits mit dem TD160.

Heutige Massstäbe sind im Plattenspielerbau leider nicht mehr die Massstäbe, die in der Blütezeit des Plattenspielers angewendet wurde. Sprich: Du denkst gerade über ein Downgrade nach...

Auch das Denon DL-110 ist bereits ein sehr anständiges Tonabnehmersystem. Falls Du unbedingt investieren möchtest, könntest Du hier noch was verbessern - aber das ist ein Kann, kein Muss.

Ich kenne Dein übriges Set-up nicht, aber ev. bestünde in dem noch wirkliches Steigerungspotenzial. Etwa bei den Boxen. Oder beim Pre - wie wäre es z.B. mit einem Röhrenvorverstärker? So à la EAR 834 bzw. dessen China-Clones.

LG
Manuel

schmiddi (Beitrag #2) schrieb:

rockie667 (Beitrag #1) schrieb: Der Pro Ject wäre halt mal wieder ein nagelneuer Dreher, gefertigt nach heutigen Maßstäben Das stimmt leider, nach den damaligen Maßstäben wäre der Pro Ject eher am unteren Ende angesiedelt worden und hätte wohl keine Käufer gefunden. ...

... obwohl man einen heutigen Debut Pro auch damals verkauft bekömmen hätte, man hätte nur arg mit dem Preis runtergehen müssen

mit nen TD160/TP90 würde ich mir über den Ankauf eines neuen Drehers in der 1000€-Klasse keine Gedanken machen
... jedenfalls nicht, solange der Thorens sich dreht
... und ganz sicher nicht, wenn ich mich verbessern wolte

meinen TD160/TP90 hab ich damals (um 1990) nur abgegeben, weil ich einen TD2001/TP90er dafür (mit einem sehr geringen Aufpreis) bekommen hab, sonst würde mein 160er wahrscheinlich heute noch bei mir stehen.

@Manuel: hab daneben den Marantz Receiver 1550L und die Pro Ac Supertower II. Ja, der Receiver kam hier im Forum nicht immer gaaaanz so gut weg! Aber ich mag ihn und vor allem ist er für mich (mit dem Holzkleidchen, das ich ihm spendiert hab) der Adonis unter den Receivern: schöner gehts kaum! Aber klaro: sollte sich eine signifikante klangliche Verbesserung zu einem akzeptablen Preis (also gebraucht bis ca. 800.-) als realistisch erweisen, würde ich mich von ihm trennen!

Naja, und ich gebs jetzt zu: Ich hab mich von nem youtube video etwas verunsichern lassen! Hab durch Zufall die Miniserie "Aus alt mach neu" von phonophono gesehen und da gehts im 2. Teil tatsächlich um die 160er von Thorens und die kommen da nach seiner Einschätzung nicht so ganz gut weg.

Bislang hab ich ein nur paar Videos von ihm gesehen und fand die eigentlich ganz gut. So ist die Idee entstanden, Euch mal nach Eurer Meinung zu fragen!

Aber egal - vermutlich denkt halt der Peter (so glaub ich heißt er) was Plattenspieler anbetrifft in etwas anderen Dimensionen als ich.

Ich danke Euch und bin froh, dass sich das Thema nun so schnell erledigt hat!

LG
Hans

rockie667 (Beitrag #5) schrieb:

... phonophono ... 160er von Thorens und die kommen da nach seiner Einschätzung nicht so ganz gut weg.

wieviel verdient der wohl wenn du weiter mit deinem 160er hörst? ...

Bislang hab ich ein nur paar Videos von ihm gesehen und fand die eigentlich ganz gut. So ist die Idee entstanden, Euch mal nach Eurer Meinung zu fragen!

das war eine goldrichtige Idee ... der TD160 ist ein richtig guter Dreher, der TP90 ein richtig guter Tonarm ... aus die Maus

Äh ja, der Gedanke kam mir schon auch kurz, dass man das Geschäftliche in Betracht ziehen müsste!

Juhuuu... jetzt kann ich wieder ruhig schlafen und weiter mit einem guten Gefühl meinen Scheiben auf meinem guten alten 160er beim sich Drehen zuschauen!

Ganz lieben Dank Euch!
Hans

Gute Entscheidung.

Und zum Thema "gute Videos" ... ja, der Typ kann halt gut viel Reden. Mit sehr viel Hingabe und sehr wenig Inhalt.

Der erzählt dir in einem Video, dass über 15 Jahre alte Geräte nichts können und im nächsten lobt er einen (tausende Euro teuren) CD Player, der Technik von Philips aus den 80ern drinne hat.

Er lästert über olle Dual und Thorens - aber so'n Rega P1, der nicht einmal die 33,33 Geschwindigkeit einhält, das soll was ganz tolles sein... Und "Resonanzen kannte man in den 80er Jahren noch gar nicht"

Dazu gibt es hier auch einen ganzen Thread Phonophono

Einen 160 hab‘ ich auch, siehe Signatur. Ich käme auch nicht im Traum darauf, ihn gegen einen „modernen“ Brettchenspieler zu tauschen.

Und wenn, -sollte ich mir einmal nicht ganz nüchtern, aus irgendeinem Grund euphorisch und völlig ohne Not einen „Hubschrauberlandeplatz“ (für ganz andere Summen…) leisten, nur, weil ich die Dinger einfach saugeil finde-, dann ganz, ganz sicher nicht beim lieben Peter.
Man muss sich für seine hart erarbeitete Kohle nicht auch noch von oben herab verarschen lassen!

Ich kann diese Lobhudelei über die alten Thorens TD-160 bis TD-320 nicht nachvollziehen. Klanglich sind diese Player heute noch genauso Massen-/Durchschnittsware wie damals als Neugeräte. Ausnahmen stellen teilweise Modelle mit Armen von bspw. SME dar.

Ich bin auch nicht durchgehend Pro-ject Fan, es gibt aber Modelle wo man einfach sagen muß das dass gute Player sind.
Der Debut Pro ist in der Preisklasse eines der besseren Modelle, man sollte mal in die Details schauen und mit dem Standart Debut vergleichen.
Rega kann man in der Preisklasse z.B. gleich ganz vergessen, nur so am Rande.

Wenn der TE sich für den Pro entscheidet sollte auch gleich ein 2M-Black mit ausgehandelt werden. Da wird man den TD-160 mit Freude abgeben.
Alternativ und als junge Gebrauchte wären von Pro-ject dann noch der Classic Evo und der X2 zu empfehlen. Sollten dann auch vom Budget passen.

VG
BC

Da würde ich gleich ein Black für den Thorens aushandeln.

Und: mal sehen, wie viele Pro-Ject in 40/50 Jahren noch übrig sind, die klaglos und perfekt ihren Job machen…

mE ist der TP90 als mittelschwerer Tonarm in der Lage sehr viele (auch moderne) Systeme zu führen, hat gut gearbeitete Lager etc pp
... und der 160er dreht einfach stoisch seine Runden, da ist so gut wie nix dran, also kann auch so gut wie nix kaputt gehen. Alle 10 Jahre n neuer Riemen und n Tropfen Öl

was hat das mit Lobhudelei zu tun ... und ... was macht den ein neuer Player besser als der TD160/TP90?

Hallo,

Der Pro Ject wäre halt mal wieder ein nagelneuer Dreher, gefertigt nach heutigen Maßstäben - vor allem: ein Gerät, das ja wohl richtig, richtig gut sein soll!

Leider sind die heutigen Maßstäbe bei der Plattenspielerproduktion eher lausig, da die Mengen gering sind.
Jeder Mittelklassedreher aus Ende 70er/Anf. 80er für damals ca. 350 DM würde heute min.1000 Euro kosten plus System

Peter

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

Leider sind die heutigen Maßstäbe bei der Plattenspielerproduktion eher lausig, da die Mengen gering sind. Jeder Mittelklassedreher aus Ende 70er/Anf. 80er für damals ca. 350 DM würde heute min.1000 Euro kosten plus System

Stimme da zu!
Für etwas mehr z.B. 500-600DM konnte man damals schon einen qualitativ guten Vollautomaten mit Direktantrieb kaufen.
Ein heutiger Brettchenspieler hätte damals ca. 150 - 200DM gekostet.

Black_Cat_85 (Beitrag #10) schrieb:

Lobhudelei

Höre ich nur andauernd von Händlern und HighEnten über Rega, Pro-Ject etc. Ein gutes Gerät hingegen darf man gern auch als solches bezeichnen.

Klanglich sind diese Player heute noch genauso Massen-/Durchschnittsware wie damals als Neugeräte.

Das heißt? Im Vergleich zu schlecht entkoppelten Brettchen mit klappernden Tonarmen?

(...) eines der besseren Modelle, man sollte mal in die Details schauen.

Im Vergleich zu einem (sogar komplett revidiert noch viel preiswerteren) Dual 704 ist das eher ein Grammophon.

Wenn der TE sich für den Pro entscheidet sollte auch gleich ein 2M-Black mit ausgehandelt werden.

Da gibt es technisch deutlich anspruchsvolleres für viel weniger Geld.

Da wird man den TD-160 mit Freude abgeben.

DAS bezweifle ich nach meinen Erfahrungen mit Pro-Ject aber sehr. Und wenn, dann wird man es schnell bereuen.

Alternativ (...) von Pro-ject dann noch der Classic Evo (...).

Den Evo-Tonarm des "The Classic Evo" hatte ich auf meinem Pro Ject 1 Xpression III Carbon (der dem Debut Pro im Aufbau und Preis übrigens sehr ähnlich war...). Der Plattenspieler selbst war ja schon schlimm, aber der Tonarm setzte da wirklich noch gehörig einen drauf. Das Ding klapperte beim bloßen Berühren (und damit meine ich vorsichtiges Anheben, nicht dran Ruckeln...). Dieses Machwerk wurde mehrfach reklamiert und schließlich zurück gegeben. Was für ein Schrott, nicht einmal die Haube konnte man während des Betriebs dran lassen (geschweige denn schließen). Praktisch für Katzenbesitzer in Altbauten (Haare, Staub, Spieltrieb).

Und sowas für fast 700€ Nee, sorry. Rausgeschmissenes Geld

Moin,

8bitRisc (Beitrag #14) schrieb:

Ein heutiger Brettchenspieler hätte damals ca. 150 - 200 DM gekostet.

stimmt, mein 1. HiFi Dreher war so ein Teil (Pioneer xxx).
Dann kam der der SL 1600 MK2 und seitdem bin ich auf Technics geprägt (wie Andere auf Dual, Thorens, ..).

Fazit: Spendiere lieber dem TD 160 einen Service.

Black_Cat_85 (Beitrag #10) schrieb:

Ich kann diese Lobhudelei über die alten Thorens TD-160 bis TD-320 nicht nachvollziehen. Klanglich sind diese Player heute noch genauso Massen-/Durchschnittsware wie damals als Neugeräte. Ausnahmen stellen teilweise Modelle mit Armen von bspw. SME dar.

Mein damaliger Thorens 160 MkII (leichter Tonarm) bekam bald einen SME Series III spendiert (auch leichter Tonarm).
Leider war ein Unterschied - bei gleichem System AT 20sla - nicht zu vernehmen. Der Wechsel auf einen Sumiko MMT
machte dann zusammen mit einem MC-Tonabnehmer sehr deutlich, welche klanglichen Möglichkeiten ein Thorens 160
hat: Der Unterschied zu meinem jetzigen Micro-Seiki mit Sumiko MDC 800 Arm ist hörbar, wenn man sich konzentriert.
Sonst nicht.

Gruß Mart

Wenn du einen besseren Plattenspieler als den TD-160 haben möchtest, musst du in der aktuellen Thorens Produktionspalette einen TD-1500 in Erwägung ziehen, ohne TA ca. 1.600,-- bis 1.700,-- €.

Deinen vorhandenen TD-160 kannst du aber auch bei einem seriösen Händler revidieren lassen oder du gönnst ihm ein Upgrade:

Entweder bei Arno Schreder: https://plattenspiel...schmutzler_492cdl3h/

oder bei Phonosophie in HH. Dort könnte man den TD-160 zu einem Phonosophie P2 modifizieren (alles ohne die umstrittene Aktivator-Technik).

Mehr Kompetenz in Sachen Thorens als bei Arno Schreder oder Phonosophie wirst du in Deutschland schwerlich finden.

Gerd

Wenn ich schon höre, dass Plattenspieler "klingen". Klingen soll die Nadel in der Rille und sonst nix.

Ich stimme den Vorrednern zu: Nach der Zeit mal eine Revision und weiter genießen. Ein TP90 ist einfach ein schönes Stück Technik.

Hallo,

Phonosphie und seriös in einem Satz... Hier erlebt man Sachen

Peter

Also, ich hatte neulich einen gebrauchten Phonosophie No.3 bei mir.

Das Teil war einfach nur fürchterlich bedienbar, so eine ruhige Hand konntest Du gar nicht haben.

Dazu war auf dem Teil ein Tonarmgewicht verbaut, das überhaupt nicht exakt fein einstellbar war. Billigster Chinamist mit einer groben Madenschraube zur Arretierung auf dem Tonarm, der davon schon ziemlich derbe verkratzt war.

Wir haben uns mit Phonosophie in Verbindung gesetzt. Dann die Überraschung: der Chinamist ist Teil des „Phonosophie-Tunings“ der Thorens-Basis.

Was war ich froh, als mein „schnöder“ Thorens wieder angeschlossen war…

@ Labbipapa: Mir ist nicht klar, welche Schwierigkeiten die Bedienung eines Phonsophie P3 bzw. Thorens TD-2001 machen könnte.
Ein Subchassis Dreher ist eben kein starres Laufwerk.

Das verchromte Gegengewicht ist einzeln unverschämt teuer. Ich glaube nicht, dass es in China produziert wurde, dafür sind die Mengen, die Phonosophie abnehmen könnte, viel zu klein. Und Vorsicht mit dem unreflektierten Gebrauch des Wortes "Chinamist"; sie bauen auch I-Phones!!

Ich habe inzwischen einen Phonosophie P3, der meinen TD-2001 abgelöst hat. Auch hier ist das verchromte Gegengewicht verbaut und ich konnte den Effekt mit dem Standard Gegengewicht vom TD-2001 vergleichen, ohne Tonarmwaage ist die Gewichteinstellung mit dem Chromgewicht unmöglich.

Aber: Das Chromgewicht bietet Gegenüber dem Seriengegengewicht deutliche klangliche Vorteile: Das Klangbild wird freier, luftiger, besser durchhörbar. Kann ich bei Bedarf jederzeit demonstrieren.

Gerd

Wie Du an meiner Signatur lesen kannst, habe ich ein ziemlich sensibles Subchassis.

Völlig unproblematisch zu bedienen, Auflagegewicht und Antiskating super fein einstellbar mit dem SME.

Klanglich haben wir uns danach den Vergleich mit gleichem System gespart.
Mein Thorens klang mit dem schnöden 2M Black besser als der Phonosophie mit einem teureren MC (hab leider vergessen, welches).

Beim Phonosophie war die Bedienung des Tonarmes eine Katastrophe. So eine ruhige Hand konntest Du gar nicht haben, daß der Tonarm nicht bei jeder Berührung des Hebels sofort wild sprang.
Allerdings: weil der Tonarm von der groben Madenschraube des „tollen“ Phonosophie-Gewichtes schon völlig zerfurcht war, konnte man das Auflagegewicht auch gar nicht mehr vernünftig einstellen.

@ Labbipapa: Was war es denn für ein Tonarm? TP-90 oder TP-90SF. Oder war es ein Ein-Punkt-spitzengelagerter Arm?
Bei Phonosophie wäre ein Naim-Aro naheliegend. Für die Bedienung eines Naim Aro sind meine Hände auch nicht ruhig genug.

Beim Preis des Naim-Arms, würde ich dann einen Linn-Ekos vorziehen.

Wenn natürlich Grobmotoriker so ein Gegengewicht viel zu fest anknallen, dass das Tonramrohr verbiegt und total verkratzt, kann man eine Beschädigung der Tonarmlager schon nicht mehr ausschließen.

Die Einstellung des Chromgegengewichtes ist Fummelarbeit und erfordert Ruhe und Geduld. Wenn man es aber einmal hinbekommen hat,
haben sich der Zeitaufwand und die Geduld auch gelohnt.

Gerd

Gegengewichts-Oberflächen-Behandlungs-Klang

Was sich da noch für Tuningmöglichkeiten ergeben ist gewaltig. Noch luftiger wird der Klang, wenn das Gegengewicht versilbert wird.
Wer in dem Zusammenhang von einem seriösen Händler spricht... . Da würde ich einen Thorens weder kaufen noch zur Revision bringen.

Es geht wie immer um Physik und nicht um Voodoo:

Dass das Tonarmgegengewicht das Armrohr zu Resonanzen anregen kann, ist eine altbekannte Tatsache. Es gibt verschiedene Ansätze, dieser Problematik zu begegnen, Viele versetzen das Gegengewicht ein Stück unter das Tonarmrohr. Dann besteht keine direkte Verbindung mehr zum Armrohr und die Auflagekrafteinstellung erfolgt viel mehr parallel zur Nadelspitze.

Resonanzbedämpfungsmaßnahmen erfolgen auch direkt auf dem Tonarmrohr zwischen Armlager und Headshell.

Das Phonosophiegegengewicht zielt physikalisch in die gleiche Richtung. Mit Voodoo hat das rein gar nichts zu tun.

Gerd

Hallo,

Antiresonatoren im Gegengewicht gab es schon in den 70er Jahren, Dual hatte diese damals in der Großserie eingeführt (vorher gab es das schon von Kleinserienherstellern) und später auch einstellbar gemacht, Vorteil ist das man auch Systeme mit theoretisch zu hoher oder niedriger Compliance einsetzen kann

Project wie auch einige exotische Solo-Tonarme bieten das heute ebenso an. Aber doch volkstümlicher in der Preisgestaltung

Peter

Dass die Abkopplung des größten Teils des Gegengewichtes vom Trägerteil der Resonanzvermeidung dient, habe ich mir gedacht.
Und ja: das ist Physik und kein Voodoo.

Was allerdings, wenn man nämlich die eigentlich sehr gut funktionierenden Einstellung des Thorens-Originals übernommen und verfeinert hätte, nicht zwingend zur Folge haben musste, daß man den ganzen Klotz „auf Verdacht“ und mit Hilfe zigmaliger Kontrollen mit der Tonarmwaage auf dem Tonarmrohr hin- und herschieben und mit einer Madenschraube anklemmen muss. Das ist eine primitive Verschlimmbesserung. Gut gedacht, mies gemacht. Vor allem für den Preis. Da würde man Feinmechanik erwarten, nicht Grobmotorik.

Ich sprach ja explizit vom X2 und dem Classic (Evo), nicht von dem X1 oder anderen nicht so tollen Produkten bei Pro-ject.
Die Vergleiche bzgl. der Preise hinken hier auch immer. Ein Player der in den 70er oder 80er Jahren des vergangenen Jahrtausends 300-500DM gekostet haben, muß man dann auch in Relation zum Durchschnittseinkommen stellen. Nicht zu vergessen das die Stückzahlen deutlich höher waren.
Real gesehen kostet ein guter Player mit gutem System, prozentual zum Durchschnittseinkommen, heute nicht mehr. Die Wertstellung ist heute eine andere.

VG
BC

Dieser Link kann bei der Beurteilung der Preisentwicklung helfen:

Kaufkraftrechner

Gerade Pro-Ject hat bereits vor der Corona-Pandemie und dem Krieg in der Ukraine aus meiner Sicht spürbar an der Preisschraube gedreht.

Gerade in der "Debut"-Reihe.

Aber die Kundschaft muss das ja offensichtlich mitmachen.

Black_Cat_85 (Beitrag #30) schrieb:

Ich sprach ja explizit vom X2 und dem Classic (Evo).

Dennoch teilt sich das Classic Ding den Tonarm mit meinem damaligen Schrotthaufen..

Nicht zu vergessen das die Stückzahlen deutlich höher waren.

-> Großserienfertingung führt zwangsläufig zu einer sehr konstanten hohen Qualität zu einem - im Verhältnis zu den Kosten der Kleinserienfertigung, wenn man ein gleiches Qualitätsniveau erreichen möchte - moderaten Endpreis.

Rein wirtschaftlich gesehen bekommt man heute also weniger Qualität zu einem (teilweise) ähnlichen oder gleichen Preis.

Beispiel: 690DM im Jahr 1978 für einen Plattenspieler wie zB einen Dual 704 wären heute ~ 890€. Aber für 890€
bekommt man heute noch keinen Technics SL100C. Nur Hanpin oder Brettchen-Gedöns.


Gleichzeitig ist Elektronik extrem billig und intelligent geworden... Ein elektronisch geregelter Antrieb sollte wohl das Mindeste sein, was ein Plattenspieler um 700-900€ heute mitbringen sollte.


Sorry aber es gibt noch tausende gute Thorens, Dual und Technics Laufwerke aus der Blütezeit, die man revidieren lassen kann und die letztlich bis 1500€ konkurrenzlos sind. Warum sollte man sich da so eine überpreiste MDF-Platte mit Null fortschrittlicher Technik ins Haus holen?

sossecontainer (Beitrag #32) schrieb:

Sorry aber es gibt noch tausende gute Thorens, Dual und Technics Laufwerke aus der Blütezeit, die man revidieren lassen kann und die letztlich bis 1500€ konkurrenzlos sind. Warum sollte man sich da so eine überpreiste MDF-Platte mit Null fortschrittlicher Technik ins Haus holen?

Weil sie eben neu sind, weil sie einem gefallen und weil sie das Bedürfnis auf gute Vinyl-Wiedergabe auch erfüllen können? Alles für mich nachvollziehbar...

neu ist nicht immer besser.

Hallo Sossecontainer,

deine Aussage ist schlichtweg falsch.
X1 und X2 haben unterschiedliche Arme.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #35) schrieb:

(...) deine Aussage ist schlichtweg falsch. X1 und X2 haben unterschiedliche Arme.

https://www.elektrow...s_id=830&refID=42345

https://www.hifi-im-...ASABEgJau_D_BwE#92=6


Nö. Dat sind in der Basis die gleichen Arme, lediglich das eingesetzte Armrohr unterscheidet sich minimal in der Länge.