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Phonovorstufe für Reson Rota 2

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Beitrag
vuelta
Neuling
#1 erstellt: 15. Mrz 2005, 21:24
Hallo!

Ich brauch dringend einen Rat in Sachen Plattenspieler.
Hab mir vor kurzem einen Reson Rota 2 angehört und war total begeistert. Den Reson würde ich als Koplettpaket bekommen, also Dreher, Tonarm und Tonkopf. Jetzt meinte der Händler, um den Plattenspieler auch voll ausreizen zu können müßte ich mir unbedingt noch den DNM Vorverstärker mit integriertem Phonoverstärker zulegen, denn andere Phonovorverstärker wären für den Plattenspieler nicht zu empfehlen. Der DNM kostet aber noch einmal ca. 2.000 Euro.
Jetzt meine Frage: Will der mich abkassieren oder stimmt das etwa, dass der Dreher diese ganz bestimmte Phonovorstufe braucht?
Wäre echt nett, wenn mir einer weiterhelfen könnte. Schon mal DANKE im voraus!

Vuelta


[Beitrag von vuelta am 15. Mrz 2005, 23:24 bearbeitet]
Tolstoi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 16. Mrz 2005, 21:30
Also, ich kenne beide Geräte nicht, aber vom gesunden Menschenverstand her (wenn's das überhaupt gibt ) würde ich sagen:
- Wenn der Dreher nur mit dieser Vorstufe was taugt, dann ist irgendwas
mit ihm nicht in Ordnung, sprich es ist schlichtweg Mist, und/oder
- er will dir was vom Pferd erzählen.

Ansonsten würde ich mal einen anderen Händler konsultieren, was natürlich bei dem Händlernetz mancher Marken schwierig ist.

Grüsse
doppelkopf0_1
Stammgast
#3 erstellt: 17. Mrz 2005, 09:43
nur dieser vorverstärker?der will dich vera...en!versuch mal probehalber die clearaudio smartphono.300,00 euro und gut is.hab sie mir diesen monat zugelegt und bin mehr als zufrieden.allerdings ist meine nochmals überarbeitet worden(audioforum duisburg),herr rudolph von acapella! hat sie mechanisch beruhigt,das bringt nochmals eine deutliche steigerung der dynamik und räumlicher auflösung.für das geld unschlagbar.ich bin jedenfalls überzeugt.
ja?
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Mrz 2005, 11:06

doppelkopf0_1 schrieb:
nur dieser vorverstärker?der will dich vera...en!versuch mal probehalber die clearaudio smartphono.300,00 euro und gut is.hab sie mir diesen monat zugelegt und bin mehr als zufrieden.allerdings ist meine nochmals überarbeitet worden(audioforum duisburg),herr rudolph von acapella! hat sie mechanisch beruhigt,das bringt nochmals eine deutliche steigerung der dynamik und räumlicher auflösung.für das geld unschlagbar.ich bin jedenfalls überzeugt. :D


Ja ja,

Meine derzeitige vorstufe hat ca 50€uro gekostet, und ist mit dem besten ausgestattet, was es zur zeit zu kaufen gibt, nämlich 6*SSM2016, 2*AD797, 1%-RIAA-kondensatoren in symmetrischer eingangsbeschaltung. Sie war ein projekt aus langeweile, ca. 1jahr sporadische planung.

Ihre vorgängerin war SUPRA von ELEKTOR, ein mit diskreten halbleitern realisierter vollsymmetrisch/differentieller entwurf in classA mit vielfach parallelem eingang,- preis so um die 10€uro stereo incl. netzteil

Beide sind MM/MC schaltbar und beide sind auch für MC schlicht hervorragend brauchbar. Insbesondere sind beide gegenüber den mechanischen einbaubedingungen absolut unsensibel. Ich würde mir
(1) niemals eine RIAA vorstufe für 300€uro kaufen, geschweige für 2000€uro - bin ich bescheuert?!
und
(2) niemals irgendwelchem "lachpersonal" das "mechanische beruhigen" gestatten, geschweige denen dafür auch noch geld geben!!

Ich bin keineswegs geizig. Aber wenn geld nur irgendeinen wert hat, dann verbrennt man es nicht ausgerechnet mit leuten, die einen verscheizzern.

ciao

PS: ein gewisser Lehmann verkauft glaube ich irgendwas mit dem SSM2016 für unter 150€uro/Mark(?). Das ist sicher brauchbarer als esoterisches geklingel. Denn heute ist das design eines phono-pre-amp ein kinderspiel. Dabei kommt bei beachtung allseits bekannter einfacher regeln ein ergebnis heraus, das den nadelton praktisch völlig transparent weitergibt.

PPS: ACAPELLA, die sind doch die erfinder der "unterstellbasen" gegen den angeblich digitalen unklang. Ich meine ich habe einen erfindungsbericht gelesen, über den der herr Rudocf beschreibt, wie er schier verzweifelt ist bei seinen hörtests über die härte und das fehlen von musik und dann ist er auf die idee gekommen, einfach ein brett unter den CD zu stellen oder so und dann schien die sonne und wärmte alle 5 glieder. Tja, genialer mann. Geschäft kann er, und jedem kunden wie ers verdient

PPS: http://www.fl-electronic.de/neuklang/lehmann.html
Leider 400€urofür ein paar 1/2/3€uro bauteile auf LOCHRASTERPLATINE!! Ich nehme die empfehlung mit allergrößter entrüstung zurück. Und dann auch noch angeblich "mikrofonieempfindlich" - bei dem dahergesteckten aufbau vieleicht doch möglich,- wenn man mit nem hammer draufhaut ...


[Beitrag von ja? am 17. Mrz 2005, 11:21 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 17. Mrz 2005, 11:07
Moin auch,

Hat der Händler Erklärungen für die Notwendigkeit gegeben? (Exotische Anschlusswerte..o.ä.)
Vielleicht gibt es ja nachvollziehbare Gründe für die Empfehlung.

P.S. Habe zunächst auf die Verwendung von ( ) verzichtet.



[Beitrag von GandRalf am 17. Mrz 2005, 11:10 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#6 erstellt: 17. Mrz 2005, 12:46
hallo erst einmal an ja?.deine unqualifizierten äusserungen zum thema plattenspieler sind ja hinlänglich bekannt.bitte verschone uns damit!!! für alle anderen,das mechanische dämpfen macht in soweit sinn,als das es jegliche mirkofonie-effekte ausschaltet.den unterschied kann man deutlich hören.bin auch kein fan von voodoo,aber die sache ist logisch zu erklären.was soll ich sagen,probierts aus. um es drastisch zu schildern:bein plattenhören nimmt man doch auch den deckel ab.warum?mikrofonie-effekt.alles was in der kette schwingt ,hat einfluß auf den klang.ausserdem:glaubt nicht den "testberichten",sondern euren ohren.ps.acapella sind auch die leute mit den mörderboxen mit keramik-hörnern.der gute herr swoboda(cd tuner aus essen)kommt gelegentlich da zum klangabgleich vorbei.warum?lässt der sich auch verar...en?ich denke nicht.pps.ich erhebe keinen anspruch auf die alleinige wahrheit,die gehört ja schon ja?.
ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Mrz 2005, 13:00

doppelkopf0_1 schrieb:
hallo erst einmal an ja?.deine unqualifizierten äusserungen zum thema plattenspieler sind ja hinlänglich bekannt.bitte verschone uns damit!!!
ich erhebe keinen anspruch auf die alleinige wahrheit,die gehört ja schon ja?.


Ja ja,

mit dem unterschied, ich weiss was drin ist.
Woher meinst du das mit den schwingungen zu wissen? Und wieviel schwingungen und wissen?
bitteschön


[Beitrag von ja? am 17. Mrz 2005, 13:01 bearbeitet]
Holger
Inventar
#8 erstellt: 17. Mrz 2005, 13:56

doppelkopf0_1 schrieb:
hallo erst einmal an ja?.deine unqualifizierten äusserungen zum thema plattenspieler sind ja hinlänglich bekannt.bitte verschone uns damit!!! ... ich erhebe keinen anspruch auf die alleinige wahrheit,die gehört ja schon ja?.


Reg Dich nicht auf, ignoriere ihn.

Wer meint, nur durch das Anschauen eines kleinen Bildchens alles über ein Gerät zu wissen, disqualifiziert sich vor jedem normal denkenden Menschen selbst.
donbroesel
Neuling
#9 erstellt: 17. Mrz 2005, 18:57
Hallo vuelta!

Angesichts der Antworten muss ich meine Erfahrung einbringen.
So leid es mir tut, der Händler hat wahrscheinlich auch noch untertrieben, denn die Phonostufe der DNM-Vorstufe (wahrscheinlich 3Bstart) stellt eher eine sinnvolle (Qualitäts-) Untergrenze dar. Meiner Erfahrung nach sollten die Komponenten qualitativ zusammenpassen, sonst wird ein Teil nicht ausgereizt oder die Enttäuschung ist groß.
Konkret:
Wenn du nicht bereit bist, in eine sehr hochwertige Phonostufe zu investieren, wird dir der allein 2000,- Euro teure Abtaster
(reson lexe, Nadelwechsel ca. 1300,-) keine Freude bereiten.
Meine Empfehlung daher:
Lieber den rota 1 mit etile-System nehmen und den Rest in die DNM-Vorstufe investieren; die Phonostufen von DNM harmonieren übrigens sehr gut mit reson bzw. goldring-Abtastern, eine Anpassung ist nicht möglich (bei diesen Abtastern auch nicht nötig).
Noch ein Wort zu DNM und dem Händler:
Natürlich wird mann mistrauisch, wenn jemand von einer unbedingten Investition von 2000,- Euro spricht, da der rota 2 aber neu 6600,- kostet, ist die Größenordnung nicht übertrieben.
Ich selbst habe DNM Verstärker und mich beim Kauf wirklich überwinden müssen; der Lohn ist aber eine gewisse innere Ruhe, da Wechselspiele vorbei sind und man sich beruhigt zurücklehnen kann.

Viele Grüße

donbroesel
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Mrz 2005, 19:09
Hallo,


,als das es jegliche mirkofonie-effekte ausschaltet.den unterschied kann man ******deutlich****** hören


Warum kann ich das blos nie?

Wie stark schätzt man hier eventuelle Mikrofonie-Effekte in Phonostufen im Vergleich zu Mikrofonie-Effekten an TA, Arm, und der Platte selbst ein?

Wie stark schätzt man (in %) hier die "linderung" eventuell störender Mikrofonie in der Phono-Vorstufe nach einer Behandlung ein...Wie viel M. nimmt man durch das auflegen einiger Klötzchen und verkleistern einiger Teile aus der ges. Schaltung heraus?

??????
GandRalf
Inventar
#11 erstellt: 17. Mrz 2005, 19:14
Moin auch,


Wenn du nicht bereit bist, in eine sehr hochwertige Phonostufe zu investieren, wird dir der allein 2000,- Euro teure Abtaster
(reson lexe, Nadelwechsel ca. 1300,-) keine Freude bereiten.



da der rota 2 aber neu 6600,- kostet, ist die Größenordnung nicht übertrieben.


Also ich habe im Ausgangsbeitrag nichts über die Arm -bzw. Systembestückung gelesen. Auch wurde nicht über den Preis als Gebrauchtpreis berichtet.
Vielleicht gibt es den Dreher auch mit anderer Bestückung!?

Oder habe ich hier was verpasst?

Eine Anpassung an das System dürfte auch mit anderen Phono-Pre`s erreicht werden können.

Aber wie schon oben geschrieben, fehlt noch immer die Erklärung des Verkäufers für seine VV Empfehlung.
Josef1
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Mrz 2005, 20:49
EURO 6600 ist ein stolzer Preis für einen aufgemotzten Rega.
vuelta
Neuling
#13 erstellt: 17. Mrz 2005, 21:37

GandRalf schrieb:
Moin auch,


Wenn du nicht bereit bist, in eine sehr hochwertige Phonostufe zu investieren, wird dir der allein 2000,- Euro teure Abtaster
(reson lexe, Nadelwechsel ca. 1300,-) keine Freude bereiten.



da der rota 2 aber neu 6600,- kostet, ist die Größenordnung nicht übertrieben.


Also ich habe im Ausgangsbeitrag nichts über die Arm -bzw. Systembestückung gelesen. Auch wurde nicht über den Preis als Gebrauchtpreis berichtet.
Vielleicht gibt es den Dreher auch mit anderer Bestückung!?

Oder habe ich hier was verpasst?

Eine Anpassung an das System dürfte auch mit anderen Phono-Pre`s erreicht werden können.

Aber wie schon oben geschrieben, fehlt noch immer die Erklärung des Verkäufers für seine VV Empfehlung. :.



Hallo!

Der Händler hat nur gesagt, dass es damit am besten klingt. Auf meine Frage nach anderen Phonopres hat er nur gelächelt und mit den Schultern gezuckt. Als ich ihm dann gesagt habe, dass ich an meiner jetzigen Anlage nicht viel verändern will und eigentlich nur an einem neuen Plattenspieler interessiert bin, hat er das einfach übergangen und mir dann gleich die Vorzüge seiner restlichen Komponeneten (inklusive Verstärker und Boxen) augezählt. War schon fertig der Typ. Aber der Dreher war echt spitze. Wenns aber wirklich nur an dieser bestimmten Vorstufe zum Maximum reicht, werde ich wohl auf dieses Teil verzichten müßen.

Gruß
Vuelta
ja?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Mrz 2005, 09:51

vuelta schrieb:
...Der Händler hat nur gesagt, dass es damit am besten klingt. ... hat er das einfach übergangen und mir dann gleich ... auf dieses Teil verzichten müßen.

Gruß
Vuelta


Das ist wohl vernünftig. Kommt dir dann nicht auch gleich die frage hoch, warum es unbedingt schon dieser PS sein muss? Warum kauft ihr überhaupt bei solchen leuten?

Davon mal ab. Es ist ziemlich unsinnig, vom preis auf qualität zu schließen. Man beachte "Den Lehmann", der noch nicht mal über eine sogenannte "gedruckte Schaltung" verfügt. Das wirkt auf mich recht unprofessionell, als sei das ganze technisch nie über ein experimentierstadium hinausgekommen. Der teilepreis wird kaum 30Euro überschreiten, eine ordentliche doppelseitige 70µ verkupferte platine mit großzügigen masseflächen (bei phono nicht ganz unwichtig) und so weiter gibts ab 10Stck für unter 2€uro/stck, das ist minimalstandart!! Technologisch ist an dem gerät nichts besonderes, sowas steht in jedem bastlbuch schon drin.
Es soll dieses gerät für 400€uro mikrofonieempfindlich sein, was ich mir nur durch einen WACKELKONTAKT erklären kann.

In dierser branche wird viel erfunden, um exorbitante preise zu rechtfertigen. Die preise sind erfunden, wie der preis einer Gaultier-Handtasche erfunden ist. Er dient zu abgrenzung gegen das vermeintlich "billige". Nur dass es sich genauso einfach verhält, das muss man verschweigen.

ciao
Pyreen
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Mrz 2005, 11:57

doppelkopf0_1 schrieb:
hallo erst einmal an ja?.deine unqualifizierten äusserungen zum thema plattenspieler sind ja hinlänglich bekannt.bitte verschone uns damit!!! ... ich erhebe keinen anspruch auf die alleinige wahrheit,die gehört ja schon ja?.


Also ich hab von ihm noch nichts gelesen, dass man ad hoc als unqualifiziert bezeichnen könnte. Seine Ausführungen sind meist richtig. Das Problem ist nur, dass sie selten wirklich hilfreich sind, was natürlich dem Konzept dieses forums zuwiderläuft. Gutes Beispiel ist, wie er über seinen guten Eigenbau redet, aber niemandem hier den Schaltplan zur Verfügung stellt. Er sagt also, dass es ihm besser geht als dir, aber nicht, wie es dir ebenso gut gehen könnte- kurz, Angeberei.
Das es anders geht zeigen die Leute hier:

http://headwize.com/projects/index.htm

Da gibts Bastelanleitungen zu verschiedenen Komponenten, teils auch zu sehr guten, die alle verhältnismässig einfach nachzubauen sind. Solltest dir den hier: http://headwize.com/projects/showfile.php?file=meier3_prj.htm
mal angucken, weil nicht nur für Kopfhörer ausgelegt.
Holger
Inventar
#16 erstellt: 18. Mrz 2005, 12:39
ja? ist in meinen Augen jemand, der - aus welchen Gründen auch immer - "die Branche" abgrundtief zu verachten scheint und sich auf eine Art Kreuzzug begeben hat, um die vermeintlich Fehlgeleiteten zu missionieren und die Argumentation der ungläubigen Schergen, die "der Branche" nach dem Mund reden und so die bereits genannten Fehlgeleiteten auf "die dunkle Seite der Macht" zu ziehen versuchen, als leere Luftblasen aufzudecken und somit ad absurdum zu führen.
Er tut dies allerdings auf eine teilweise recht plumpe und beleidigende und damit auch zu Recht angreifbare Art, und deshalb ist sein Erfolg hier im Forum auch praktisch nicht messbar - seine Ausführungen stoßen meist auf Ablehnung.
Ein Rat : vielleicht wäre etwas mehr Subtilität angebracht - nur von einem Bildchen im Internet auf die Qualität einer Phonovorstufe zu schließen zeugt nicht gerade von sachlicher und professioneller Herangehensweise an die Materie.
ja?
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Mrz 2005, 12:46

Pyreen schrieb:

doppelkopf0_1 schrieb:
hallo erst einmal an ja?.deine unqualifizierten äusserungen zum thema plattenspieler sind ja hinlänglich bekannt.bitte verschone uns damit!!! ... ich erhebe keinen anspruch auf die alleinige wahrheit,die gehört ja schon ja?.


Also ich hab von ihm noch nichts gelesen, dass man ad hoc als unqualifiziert bezeichnen könnte. Seine Ausführungen sind meist richtig. Das Problem ist nur, dass sie selten wirklich hilfreich sind, was natürlich dem Konzept dieses forums zuwiderläuft. Gutes Beispiel ist, wie er über seinen guten Eigenbau redet, aber niemandem hier den Schaltplan zur Verfügung stellt. Er sagt also, dass es ihm besser geht als dir, aber nicht, wie es dir ebenso gut gehen könnte- kurz, Angeberei.
Das es anders geht zeigen die Leute hier:

http://headwize.com/projects/index.htm

Da gibts Bastelanleitungen zu verschiedenen Komponenten, teils auch zu sehr guten, die alle verhältnismässig einfach nachzubauen sind. Solltest dir den hier: http://headwize.com/projects/showfile.php?file=meier3_prj.htm
mal angucken, weil nicht nur für Kopfhörer ausgelegt.


Na ja,

wer einen eigenbau könnte, der würde nie auf die idee kommen, ein monatseinkommen für einen phonopreamp auszugeben. Und wer einen könnte, der könnte auch selbst einen konstruieren, weil das "wie" in verschiedensten veröffentlichungen zu finden ist. Stand der technik ist zeit über zwei jahrzehnten ein zweistufiger aufbau mit OPs - wie jetzt beim "Lehmann", so what?

http://sound.westhost.com/project06.htm (besser den TL62 direkt durch NE5532 ersetzen)

http://www.1388.com/doctor/jonopinion/03052001/ ( .. ein bisschen esoterisch, wers so mag)

http://home.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm3/schema_qsxm3.html (etwas überaltert ...)

und schließlich - habe ich selbst noch nicht durchgesehen -
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm2/

und so weiter.

ciao
Pyreen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 18. Mrz 2005, 13:05

so what?



Who knows? Sind doch alles gute links; vielleicht bringen sie jemanden, der immer mal tüfteln wollte, aber nie so genau wusste, wie, dazu, es mal zu probieren? Vielleicht sind sie auch nur interessante Lektüre für langweilige Arbeitstage. So oder so sind sie nützlich.
Ich will jetzt nicht die Mutter Theresa fahren, aber das scheint mir doch allemal eine bessere Verwendung von Zeit zu sein, als Ablehnung und Frustration zu erzeugen, oder nicht ?
ja?
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Mrz 2005, 13:20

Pyreen schrieb:

so what?



Who knows? ... aber das scheint mir doch allemal eine bessere Verwendung von Zeit zu sein, als Ablehnung und Frustration zu erzeugen, oder nicht ?


Ach was, die zitierte unqualifizierte bemerkung bezieht sich auf die schlichte aussage: Ein TSCHIBO DVD player für zur zeit 50€uro bietet eine höhere objektive wiedergabequalität als ein noch so teurer plattendreher.

Das ist so wahr wie nur was, was einige sektenmitglieder leider persönlich nehmen.
Das also
doppelkopf0_1
Stammgast
#20 erstellt: 18. Mrz 2005, 15:10
hallo nochmal(auch an ja?).die "objektiv"bessere wiedergabequalität gefällt mir aber nicht!!!musik sind keine daten,musik muß swingen,mitreißen und begeistern.das macht subjektiv die platte besser.700 mb( cd) reichen manchmal einfach nicht,auf platten ist eine unendlich große anzahl an informationen.trotzdem ist das wirklich der erste konstruktive beitrag von ja? den ich hier lesen durfte.vielen dank dafür(is ehrlich gemeint),werde demnächst mal ausprobieren was mein lötkolben noch zustande bringt.natürlich wäre es schön die angegebenen bauvorschläge mal probe zu hören.also dann
ja?
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Mrz 2005, 15:15

doppelkopf0_1 schrieb:
musik sind keine daten,musik muß swingen,mitreißen und begeistern.das macht subjektiv die platte besser.700 mb( cd) reichen manchmal einfach nicht,auf platten ist eine unendlich große anzahl an informationen.:prost


Na, das stimmt so niecht!
Tolstoi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 19. Mrz 2005, 08:01
Das Problem ist aber wirklich, das man als kleiner, unschuldige,r audiophiler Freund in dieser grossen, grauen und kalten Welt vielen Faktoren begegnet, die einem das Leben nicht undbedingt einfacher machen.

Wenn ich daran denke, wie ich mir vor über 10 Jahren mit begrenztem Budget meine Anlage zusammengestellt habe - das hat echt lange gedauert.

Zunächst begegnet einem eine große Produktvielfalt, dann stellt man fest, das es unterschiedliche Philosophien gibt und letztendlich wird man, wenn man endlich glaubt alles optimal zusammengestellt zu haben, darauf aufmerksam gemacht, das noch vieles verbessert werden kann. Ein Dschungel also für den Anfänger. Selber bauen kann auch nicht jeder - z.B Kabel oder sonst was.

Ich hatte zumindest Glück mit meinen Händlern, die mir immer die Relation - meine Anlage, das Budget und vielleicht die Priorität der Komponenten - vor Augen geführt haben.

Und manchmal vergisst man selber auch, das es viel wichtiger ist seine Anlage anzuschalten und sich über die Platte zu freuen die man gerade hört,
als ständig dem Optimum hinterher zu jagen.
mops911
Neuling
#23 erstellt: 05. Apr 2005, 17:23
Diese Diskussion scheint mir etwas kindisch....da kommt einer mit einer seriösen und guten Frage und kaum eine Antwort dürfte weiterhelfen. Oder diskutieren hier einfach Anfänger.

Zur Sache:
- Ein Rota ist sicher KEIN aufgemotzter Rega. Wer dies behauptet, dürfte auch an der Mondlandung zweifeln...
- Bei der besprochenen Vorstufe für 2000 handelt es sich um eine VOR-stufe und nicht bloss um einen Phono-Entzerrer....allein das Lautstärke Poti kostet mehrere hundert - und es hat 2 !!!
- DNM resp. reson sind Produkte, welche mit sehr viel Liebe zum Detail entwickelt und gefertigt werden. Da werden extra Lötmaschinen gefertigt, Öle für den Plattenspieler von renommierten Zulieferbetrieben aus der Uhrenbranche ausgetüftelt, neue Kondensatoren erforscht etc etc... jedes noch so kleine Detail will beachtet werden. Das Resultat hätte auch Einstein gefallen, welcher auch sagte "mach es so einfach wie möglich, aber nicht einfacher...."

Und warum? Weil es besser klingt. Wer es nie gehört hat, soll sich einen anderen Rat zu Gemüte ziehen. "Wer keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

Zugegeben, zuerst verblüfft der Klang eigentlich alle und viele werden sich mit dieser direkten Art der Musikwiedergabe nie anfreunden. Viele wollen einfach mit ihrer Hifi Anlage protzen. Ist ähnlich wie mit einem bespoilerten Opel Manta ;-)

Also Leute, reinhören und den Ohren und nicht den Augen trauen....

Gruss
m
Josef1
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 05. Apr 2005, 19:01
So schlimm ist es ja nun auch nicht zu den Ahnunglosen zu gehören. Dann ist ja noch Potential für neue Erfahrungen vorhanden. Deshalb kann ich auch nicht so einfach die Fresse halten. Sonst kann ich nichts von Dir lernen.
Zum Beispiel den kausalen Zusammenhang der Aussage "ein Rota ist ein aufgemozter Rega" und "ich glaube nicht an die Mondlandung".
Zu DNM: Ich besitze zwei Yota. Ein Tonarm mit primitiver Höhenverstellung, noch primitiverer Headshell Befestigung und eine Tonarmhalterung, für die sich der Hersteller schämen sollte. Dann noch DNM Lautsrecherkabel und Stecker; da konnten sie ja kaum was falsch machen.
Die Rota Plattenspieler habe ich Anfang der 90er Jahre über ca. 4 Jahre sehr oft bei Fridos Ohr in Berlin(natürlich mit DNM Elektronik und Rhedeko)gehört. Ein Acryl-Rega oder wenn Du so willst, ein Acryl-Rega mit Yota, was auch keinen Unterschied macht.
Und was habe ich nun von Dir gelernt? Ich habe gelernt, daß ich meinen Ohren nicht trauen kann- sonst hätte ich den Rota nicht als einen aufgemozten Rega bezeichnet.
baltasar
Stammgast
#25 erstellt: 06. Apr 2005, 07:46
@ ja:
wenn jeder tschibo-player besser ist als ein guter dreher,wieso machst du dir dann die mühe, dir einen phono pre zu bauen?vielleicht reicht dieser pre für deinem dual-dreher,aber ich halte es für vermessen,aussagen wie die oben genannte zu treffen,mit equipment wie dem deinigen.mein avatar zeigt übrigens meinen eigenbau- dreher,der hervorragend läuft,und trotz deiner befürchtungen schon andere zum eigenbau angeregt hat.
ja?
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Apr 2005, 10:30

baltasar schrieb:
@ ja:
wenn jeder tschibo-player besser ist als ein guter dreher,wieso machst du dir dann die mühe, dir einen phono pre zu bauen?


Aus Spaß, und weil ich zu der Zeit keinen MC-Eingang an meinem als Preamp/Radio genutzten NICO-Vollverstärker hatte und weil ich zu der Zeit auch noch keinen CD-Player besaß. Sobald aber letzterer (~1992) im Hause war und ich die erste CD mit dem Vinyl vergleichen konnte gab es kein Halten mehr an der LP. Dann habe ich mir einen der vielen vielen DUAL704 für 50DM gekauft um den durch "Tuning" (DIE ALLERGÖSSTE BLÖDHEIT!!!) abgenudelten Vorgänger letztendgültig zu ersetzen und nur noch unwiederbringliche antiquarische musikalische Schätze als PVC-Pressung gekauft.
baltasar
Stammgast
#27 erstellt: 06. Apr 2005, 10:50
@ ja:
dann hat vinyl ja für dich eine daseinsberechtigung,und sei es nur als medium für antiquarisches.mach dir doch mal aus spass die mühe,dir einen wirklich hochwertigen dreher anzuhören,vielleicht bekommst du dann eine ahnung,was vinylfans an der platte schätzen.
tuning,was der nachvollziehbaren (per messgerät)reduktion von eigenresonanz und luft/trittschall am plattenspieler,tonarm oder system dient,hat ebenfalls einen sinn,das wirst du doch sicher zugeben und nicht alles was sich tuning nennt verteufeln.sicher halte ich nichts von zaubersprays und ähnlicher scharlatanerie,aber z.b. unterstellsysteme wie unter meinem dreher sind auf jeden fall sinnvoll.
ja?
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Apr 2005, 11:57

baltasar schrieb:
@ ja:
dann hat vinyl ja für dich eine daseinsberechtigung,und sei es nur als medium für antiquarisches.mach dir doch mal aus spass die mühe,dir einen wirklich hochwertigen dreher anzuhören, ... .sicher halte ich nichts von zaubersprays und ähnlicher scharlatanerie,aber z.b. unterstellsysteme wie unter meinem dreher sind auf jeden fall sinnvoll.


Lass stecken. Ich habe einen wirklich hochwertigen Dreher, und habe mir auch schon gezwungenermaßen die üblichen Totems mit den üblich exklusiven Fantasypreisen angehört - Unterstellsysteme, willst du mich veräppeln? Ich bin soweit zufrieden. Verglichen an dem Qualitätsvorsprung der CD ist nachgerade jeder PVC-Rotierer ein armseliges Häufchen Elend.
Diese Erkenntnis hat mich letztlich dazu gebracht, den andauernden Feinschliff an den üblichen Selbsttäuschungen aufzugeben und wieder MUSIK zu hören. Wenn dazu die LP nötig ist, nehme ich das je nach MUSIKALISCHER Qualität der Aufnahme mehr oder weniger bereitwillig in Kauf. die Technik der PVC-Gravur hat aber auch ganz und gar nichts positives an und für sich. Wer das nicht kapiert hat sicher ein Problem mit Technik überhaupt, versteht Mathematik sowieso nicht und ist vieleicht auch nicht gerade sehr musikalisch veranlagt ...

ciao

PS: wer meint, ich hätte obig LP-Anhimmler als "dumm" umrissen, versteht mich falsch. "Vinyl" ist noch weniger ein geeignetes Mittel zum Zweck als schon das Tonband. Es wirkt so unkultiviert, diese nachrangige Technologie hochzujubeln. Nicht jeder Frau steht ein bauchnabelfreies T-Shirt. CD ./. PVC ist selbst als Geschmacksfrage eigentlich eine entschiedene Sache ...


[Beitrag von ja? am 06. Apr 2005, 12:03 bearbeitet]
baltasar
Stammgast
#29 erstellt: 06. Apr 2005, 12:05
wenn du deinen dual-dreher als wirklich hochwertig bezeichnest,verstehe ich auch,woher deine antipathie gegenüber einem medium entstammt,das informationen quasi unverschlüsselt speichert(natürlich verzerrt,aber nicht digital zerstückelt).im gegensatz zur cd.
Holger
Inventar
#30 erstellt: 06. Apr 2005, 12:20

ja? schrieb:
die Technik der PVC-Gravur hat aber auch ganz und gar nichts positives an und für sich. Wer das nicht kapiert hat sicher ein Problem mit Technik überhaupt, versteht Mathematik sowieso nicht und ist vieleicht auch nicht gerade sehr musikalisch veranlagt ...
...
"Vinyl" ist noch weniger ein geeignetes Mittel zum Zweck als schon das Tonband. Es wirkt so unkultiviert, diese nachrangige Technologie hochzujubeln.


@ja?

Musst Du wirklich schon wieder auf dieses Niveau runtersteigen ?
Jetzt hatten wir gerade mal einige kompetente und so_wie_es_in_einer_zivilisierten_Diskussion_sein_sollte-Beiträge von Dir, und schon reißt Du sämtliche Bande wieder auseinander mit diesen unsäglichen Tiraden.

Belächele uns, bemitleide uns, aber beleidige uns bitte nicht - das HAST Du nämlich (mal wieder) getan !
GandRalf
Inventar
#31 erstellt: 06. Apr 2005, 12:31
Moin auch,

Wenn plötzlich ein schon einige Tage zurückliegender Beitrag wieder auf- und vor allen Dingen angegriffen wird, ist das durchaus verständlich, daß dann sowas wieder hochkommt.
Bitte auch an baltasar: Keine schlafenden "Hunde" wecken.

P.S.

@ baltasar: könntest du dein Avatar etwas verkleinern, dann klappt es auch besser mit dem Seitenaufbau.



[Beitrag von GandRalf am 06. Apr 2005, 12:32 bearbeitet]
baltasar
Stammgast
#32 erstellt: 06. Apr 2005, 12:33
was mich sehr wundert,ist die tatsache,dass diese entgleisungen von der moderation scheinbar klaglos geduldet werden,zu früheren zeiten wurden abmahnungen freizügiger verteilt,in dem fall von "JA?" wäre sicher mindestens eine fällig gewesen.
ja?
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Apr 2005, 12:54

Holger schrieb:

Musst Du wirklich schon wieder auf dieses Niveau runtersteigen ? ... und schon reißt Du sämtliche Bande wieder auseinander mit diesen unsäglichen Tiraden.

Belächele uns, bemitleide uns, aber beleidige uns bitte nicht - das HAST Du nämlich (mal wieder) getan !


Liebster Holger,

es tut mir leid, Vinyl ist als Speichermedium mit gutem Grund einfach tot und out und aus. Die auch oben wieder angeführten Argumente sind technisch/mathematisch einfach nicht zu halten, sie sind bereits in sich widersprüchlich.

Leider wieder gibt es die sattsam bekannten und dann doch geschmacklosen rhetorischen Figuren:

a) zu unterstellen, ich hätte eine "Antipathie" gegen die Analogtechnik - Das ist falsch! Ich beurteile sie objektiv und nicht jubilierend, das ist alles. Schade, dass soviel schlechtes dabei raus kommt, aber das zu überwinden hatte dann ja auch zur CD geführt, nicht wahr?

b) zu unterstellen, dass ich noch nicht genügend in die beworbene Technik investiert hätte - Das ist falsch! Ich hatte ja oben selbst schon erwähnt, ich hätte so ziemlich alles durch, was viel kostet und allgemein bewundert worden war, sieh nach!

c) die beiläufige Tatsachenbehauptung, analog sei "unverschlüsselt" und digital "zerhackt" - Das ist falsch! Die mathematisch/technischen Zusammenhänge liegen ganz anders und sind leider zu kompliziert, um sie - noch dazu offensiven - Laien in einem Internetforum beizubiegen. Man sollte sich selbst schlau machen statt nur klug zu reden.

d) der Vorwurf, man habe die Freiheit der Argumentation überspannt und sei beleidigend geworden - Das ist falsch! Ich kann das angeblich beleidigende Argument gerne wiederholen, wenn es mir denn nun mal statt pauschal auch konkret vorgelegt würde. Welche Aussage setzt meinen Argumentationsgegner stärker als in der Sache selbst liegend herab?! Wenn es der zitierte Teil sein soll:
PVC-Gravur ist OBJEKTIV der CD-Technik in erschütterndem Maße unterlegen. Wer das leugnet kann sich der argumentativen, sachlich faktischen Überlegenheit nur durch fahrlässiges oder absichtliches Nichtverstehen entziehen. Und das liegt bei dem Vorredner offensichtlich vor. Solches Verhalten gilt eben als "problematisch", damit muss man sich als Abweichler vom gesunden Technikverstand abfinden. Wer das Medium über den Inhalt, nämlich PVC über die OBJEKTIV RICHTIGE WIEDERGABE von Musik stellt, der kann auch kaum als Musikfreund gelten ... Ich hoffe der Beleidigungsvorwurf ist durch den Tatsachenbeweis erledigt!

e) Verabsolutieren der eigenen als unbezweifelbar vorgeschützten Erlebniswelt auf das Erleben anderer - Das ist falsch! 99,99% aller Musikliebhaber ziehen die CD der LP vor. Im übrigen wirkt die Selbstbezogenheit dieser Argumentationsweise eher abstoßend als symphatisch.

Ansonsten: echt guter Stil

PS wegen Balthasar:

f) einforden, dass der Argumentationsgegner mundtot gemacht werden soll - na klasse! Die Highender definieren die Welt und was zu ihr gehören darf? Eh, DU hast MEIN Equipment beleidigt! Denn mit meinem "Dreher" ist alles in Ordnung, und wenn wir unterschiedlicher Meinung über die mit LP erreichbare Wiedergabequalität sind, dann ist lediglich deine Meinung falsch, nicht aber mein Dreher zu billig.


[Beitrag von ja? am 06. Apr 2005, 13:08 bearbeitet]
baltasar
Stammgast
#34 erstellt: 06. Apr 2005, 13:19
@ja?:
interressant,das bei einer meinungsverschiedenheit die meinung des anderen falsch ist,deine aber richtig.
frei nach dem motto:es gibt nur zwei meinungen,meine und die falsche.
das ist keine konversation,sondern vorschulgehabe.
uglyripper
Stammgast
#35 erstellt: 06. Apr 2005, 13:30
Lieber Ja?,

Deine Beiträge sind einfach köstlich, die Meßschallplatte, der Dual, Tschibo und die PVC Gravur, einfach ganz ganz großes Kino. Bitte weiter so und keinesfalls beirren lassen !

Viele Grüße, uglyripper
Holger
Inventar
#36 erstellt: 06. Apr 2005, 13:31

ja? schrieb:

b) zu unterstellen, dass ich noch nicht genügend in die beworbene Technik investiert hätte - Das ist falsch! Ich hatte ja oben selbst schon erwähnt, ich hätte so ziemlich alles durch, was viel kostet und allgemein bewundert worden war, sieh nach!


Hab' ich, aber nichts gefunden.
Upps, außer taub vielleicht auch noch blind ???
Also Butter bei die Fische : was hast Du denn so alles "durch", was viel kostet und allgemein bewundert worden war ?


ja? schrieb:

c) ... Die mathematisch/technischen Zusammenhänge liegen ganz anders und sind leider zu kompliziert, um sie - noch dazu offensiven - Laien in einem Internetforum beizubiegen. Man sollte sich selbst schlau machen statt nur klug zu reden.


Man sollte im Gegenzug vielleicht mal die Bücher weg legen und die Messgeräte ausgeschaltet lassen und dafür mal die Ohren aufmachen.
Deine These von der angeblich so viel schlechteren Wiedergabe durch LP wirst Du im direkten Vergleich nicht halten können, das garantiere ich Dir.
Mein Angebot zum Vergleichshören "nettes Laufwerk (kein Kilotausendeuro-Teil) gegen Tschibo-DVD-Player" steht übrigens noch, unser nächstes Treffen findet am 22. April statt.


ja? schrieb:

f) einforden, dass der Argumentationsgegner mundtot gemacht werden soll - na klasse!


Formuliere anders, und schon wird keiner diese Forderung erheben.
Ich werde den anderen hier allerdings wieder vermehrt das Ignorieren Deiner Beiträge empfehlen - es hat einfach keinen Zweck, mit Dir argumentieren zu wollen.

Schade, dass es nun doch wieder so gekippt ist ...


[Beitrag von Holger am 06. Apr 2005, 13:32 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Apr 2005, 13:51
Hallo,


es tut mir leid, Vinyl ist als Speichermedium mit gutem Grund einfach tot und out und aus.


Man darf das einfach nicht mit den Scheuklappen des "technisch auf den ersten Blick Sinnvolleren" sehen, sondern muss -zumingest bei einigen Leuten- auch das streben nach einer gewissen Exclusivität mit in die Betrachtung einbeziehen.

Es ist (auch für mich) geradezu "wunderbar", wenn man Musik
von einer gut gepflegten Hi-Speed Halbspurmaschine abspielt.
Es interessiert diese Leute auch garnicht, dass eine Stunde Musik dann unwirtschaftliche 50 € kostet, und letztendlich immer noch nicht die "Werte" eines CDP oder DAT mitbringt....CD und DAT hat doch "Jeder"....Das macht die Sache emotional beinahe uninteressant

"Problematisch" (und verbohrt) wird es nach meiner Auffassung erst dann, wenn man ausser solchen Bandmaschinen und der Schallplatte als Tonträger nichts! akzeptieren mag.


PVC-Gravur ist OBJEKTIV der CD-Technik in erschütterndem Maße unterlegen


Aus technischer Sicht objektiv unterlegen ist sicher schwer (bis garnicht) zu leugnen. Das "erschütternde" Maß halte ich aber für völlig überzogen, sofern die Platten nicht beschädigt sind. Über Vorteile zugunsten der CD in den Bereichen SINAD ,Kanaltrennung nutzbare Dynamik, KOMFORT usw. lohnt es sich nicht zu streiten...die sind da.
aber dennoch fällt es mir bei diversen Jazzalben (die ich in beiden Varianten habe) äusserst schwer, "mal eben so" beim Umschalten im Vergleich festzustellen, wann es sich um eine "erschütternde" LP, und wann um die CD handeln muss.
Stille passagen verraten die Platte, "erschütternd" bitterer sound aber nicht


[Beitrag von -scope- am 06. Apr 2005, 14:06 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Apr 2005, 07:58

-scope- schrieb:
Hallo,

Aus technischer Sicht objektiv unterlegen ist sicher schwer (bis garnicht) zu leugnen. Das "erschütternde" Maß halte ich aber für völlig überzogen, sofern die Platten nicht beschädigt sind.


Das ist ja auch ein Problem dazu: sobald eine LP nur einmal falsch behandelt wurde ist sie defekt für immer. Alle meine Nachkäufe wegen des künstlerischen Werts sind mehr oder weniger defekt. Wie soll es bei gebrauchtem Material mit der gegebenen Empfindlicheit auch anders sein? Ich akzeptiere die Mängel dann wegen der jeweiligen Aufnahme mit mehr oder weniger Bitterkeit.

In diesem Forum weht ein Ungeist, der die technischen Möglichkeiten des Mediums PVC-Gravur ignoriert. Die Ignoranz geht mit offensivem Nichtwissenwollen einher:

"Man sollte im Gegenzug vielleicht mal die Bücher weg legen und die Messgeräte ausgeschaltet lassen ... "

So kann man trotz imenser Investitionen weder das gegebene Potential der Technik ausreizen (siehe "Antiskating ist böse", "Einpunkttonarm", "Masselaufwerk", "Unterstellbasen" ... ), noch trägt man zur Aufklärung derjenigen bei, die sich mangels finanzieller Mittel angeblich noch keine gültige Meinung haben bilden können:

"... mach dir doch mal aus spass die mühe,dir einen wirklich hochwertigen dreher anzuhören,vielleicht bekommst du dann eine ahnung ... "

Schon gar nicht hat man mit dem Sermon einen Anteil am Erhalt der technischen Kultur, die ich der Sache durchaus zugestehen möchte - TECHNISCHE Kultur. Zum andern dürfte man mit der kritisierten Einstellung auch kaum den künstlerischen Teil der alten Aufnahmen konservieren, wohl oft mangels Kenntnissen nicht.

Aber lassen wir das. Es ist ja Zeitverschwendung.
baltasar
Stammgast
#39 erstellt: 07. Apr 2005, 09:06
@"ja?"
hallo,
du hast mein zitat "... mach dir doch mal aus spass die mühe,dir einen wirklich hochwertigen dreher anzuhören,vielleicht bekommst du dann eine ahnung ... "
als nichtwissenwollen und ignoranz bezeichnet,die geht aus dem kontext deines beitrags hervor.den vorwurf solltest du dir vielleicht selbst stellen,und die abstempelung der plattenhörer als 0,01 prozentigen bevölkerungsanteil ist ebenso falsch,allein in 2004 wurden 100.000 NEUE plattenspieler verkauft,von den vielen abtastsystemen,die jährlich verkauft werden,um alte dreher aufzufrischen,ganz zu schweigen.insgesamt dürften es also ein paar millionen menschen allein in unserem land sein,die mit vorliebe noch platte hören.diese riesige gruppe als spinnerte und ignorante minderheit zu bezeichnen,was ich dir nach lektüre deiner letzten beiträge unterstelle,ist eine so bodenlose ignorranz und arroganz,dass einem fast die luft wegbleibt.
richardgere
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 07. Apr 2005, 09:11
Wer so redet wie Ja?, weiß definitiv nicht wovon er spricht.
Unabhängig von einigen technischen Parametern steckt im Vinyl noch immer deutlich mehr Klang-Potential als in der CD.
Nach jahrelangem Suchen nach einem erträglich klingenden CDP bin ich schließlich in der "Viel-zu-teuer-Klasse" gelandet. Um genau zu sein, kostet der CDP mehr als das Doppelte von Plattenspieler/System/Arm/Plattenwaschmaschine zusammen. Und trotzdem ist er subjektiv schlechter als Analog. Ein psychoakustisches Phänomen? Vielleicht - glaube ich aber nicht, denn ich habe absolut kein Interesse, die CD oder mein neu erworbenes Stück schlecht zu machen. Im Gegenteil: Ziel meiner CDP-Suche war es, zukünftig ein wenig bequemer Musik hören zu können. Ohne Platten waschen, ohne Knistern bei alten Scheiben, ohne nach 10 Minuten die Scheibe umdrehen zu müssen (bei den neuen 45rpm LPs) etc. Aus Convenience-Gründen habe ich mehr CDs als LPs und nur selten komme ich dazu, mich in Ruhe hinzusetzen und konzentriert Musik zu hören. Dann allerdings lege ich mir lieber eine Platte auf (es sei denn mir ist nach Stoff, den ich nur auf CD habe).
Was mich nur ein wenig ärgert, ist das ewige Schlechtmachen von Vinyl durch Leute, die dann auf einem mehr oder weniger defekten alten Schlitten ihre Platten abhören. Und somit gar nicht wissen, wovon sie reden.
MfG
rg
richardgere
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 07. Apr 2005, 10:12
Sogar der Unbedarfteste könnte darauf kommen, dass schlechte Ohren sowohl Platte als auch CD "schlecht" machen.
Na, denk nochmal nach.
Und mehrere haben jetzt schon nach deinen ausufernden Erfahrungen mit Plattenspielern gefragt. Antwort gab es keine, woraus ich schließe, dass du keine hast. Also - worüber um alles in der Welt redest du eigentlich?
MfG
rg
Heinrich
Inventar
#43 erstellt: 07. Apr 2005, 10:47
Hallo ja?,


PS: wer meint, ich hätte obig LP-Anhimmler als "dumm" umrissen, versteht mich falsch. "Vinyl" ist noch weniger ein geeignetes Mittel zum Zweck als schon das Tonband. Es wirkt so unkultiviert, diese nachrangige Technologie hochzujubeln. Nicht jeder Frau steht ein bauchnabelfreies T-Shirt. CD ./. PVC ist selbst als Geschmacksfrage eigentlich eine entschiedene Sache ...


Und wer wirklich glaubt, daß es bislang auch nur EIN digitales Medium gibt, daß mit den TECHNISCH RELEVANTEN MESSDATEN einer guten Halbzoll-Zweispurmaschine (gern auch mit Dolby SR) mithalten kann, möge dieses Digitalmedium benennen. Oder zugeben, daß er vielleicht doch nicht ganz soviel Ahnung hat, wie er gerne glauben machen möchte.

Mit freundlich amsüsiertem Gruss aus Wien,

Heinrich
ja?
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Apr 2005, 11:47

Heinrich schrieb:
Hallo ja?,
Und wer wirklich glaubt, daß es bislang auch nur EIN digitales Medium gibt, daß mit den TECHNISCH RELEVANTEN MESSDATEN einer guten Halbzoll-Zweispurmaschine mithalten (gern auch mit Dolby SR)


Mein 70€ DVD-"Dreher" vom ALDI, Marke "Tevion", ein echter HighEnd-Geheimtip, 24bit/96kHz, 5-Kanal analog/digital coax/opt. Ausgänge, MIT vIdEo!
georgy
Inventar
#45 erstellt: 07. Apr 2005, 12:35
Da der Threadersteller schon länger nicht mehr hier postet und das ganze Thema völlig vom Ursprung abgekommen ist schließe ich das ganze, auch über die Umgangsformen sollte mal nachgedacht werden.
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