Keine Nadel kratzt mehr Dreck aus der Rille als die SAS

Warum sollte ich? Das ist nun mal so. Eine Vergrößerung durch Dazurechnen von Pixeln wird nie so scharf wie die optische Vergrößerung sein.

Sorry ich hatte haushoch überlegen gelesen, weil das der gängige Ausdruck ist.

Ich hatte auch mal so ein USB Mikroskop in Erwägung gezogen, das aber nach Recherche wieder verworfen. Vergleichsbilder von USB Mikroskopen mit bis zu 8MP und Digitalzoom und einem "richtigen" Mikroskop mit einer 4MP Okularkamera und Kreuztisch ließen die USB Geräte nicht gut dastehen, die Variante mit den guten Ergebnissen wäre für mich schlicht und einfach komplett unwirtschaftlich gewesen. Also habe ich mich für ein 2.5x-5x Laowa Ultramakro Objektiv für meine DSLR entschieden, war für mich sinnvoller, da breiter einsetzbar.

flexiJazzfan (Beitrag #53) schrieb:

Sorry ich hatte haushoch überlegen gelesen, weil das der gängige Ausdruck ist.

witzig ... ich auch ...

ob es diese Täuschungsmöglichkeit auch beim Hören ...
ach Quatsch, lasst uns das nicht vertiefen.

Peter

Ich habe mir die Infos zu diesem speziellen Schliff noch mal angesehen.
Der Mikrolineschliff wurde offenbar definitiv entwickelt, um auch die hohen Frequenzen auf den Innenrillen noch zu „erspüren“. Hier hat die Nadel nur noch eine Geschwindigkeit von 20 cm/sec und damit ist eine Auslenkung bei 20 KHz nur noch 0,005 mm breit. Da passen die messerscharfen Mikrolinediamanten gerade noch rein (Radius nach AKG Angaben 0,0025 mm) . Gleichzeitig wurden die Radien, die für die Flankenberührung zuständig sind, so groß gehalten und so angeordnet, dass sie fast die vom Schneidstichel gezogene Gerade wiedergeben aber noch ein kleiner Abstand zum Grund der Rillenmitte besteht. (Also fast die Geometrie des Schneidstichels)
Wenn eine Platte bereits mit anderen Nadeln abgespielt wurde, hat es an deren (kleineren) Kontaktflächen durch den Zusammenprall mit (Gesteins)Staub winzige Verletzungen und „Kratzer“ gegeben. Ebenso wurde schmieriger Staub an Stellen weggedrückt, an denen die Nadel keinen direkten Kontakt mit der Fläche hatte. Beim Abspielen mit der SAS Nadel werden alle diese Stellen wieder abgetastet und im besten Falle „poliert“. Der entsprechende Abrieb könnte noch lange an der Nadel zu finden sein, ohne dass die Nadel selbst der Verursacher sein müsste!

Bei dieser Überlegung ist natürlich eine Nadel mit intaktem Radius an den Kanten vorausgesetzt.

Ich bin selbst immer weniger davon überzeugt, dass eine Abnutzung der Nadel vorhanden ist.
Gruß
Rainer

2 Beispielbilder mit dem Laowa Objektiv, SAS Nadel für Shure M99E, Seiten- und Frontansicht, etwas verkleinert. Auf die Schnelle gemacht, sorgfältigere Aufnahmen werde ich auch noch einmal machen. Aber zumindest ist der Grundsatz sichtbar, für große Bilder von Nadeln und die Beurteilung des Verschleißes sind die bezahlbaren USB Mikroskope auf Grund ihres Prinzips, nur einen begrenzten optischen Zooms gepaart mit starkem Digitalzoom zu bieten, nur eingeschränkt bis gar nicht brauchbar, das Rauschen ist exorbitant und das Dazurechnen fehlender Pixel tut sein Übriges. Brauchbare Mikroskope nur für diesen Zweck sind meiner Meinung nach schlicht und einfach zu teuer. Und: Tiefe gibt es in diesen Abbildungsmaßstäben nur mittels Fokus Stacking, in diesem Fall recht grobe 13 Aufnahmen pro Bild.

frank60 (Beitrag #58) schrieb:

... zumindest ist der Grundsatz sichtbar, für große Bilder von Nadeln und die Beurteilung des Verschleißes ...

Danke für Beispielbilder mit dem Laowa...ich schleiche auch schon ewig um eines herum, aber habe bislang immer die Finger davon gelassen.

Zum Bild selbst - ist ganz nice, aber reicht trotzdem bei weitem immer noch nicht.
Für eine echte Nadelbeurteilung bräuchte man den rot markierten Ausschnitt in knackscharf, und in der Größe die Dein Bild jetzt hat.
Außerdem im richtigen Winkel zur "Abspielflanke" - was easy klingt, aber in der Foto-Praxis gar nicht so easy ist.



Immerhin kann man hier die Art des Schliffes nahezu gut erkennen - ab man eine SAS von einer Mikroline Unterscheiden könnte - wer weiß.
Einen richtig großen Ausbruch der Nadel würde man vielleicht auch schon gut erkennen können.

Laowa baut jetzt für rund 1500 Tacken ein "richtiges" Mikroskop-Objektiv-Set.
Das geht bis 50fach und liefert recht eindrucksvolle Bilder ab - das da:
https://youtu.be/ni7zMAhIoXA?si=o3ssDAH2i4pvvwQl

Auch damit müsste man noch X Aufnahmen stacken - braucht den richtigen Winkel zur Nadel - und endlos diffuses Licht.
Es müsste also neben der reinen Linse immer doch noch mal extra Equipment angeschafft werden - mindestens ein Stack-Schlitten.

Wäre mal abzuwarten ob damit jemand mal eine Nadel stackt.
Diffraktion ist dennoch latent vorhanden und sorgt für "glow-unschärfeeffekte".
Ich verschiebe die Anschaffung jedenfalls erstmal.

MOS2000

Eindrucksvolles Set, aber wäre für mich auch sinnlos.

Ein gutes Mikroskop und eine gute Okularkamera lägen allerdings wohl auch in dieser Preisregion. Bei den ganzen Industriekameras findet man z.B. auch selten Angaben, mit welcher ISO Empfindlichkeit die arbeiten, bei diesen Vergrößerungen wird es selbst bei ISO 200 und 40 MP schon pixelig, weil die Sensoren arg warm werden und rauschen. Deshalb nehme ich mit dem Laowa immer ISO 50, Stativ ist eh Pflicht, dazu zwischen den Bildern etwas Abkühlzeit für den Sensor.

Distanzring mit dem Laowa bringt übrigens nichts, frißt zu viel Licht. Und ich muß mir doch mal eine Lichtbox oder ein Lichtzelt basteln.

Hallo
Anfang 1970 kam die Quadrophonie auf. Wie ich erfahren habe, war da auf den Platten eine Trägerfrequenz von über 30 kHz drauf. Und um diese Frequenz abtasten zu können wurde der Shibata Schliff entwickelt. Und nun frage ich mich, wieso man 50 Jahre später so ein Wirbel um noch so extrem schärfere Schliffe, wie Fineline usw. gemacht wird, wo wir heute Frequenzen von nur max. 20kHz haben, wo sowieso kein Mensch mehr hört. Nach dem Motto, für jede Lösung gibt es ein Problem. Und wo es keine mehr gibt, werden welche gemacht.

einstein-2 (Beitrag #61) schrieb:

Und nun frage ich mich, wieso man 50 Jahre später so ein Wirbel um noch so extrem schärfere Schliffe, wie Fineline usw. gemacht wird, wo wir heute Frequenzen von nur max. 20kHz haben, wo sowieso kein Mensch mehr hört.

Es gibt neben den geschliffenen Varianten aus den 80er Jahren von Fritz Gyger, Van den Hul und anderen als Neuerung die Microline Nadel (m. W. erstmals von Shure eingesetzt), welche per Laser bearbeitet wird. Dadurch soll mit hoher Genauigkeit ein feiner Grad (ridge) herstellbar sein.

Gruß Mart

Hallo
Ich bin gespannt, wann es die ersten Abtaster aus "Lonsdaleit" gibt.

Kennst Du eine Quelle oder ein Verfahren, das wirklich hergestellt zu bekommen, so dass es auch wirklich einsetzbar und härter als Diamant ist?

Aktuelle Proben aus Meteoriteneinschlaggebieten sind ja eher weicher.

einstein-2 (Beitrag #61) schrieb:

Und nun frage ich mich, wieso man 50 Jahre später so ein Wirbel um noch so extrem schärfere Schliffe, wie Fineline usw. gemacht wird, wo wir heute Frequenzen von nur max. 20kHz haben, wo sowieso kein Mensch mehr hört. Nach dem Motto, für jede Lösung gibt es ein Problem. Und wo es keine mehr gibt, werden welche gemacht.

Das kann ich Dir schon sagen:
- Je schärfer der Schliff desto größer die Auflagefläche, desto geringer der Flächendruck (bei gleicher Auflagekraft) und desto größer ist die Lebensdauer der Nadel (bei ansonsten gleichen Randbedingungen wie bewegte Masse etc.).
- Je schärfer der Schliff desto geringer die Abtastverzerrungen auch bei mittleren Frequenzen.
- Und last but not least: je schärfer der Schliff desto mehr Geld kann man verlangen...

Gruß
Andreas

Habe mit Geduld und Spucke endlich ein günstiges Angebot für eine SAS-Nadel gefunden. Bei Privatmann drei Jahre lang eingelagert und unbenutzt. Headshell und System EPC-207 sind Beifang und kann ich wieder verkaufen. Wenn ich die Nadel habe, kommt sie unter das EPC-205 CII L am Pioneer PLX-1000 und dann schicke ich Euch mal ein Foto mit richtig Staub an der Nadel

In Vorfreude, Andreas

Kaufen grad verschiedene Sammlungen auf und entdecke dabei schöne Zeitzeugnisse.

akem (Beitrag #65) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #61) schrieb: Und nun frage ich mich, wieso man 50 Jahre später so ein Wirbel um noch so extrem schärfere Schliffe, wie Fineline usw. gemacht wird, wo wir heute Frequenzen von nur max. 20kHz haben, wo sowieso kein Mensch mehr hört. Nach dem Motto, für jede Lösung gibt es ein Problem. Und wo es keine mehr gibt, werden welche gemacht. Das kann ich Dir schon sagen: - Je schärfer der Schliff desto größer die Auflagefläche, desto geringer der Flächendruck (bei gleicher Auflagekraft) und desto größer ist die Lebensdauer der Nadel (bei ansonsten gleichen Randbedingungen wie bewegte Masse etc.). - Je schärfer der Schliff desto geringer die Abtastverzerrungen auch bei mittleren Frequenzen. - Und last but not least: je schärfer der Schliff desto mehr Geld kann man verlangen... Gruß Andreas

Hallo
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich den Vergleich mit Autoreifen machen darf. Bei identischen Randbedingungen, Auto, Gewicht usw. Hat doch ein schmaler Autoreifen (vergleichbar mit schärferem Schliff) den höheren Flächendruck als ein breiter, bezogen auf die Auflagefläche. Anders ausgedrückt. Die von Dir beschriebene Nadel hat ja links und rechts je eine Schneide mit welcher diese mit einer definierten Länge an den beiden Rillenflanken anliegt. Diese beiden Schneiden haben ja einen Verrundungsradius. Und da ist es doch logisch, dass je geringer dieser Radius ist desto größer ist der Flächendruck.

edit: hf-code gefixt

Hallo Andreas
Was ist denn da wieder passiert? Eigentlich wollte ich Deinen letzten Beitrag zitieren, nun wurde mein Zitat an Deinen Beitrag angehängt. Ich habe also Deinen Beitrag unwissentlich geändert, das kann doch eigentlich nicht möglich sein. Sorry!!

einstein-2 (Beitrag #68) schrieb:

Wenn ich den Vergleich mit Autoreifen machen darf. Die von Dir beschriebene Nadel hat ja links und rechts je eine Schneide mit welcher diese mit einer definierten Länge an den beiden Rillenflanken anliegt. Diese beiden Schneiden haben ja einen Verrundungsradius. Und da ist es doch logisch, dass je geringer dieser Radius ist desto größer ist der Flächendruck.

Die Nadel bewegt sich durch eine V-förmige 'Schlucht' mit unzählichen vor- und Rücksprüngen (Modulationen).
Die höchsten Töne haben eine so geringe Ausdehnung, dass nur Nadeln mit einem entsprechend kleinen
horizontalen Verrundungsradius diese abtasten können. Rundnadeln oder elliptische fahren über diese höchsten
Töne einfach hinweg - insbesondere in den Innenrillen. Eine unter allen Bedingungen gut anliegende Nadel
hat deshalb einen kleinen horizontalen und einen großen vertikalen Verrundungsradius.

Gruß Mart

P.S: Autoreifen bewegen sich über eine weitgehend ebene Fläche ...

13mart (Beitrag #70) schrieb:

Rundnadeln oder elliptische fahren über diese höchsten Töne einfach hinweg - insbesondere in den Innenrillen.

Jaja, die berühmt-berüchtigten "höchsten" Töne... die kaum einer von uns alten Säcken noch hören kann...

SCNR

Hallo Mart
Jedoch ging es mir hier rein um den Flächendruck. Dass ein scharfer Schliff besser in diese feinen Ecken und Winkel reinkommt, ist unbestritten.

einstein-2 (Beitrag #72) schrieb:

Jedoch ging es mir hier rein um den Flächendruck. Dass ein scharfer Schliff besser in diese feinen Ecken und Winkel reinkommt, ist unbestritten.

Habe ich verstanden. Aber welchen Flächendruck gibt es, wenn die Nadel aufgrund ihrer Ausdehnung
die 'feineren Flächen' gar nicht mehr vollständig berührt ...

Gruß Mart

Umso mehr an den wenigen Flächen, DIE sie berührt... und damit ggf. "planiert", d. h. sie durch Druck und Reibungshitze so weit verformt, dass sie doch wieder mehr abtastet...

Besser nicht weiter drüber nachdenken, man kommt ja vom Hundertste ins Tausendste...

Holger (Beitrag #74) schrieb:

Umso mehr an den wenigen Flächen, DIE sie berührt... und damit ggf. "planiert", d. h. sie durch Druck und Reibungshitze so weit verformt, dass sie doch wieder mehr abtastet... Besser nicht weiter drüber nachdenken, man kommt ja vom Hundertste ins Tausendste... ;)

Hallo
Endlich!! Hätte es nicht besser erklären können. Aber verstehen tuns bestimmt einige immer noch nicht. Nach dem Motto, je schärfer desto besser. Aber ich denke, die scharfen Tanten bringens mit meinen 72 auch nicht mehr.😰😰😰😰😰

Müssen sie auch nicht.
M. E. werden "scharfe" Schliffe eh extrem überbewertet... erstens hören wir die höchsten Höhen ab einem mittleren Alter sowieso nicht mehr und zweitens kann ich mich nicht erinnern, die Musik, die ich seit Ewigkeiten höre, vor 30 Jahren "besser" gehört zu haben.
Letztendlich gewöhnt man sich mit der Zeit eh an fast alles... auch an nachlassende Hochton-Hörfähigkeit.
Solange die Musik immer noch rockt und groovt und swingt ist doch alles gut.
Später gibt's wieder Alter Bridge und Ozzy in die Ohren... mit DL103-Rundnadel. Klang gestern Abend schon super und wird's heute nochmal tun..

Ich dachte ich hätte in #57 dazu genügend geschrieben. Es scheint aber unglaubwürdig zu sein, sonst würden nicht immer neue Theorien herumeiern.

Das Wort "Flächendruck" ist Unsinn, da Druck als Kraft auf eine Fläche definiert ist. Da die Kraft = Auflagekraft des TA konstant ist, hängt der Druck auf die Seitenwände nur von der Größe der Kontaktfläche ab. Diese Kontaktfläche ist nach oben zu begrenzt und wird in Laufrichtung durch die Breite der kleinsten Rille begrenzt, die noch abgetastet werden soll. Da die Spitze nicht aufsitzen soll ist die Nadel abgerundet. Je flacher sie seitlich gerundet ist desto mehr liegt sie dort an und desto geringer ist der Druck - und damit die Abnutzung der Platte (und der Nadel?).

Gruß
Rainer

Holger (Beitrag #76) schrieb:

Solange die Musik immer noch rockt und groovt und swingt ist doch alles gut. Später gibt's wieder Alter Bridge und Ozzy in die Ohren...

... die Musikgeschmäcker sind (glücklicherweise) verschieden

Gruß Mart

Da die Nadel um die es hier geht zu den fortgeschrittendsten Schliffen gehört, poste ich hier den Versuch der rechnerischen Abschätzung des Auflagedrucks einer solchen Nadel, den ich schon in einem anderen Analogthread geschrieben hatte:

In der Rille trifft die Nadel auf zwei Ebenen in 45 Grad Winkel. Bei einem Auflagegewicht von ca. 2g ergibt das eine senkrechte Kraft in Richtung Platte von 0,01 N auf jede der beiden Anlageflächen. Die Komponente senkrecht auf die jeweilige Fläche beträgt dann 0,007 N (= 0,01 x cos 45 Grad).
AKG hat für den Linecontact Schliff 0,05 mm² als Auflagefläche angegeben , für den Mikrolineschliff sollen es 0,115 mm² sein. Ich nehme an (!), dass damit die Summe beider Auflageflächen gemeint ist. In diesem Fall ergibt die Rechnung dann 0,014 N (Kraft auf die beiden Auflagenflächen gleichzeitig).

Im Falle von Linecontact ergibt das einen Flächendruck von 0,014 / 0,05 = 0,28 N/mm² entsprechend 28 N/cm² (ca.2 Kg/cm²) .
Im Fall von Mikroline ergibt das einen Flächendruck von 0,014/0,115 = 0,12 N/mm² entsprechend 12 N/cm² (ca. 1,2 Kg/cm²)

Um eine relativ steife Nadel 10 Mikrometer auszulenken, benötigt man z.B. ein Millinewton (Compliance Wert). Man kann vereinfachend annehmen, dass die Steifigkeit der Aufhängung in allen Richtungen gleich ist – also auch senkrecht auf die Rillenflanken. Wenn man weiterhin annimmt, dass eine Auslenkung von ca. 40 Mikrometern dann eben 4 Millinewton benötigt und diese Kraft jeweils nur auf eine Flanke wirkt, so ergibt eine Zusatzrechnung:
Im Fall von Linecontact 0,004 / 0,025 = 0,16 N/mm² entsprechend 16 N/cm² (1,6 Kg/cm²).
Im Fall von Mikroline 0,004 / 0,0575 = 0,07 N/mm² entsprechend 7 N/cm² (0,7 Kg /cm²)

Für eine quasistatische Betrachtung der Kräfte auf die Rillenflanke ergibt die Summe:
Linecontact : Auflagendruck 29 N/cm² + Nadelauslenkung 16 N/cm² = 45 N/cm² (ca. 4,5 Kg/cm²)
Mikroline: Auflagendruck 12 N/cm² + Nadelauslenkung 7 N/cm² = 19 N/ cm² (ca. 1,9 Kg /cm²)

Zu diesen, recht beachtlichen statischen Belastungen kommen noch dynamische Lasten hinzu. Diese resultieren aus der frequenz- und amplitudenabhängigen Nadelbeschleunigung und z.B. der Plattenwelligkeit. In die Nadelbeschleunigung geht die Massenträgheit des Nadelträgers ein, in Schwingungen des Arms die Masseträgheit des Arms und sein Resonanzverhalten.

Fazit: Die rechnerische Abschätzung des Flankendrucks einer Diamantnadel mit Spezialschliff zeigt eine Größenordnung, die zu einer Verformung der Flanke führen muss. Erhöhung der Auflagefläche und der Nadelnachgiebigkeit können die Belastung der Oberfläche erheblich verringern und damit auch die Abnutzung der Nadel, die zu scharfen Kanten führt.

(Zum Vergleich: Bei der Härtemessung nach Shore D wird mit einem spitzen Metallstift (30 Grad, Radius 0,1 mm) und einem Gewicht von 5 Kg die Eindringtiefe in den Kunststoff gemessen. )

Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Du hast nicht zufällig eine leitende Funktion bei der NASA oder ESA? Nachtrag: Der Corioliseffekt kommt hier natürlich nicht zum tragen, weil hier ja keine Zentrifugalkräfte auftreten. Wenn der Plattenteller stillstünde und sich der Tonarm mitsamt dem Chassis um den Plattenteller drehen würde, sähe die Sache natürlich anders aus.

Ich hoffe nicht, dass die NASA Ingenieure sich mit den statischen Druckverhältnissen in einer kleinen Rille beschäftigen müssen, obwohl bei der Raketentechnik da auch manche Grob- und Feinmechanik im Spiel ist.

Nachtrag meinerseits: Zu den wichtigen realen (nicht Schein-) Kräften gehört die Reibung der Nadel (elektromagnetische Kraft) die bei allen Dreharmkonstruktionen einen nach innen gerichteten Anteil hat. Der wird dann als Skatingkraft bezeichnet und drückt die Nadel auf die Innenflanke der Rille.
Dies ist auch eine der dynamischen Wirkungen, die in meiner Abschätzung nicht vorkommen. Wie so einiges bei der Schallplatte ist auch die Skatingkraft an verschiedenen Stellen der Platte und bei unterschiedlichen Lautstärken und bei verschiedenen Auflagegewichten ebenfalls nicht konstant. Eine fehlende oder falsch justierte (mittlere) Antiskatingeinstellung kann also durch den zusätzlichen Druck auf die Innenflanke der Rille einen systematischen Beitrag zur Abnutzung von Nadel und Platte leisten. Das wurde ja schon thematisiert.

Nachtrag 2: Jeder kann sich ja einfach den Querschnitt einer Schallplattenrille aufzeichnen in dem die Flanken im rechten Winkel zueinander stehen. Jetzt kann man ja eine Art Schneidstichel da rein zeichnen (denken), der genau in dieses Dreieck passt und versuchen, das in Gedanken gleiten zu lassen. Es ist klar, dass das Ding bei jeder Veränderung, Ungenauigkeit, Kurve dazu neigt in der Rille zu klemmen. Also rutscht man da mit abgerundeten Nadeln durch.
Nachtrag 3: Kunststoff dieser Art verformt sich um so weniger (!) je höher die Geschwindigkeit ist mit der man darüber gleitet. Er reagiert also bei höherer Beanspruchungsgeschwindigkeit immer „härter“ und spröder. D.h. die hohen Frequenzen werden bei Schallplatten nicht notgedrungen am meisten abgenutzt.
Der Vergleich mit Autoreifen ist völlig falsch, weil der Kautschuk anders reagiert. Reifen haften erstens bei niedrigem (!) Auflagedruck (breite Reifen) am besten und zweitens bleiben sie bei hohen Geschwindigkeiten durch Reibungswärme weich und griffig.
Gruß
Rainer

einstein-2 (Beitrag #68) schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich den Vergleich mit Autoreifen machen darf. Bei identischen Randbedingungen, Auto, Gewicht usw. Hat doch ein schmaler Autoreifen (vergleichbar mit schärferem Schliff) den höheren Flächendruck als ein breiter, bezogen auf die Auflagefläche. Anders ausgedrückt. Die von Dir beschriebene Nadel hat ja links und rechts je eine Schneide mit welcher diese mit einer definierten Länge an den beiden Rillenflanken anliegt. Diese beiden Schneiden haben ja einen Verrundungsradius. Und da ist es doch logisch, dass je geringer dieser Radius ist desto größer ist der Flächendruck.

Von Audio Technika gibt es da ein nettes Schaubild, welches die Größenverhältnisse der Auflageflächen gut veranschaulicht:



Hier siehst Du, daß die Fläche nicht umso kleiner wird, je kleiner der horizontale Radius wird. Denn da gibt es ja auch noch den vertikalen Radius...

Gruß
Andreas