Technics SL-1200 MK7 + Ortofon Concorde Club MKII - tiefe Frequenzen "schaukeln" im Subwoofer auf

Das ist eine Rückkopplung.

Die Frage, wie ist der Plattenspieler in Bezug zum Subwoofer aufgestellt?

Typisch ist, den Plattenspieler jetzt mit einem Wandregal an die Wand zu schrauben, damit ein Rückweg der Tiefen Frequenzen in den Plattenspieler über den Fußboden unterdrückt wird.

Den Technics selber kenne ich nicht, da ich schon immer auf Plattenspieler mit Subchassis gesetzt habe, um hier etwas mehr an Freiheit zu gewinnen.

Dann ist der andere Weg eben den Subwoofer wo anders im Raum zu platzieren. Hat der einen Phasenregler? Wenn ja, der hilft dann die Bässe im Übergangsbereich wieder synchron zu bekommen.

Ich (ist jetzt als Lösung nicht ganz ernst gemeint) - ich würde bestimmt den Technics verticken und den nachfolgenden Plattenspieler, der dann sicher mit einem Subchassis ausgestattet ist, an einer möglichen Wand befestigen.

Um das Problem zu eruieren, könntest Du vier Tennisbälle auf O-Ringe setzen, die O-Ringe müssen ein Wegrollen der Bälle unter Last verhindern und die Bälle dann unter den Plattenspielerfüßen platzieren (das geht dann vermutlich besser mit Hilfe weiterer Arme), dann sollte sich das Verhalten zumindest ändern.

Ganz abgefahren ist es, den Plattenspieler über Stahlseile an der Zimmerdecke zu befestigen.

Bei mir steht der Thorens 320 auf einem Sideboard rechts und direkt links von dem Board der Subwoofer auf einem Fußboden mit schwimmendem Estrich, da rückkoppelt nichts - allerdings überhöhe ich auch den Bass nicht und der Woofer hat zwar eine passive Membrane nach unten, aber der Treiber arbeitet nach vorne.

Moin,

jeniffer.h (Beitrag #1) schrieb:

.. und was kann ich probieren bzw. unternehmen, um hämmernde Bässe bei satter Lautstärke - ohne diese Störgeräuschkulisse - hinzubekommen?

so wie in der Disco? Das ist nicht so ganz einfach!
Lese dich hier mal ein, dann verstehst du was ich meine.

Den Technics musst du anders aufstellen, der bekommt jetzt zu viel Körperschall ab.

Der Yamaha verfügt über keinen Subsonic-Filter, richtig?
In der BDA konnte ich jedenfalls nix finden (KLICK).
Hat der AVR ggf. einen EQ, der ein Absenken (idealerweise auf 0) von Frequenzen unterhalb 20 Hz erlaubt?
Ansonsten sollte der PS raus aus einer Zimmerecke, sofern in einer solchen aufgestellt, da sich dort ein Resonanzmaximum befindet.

Wo und wie steht der Technics? Kannst du dazu mal ein Foto machen?
Meiner steht auf einem Materialmix und ist daher sehr unempfindlich, gegen Untergrund-/Bodenschwingungen: Vollholztisch, Anti-Vibratonsmatte aus Gummi (Waschmaschinen!), Schieferplatte, Spikes an Holzzarge. (Siehe Foto in der Signatur)
Ist optisch natürlich in vielerlei Konstellationen inakzeptabel.

Hallo, ok, vielen Dank! ...ich verstehe.

Ich habe den von JC empfohlenen Subwoofer-Artikel gelesen.

Dann liegt der Effekt also im 'physikalisch' akustisch gelegenen 'Normbereich' und ist alles andere als ungewöhnlich, sondern resonanzbedingt.

Der Player steht in Raummitte (80m²) auf einer 2.5m x 1.5m x 0.90m Vollholz-Insel aus Weiss-Esche, in jene integriert auf einem Schubladen-Rackauszug.
Natürlich hat diese - allein schon wg. des Gewichtes ;-) - Kontakt zum Boden, womit sich die Schwingungen bis zur Rack-Holzplatte übertragen dürften. Der Player hat mit seinen Füßen direkten Kontakt zur ausfahrbaren Holzbodenplatte.

Der Subwoofer (Dali E-12F) steht (auf seinen mitgelieferten Gumminoppen-Füßen) ca. 1.5m links von der Insel, 30 cm vorgelagert zum Turntable. (Boden = schwimmender Estrich mit Laminat auf "Premium Acoustic Trittschalldämmung" (...was nach unten in die tiefergelegenen Etagen sehr gut funktioniert ;-) )

Einen Phasenregler hat der Subwoofer nicht (...lediglich die Übergangsfrequenz könnte eingestellt werden, sofern dieser über die Line-Eingänge angeschlossen wäre). Am Receiver kann ich meines Wissens im EQ nur die Frequenzen unterhalb 32 Hz um +/- 6db erhöhen/absenken. Das schaue ich mir über das WE noch einmal an.
Einen 2. Subwoofer gleichen Modells könnte ich noch anschließen und für beide Umpositionierungen im Raum ausprobieren. Rein aus Neugier würde ich auch einmal die Seil-Akiton für eine Turntable-Aufhängung von der Decke probieren.

Gehe ich recht in der Annahme, dass auch eine andere Nadel die beschriebenen Auswirkungen nicht dämpfen würden? Jene sind alle so empfindlich, dass diese tiefsten Frequenzen - unabhängig vom Schliff - 'registriert' werden?

Könnte bspw. eine 2cm dicke, weiche Filzmatte zwischen Player-Füßen u. Holzplatte etwas bringen?
(Probieren den Subwoofer auf Teppich zu stellen, wie im Foto von Hub' zu sehen?)

Gehe ich recht in der Annahme, dass auch eine andere Nadel die beschriebenen Auswirkungen nicht dämpfen würden? Jene sind alle so empfindlich, dass diese tiefsten Frequenzen - unabhängig vom Schliff - 'registriert' werden?

Ja.

Könnte bspw. eine 2cm dicke, weiche Filzmatte zwischen Player-Füßen u. Holzplatte etwas bringen?

Ausprobieren. Besagte Gummigranulatmatten aus dem Baummarkt sind ebenfalls 2cm dick, kosten nicht die Welt, lassen sich zuschneiden und sind akustisch nahezu tot.

KLICK

Ok,
auch gerade gelesen diesen Artikel auf gleicher von 'JC' genannter Quelle.

Dann geht es darum, bei den gegebenen Räumlichkeiten das erzielbare Optimum zu finden.

Ein Dali-Subwoofer mit 12''-Membran (305mm Langhub!) wird mittels eines Yamaha RX-A1080 mit "Bass auf +5db" und unter gleichzeitiger Nutzung der Option "Extra Bass" angesteuert? Nee, echt jetzt?

Mit High Fidelity hat das jetzt aber nur noch rudimentär zu tun, nicht wahr?

Ich hätte Bedenken, mir mein Equipment mit solchen Einstellungen auf Dauer zu ruinieren.

Hallo,

Deckel zu beim Abspielen
Frequenzen unter 30 Hz absenken, nicht anheben.

Es gab damals Dissen die wegen dieser Rückkopplung nur von Cassetten abspielten (Beispiel Alladin in Bremen)

Peter

@Beitrag Nr. 8:
Also ich kann in meinen Ausführungen keine Textzeile finden, dass ich die Anlage mit den genannten Einstellungen im Dauerbetrieb 'fahren' will.

Ich befinde mich derzeit in Testphase, um genannte Komponenten im Raum zu platzieren und zu installieren und für die örtlichen Gegebenheiten sinnvoll vertretbare Einstellungen herauszufinden.

Da meine vier anderen E-12 F (...derzeit in zwei anderen audio-visuell genutzten Räumen platziert) seit mittlerweile 8 Jahren ohne Ausfall ihren Dienst verrichten, können letztendlich meine Hörgewohnheiten nicht so systemschädigend gewesen sein. (Und sollte wider Erwarten eine Komponente das Zeitliche segnen, wird diese eben neu gekauft.)

Ergo - in konstruktiver Art und Weise müsste Beitrag #8 eigentlich so lauten:

"Der Dali-Subwoofer mit 12''-Membran hat 305mm Langhub. Ich würde in diesem Fall den Bass am Yamaha RX-A1080 nicht dauerhaft auf "+5db" einstellen und vermeiden, die gleichzeitige Nutzung der Option "Extra Bass" zu aktivieren. Ich hätte Bedenken, die Anlage dauerhaft mit diesen Einstellungen zu betreiben."

@8erberg:
Ich werde dies alles austesten. Im Alladin in Bremen war ich zwar nie, aber interessanter Aspekt mit den Discotheken!
Das zeigt mir, "woher der Wind weht bzw. die Reise hingeht/ hingehen kann.

Hi,

8erberg (Beitrag #9) schrieb:

Es gab damals Dissen die wegen dieser Rückkopplung nur von Cassetten abspielten (Beispiel Alladin in Bremen)

das habe ich noch nie gesehen.
Meistens findet sich in einem so großen Raum ein Punkt der ruhig genug für Technics Dreher ist.

Tauern (Beitrag #8) schrieb:

Ein Dali-Subwoofer mit 12''-Membran (305mm Langhub!) wird mittels eines Yamaha RX-A1080 mit "Bass auf +5db" und unter gleichzeitiger Nutzung der Option "Extra Bass" angesteuert? Nee, echt jetzt?

Doch!
Er ist noch am ausprobiern u. verstehen, das wird schon noch.

@Themensteller: ich hab's bewusst provokativ formuliert. Man muss ja nicht immer lieb sein

Die von dir aufgezeigte Einstellung ist nichts für einen Dauerbetrieb. Sie führt ja auch letztendlich zu keinem brauchbaren Ergebnis beim Betrieb des Plattenspielers. Zumal das Tonabnehmersystem ja nicht von der leisen und zarten Sorte ist.

Trotzdem wünsche ich - und das meine ich vollkommen ernst - viel Erfolg. Die räumliche Herausforderung scheint ja nicht trivial - auch angesichts der Größe des Raums.

Ich selbst nutze Subwoofer nur zum vorsichtigen "Nachwürzen" des Klangs. Aber letztlich soll ja jeder von uns auch seinen Spaß beim Hören haben.

Wenn´s richtig knallen soll empfehle ich ein Ortofon OM Digitrack. Habe ist selbst. Ist aber nur für bestimmte Musik und bestimmte individuelle Stimmungen geeignet

Hi Guys,

also ich hab jetzt folgendes gemacht/probiert, ...weil, es lässt einem ja keine Ruhe :-) .

Provisorisch hab ich erst einmal zwischen Turntable-Füsse und Holzplatten-Rackauszug 2 als Wulst gedrehte Wolldecken gelegt (Höhe ca. 2cm) Schon damit setzen die Rückkoplungen wesentlich später bzw. höherem Volume-Regler ein.

Wie ich anhand Eurer Beiträge gesehen habe, ist im RX-A1080 Menü für den Subwoofer-Bereich ein 4 Band parametrischer EQ einstellbar.
Frequenz für Band 1 - 4 konnte ich jeweils in 15.8 Hz Schritten wählen (von 15.8 - 250 Hz)
Band 1 habe ich auf 15.8 Hz gestellt und um 10 db abgesenkt (...max. sind -20db möglich).

Damit setzen die Rückkopplungen erst bei einer Lautstärke ein, die ich nicht dauerhaft hören möchte ;-).

Ich bin erstaunt, wie sensibel das/ein Tonabnehmer-System auf diese kleinen Maßnahmen reagiert...und bin begeistert, ob der erzielten Verbesserungen.

Der Optik wg. versuche ich die Wolldecken durch eine (farbschöne) 2cm Weichfilz-Unterlage zu ersetzen + "dann schaun' mer Mal", ob dies ebenfalls Rückkopplungsfreundlich sich ausgeht.


Das Ortofon OM Digitrack ist dieses hier? Dieses kann mit der mitgelieferten Headshell des Technics-Players verbunden werden oder benötigt man dafür eine zusätzliche Headshell?

Ich denke, ich werde dieses auch gelegentlich testen - einfach, um einmal einen Hör-Vergleich zu haben, wie sich unterschiedliche Nadelspezifikationen auswirken.

.JC. (Beitrag #11) schrieb:

Hi, 8erberg (Beitrag #9) schrieb: Es gab damals Dissen die wegen dieser Rückkopplung nur von Cassetten abspielten (Beispiel Alladin in Bremen) das habe ich noch nie gesehen. Meistens findet sich in einem so großen Raum ein Punkt der ruhig genug für Technics Dreher ist.

Man sieht nur das Du nie im "Alladin" warst. Wahrscheinlich nicht einmal in Bremen, aber das nur am Rande.

Ich hab selber mit Technics Dreher bis 1988 aufgelegt. Auch das sind keine Wundergerate sondern unterliegen auch den naturwissenschaftlichen Gesetzen.

Ich war in vielen Dissen seinerzeit, man müsste ja guggen was die "Konkurrenz" so macht und habe auch etliche *Kollegen" dabei kennengelernt, einige die dann in den 90ern auch bekannt wurden...

"Meine Heimatdisse" war von Tarm (Technische Akustik Rüdiger Müller" aus Bochum der in den 70ern/80ern etliche Dissen ausstattete)
konzipiert
Das "Schaufenster" von denen war die Großraumdisse "Tarm-Center' in Bochum, bis zum Ende der Dissenzeit in den 90ern die Ruhrgebiet-Edeldisco und das "Tarm-West" in Köln aus dem damals VIVA viel sendete.

Du bist wirklich eine Generation zu jung um das alles noch zu kennen oder selber erlebt zu haben.

Wie Mr. Pete Waterman (von Stock-Aitken-Waterman) so treffend sagte "als die Jugend nicht mehr in Diskotheken sondern in 'Clubs' gingen war unsere Zeit vorbei".
Recht hat er.
Schluss mit Soul und Philly-Einlagen die man als DJ machen konnte, Schluss das von 18-60 Jährige sich wohlfühlen konnten in der gleichen Lokalität (nicht "Location").

Das war eine andere Welt die es nicht mehr gibt.

Tarm gibt's noch, macht heute aber in Laser https://www.tarm.com/de/ueber-uns.html

Peter

Moin Peter,

8erberg (Beitrag #14) schrieb:

Ich hab selber mit Technics Dreher bis 1988 aufgelegt. Auch das sind keine Wundergerate sondern unterliegen auch den naturwissenschaftlichen Gesetzen. ... Du bist wirklich eine Generation zu jung um das alles noch zu kennen oder selber erlebt zu haben. ... Das war eine andere Welt die es nicht mehr gibt.

ich kenne die Technics Dreher sehr gut, das siehst du ja an meinen Fotos.
Auf dem Sideboard steht links der SL 1710 °, rechts der SL 1600MK2
Ich hab hier Holzdielenboden (akust. sehr gut) bei keinem springt die Nadel (beim vorübergehen).
...
Danke für das Kompliment, ich bin Bj. 1965 und den ersten MK2 hatte ich mit 16
In SB gab´s in den 80ern drei wesentliche Discos und ein DJ war Elektromeister (angestellt bei der Uni)
der hat tagsüber die Technik gemacht und abends Kippen rauchend Platten aufgelegt.
...
Ja nun, die Welt ändert sich beständig und wir auch.


°ps
beim dem genialen Subchassis dieser Serie kannst du während eine LP läuft
direkt neben dem Tonarm mit Fingernagel auf das Chassis klopfen und der Ton der dabei entsteht
ist deutlich lauter als aus den Boxen

@Themensteller/in,

es handelt sich um den von dir verlinkten Tonabnehmer. Ich habe meinen auch dort erworben. Ich möchte dies jedoch ausdrücklich nicht als Empfehlung für einen universell einsetzbaren Tonabnehmer verstanden wissen. Denn das ist dieses Ortofon ganz eindeutig nicht. Der Hersteller hat den TA ja auch für sehr spezielle Anwendungen entwickelt.

Hi,

bevor ich due gefundene Klangabstimmung für alle(?) angebundene Systeme ändern würde, wäre mein Ansatz den Plattenspieler zu entkoppeln.

Wenn Wolldecken schon so gut dämpfen, würde ich auch mit günstigen Materialien aus dem Baumarkt weitere Versuche starten. Die Isolierungen für Wamwasserrohre.

Dann steht der Plattenspieler auf einer Schublade, wie wackelig ist die denn, kannst Du von unten mal vorsichtig klopfen, „zappeln, ohne die Nadel auf einer Platte abgesenkt zu haben, was Du dann fühlst. Schubladen sind ja immer eher mit etwas Spiel versehen. Du, TE, kannst ja dann auch parallel, zusätzlich noch einmal was Basslastiges von CD, vom Stream auflegen und dann an der Schublade fühlen.

Ist es möglich den Plattenspieler auf einem festen Boden zu platzieren, mal dort testen.

Dazu eine Frage, wie betreibst Du, TE, den Plattenspieler denn? Im ausgefahrenen Zustand? Quasi wie ein Sprungbrett? Ich kann mir das gerade nicht vorstellen.

Gerne auch ein Bild einstellen, wenn Du magst. Habe jetzt gerade so eine moderne Küche mit Kochinsel vor Augen und der Plattenspieler steht im Backofen und wird zum Betrieb auf dem ausgezogenen Kuchenblech genutzt.

Hallo hpkreip,

das stellst Du Dir ... - fast - richtig vor ;-) .

Bei der Konstruktion habe ich schon darauf geachtet, dass das 'bombenfest' sitzt. Die Schubladenauszüge sind auch keine 08/15-Teile vom Billig-Markt, wo einem nach 3x ausziehen die "Gleitlager"-Kugeln schon entgegenkommen, sondern von einem der Marktführer in dem Bereich. Da wackelt und vibriert nichts, da dort auch schon ein dämpfender Mechanismus eingebaut ist. Das hatte ich beim Bau schon extra berücksichtigt. Auf der (ausgezogenen) Schublade kann man sich abstützen, ohne, dass da etwas passiert oder jene die Vertikal-Position verändert.

Bei Klopfen an der Bodenauszugsplatte übertragen sich die Geräusche bei mir nicht...sind also auch nicht im Lautsprechersystem zu hören. Erst, wenn ich das Turntable-Gehäuse etwas fester ruckartig berühre, ist dies im LSP - nun dezent - hörbar.
Bei Basswiedergabe ist an der Schublade nichts spürbar.

Ich konzentriere mich darauf alles weiter zu dämpfen. Bin gerade dabei unter die Schubladenbefestigungs-Schienen Trennwandband, wie man es bei Trockenbau-Ständerwandprofilen verwendet, zu unterkleben.
Filz und "Waschmaschinen"-Akustikmatte sind bestellt. Ich werde versuchen, die Dämm-Matte - der Optik wegen - mit Filz zu bespannen.

Zum Schluss mache ich Vergleichs-Test mit Seilaufhängung von Decke. Falls kein gravierender Einfluss in meiner Umgebungssituation feststellbar, kommt 'er' zurück auf den Rackauszug.

Zur Nutzung: Bei Gebrauch ausfahren, wenn nicht mehr benötigt -> zurück in die 'Insel'.

Um auszuprobieren, hatte ich den Turntable auch mal direkt auf dem Fussboden platziert, sowohl auf horizontaler Linie hinter als auch vor dem Subwoofer mit jeweils ähnlichem Effekt im Vergleich zur Rackauszug-Positionierung. Auf dem Fußboden setzten die Rückkopplungseffekte ca. 2 Volume-Einheiten später ein (bei identischen Receiver-Einstellungen), als auf Rackauszug-Schublade ...also in meinem Yamaha-Fall bei Volume '68'.


Im Prinzip habe ich schon vor, das System nur für die Plattenwiedergabe zu nutzen. Am RX-A 1080 habe ich aber auch die Möglichkeit 2 Lautsprecher-Konfigurationen mit allen verfügbaren Einstellungen zu hinterlegen, so dass ich je nach Eingangsquelle umswitchen könnte.

Ein Bild mache ich, wenn alles funktioniert ...da ich mich nicht blamieren will ;-) .

Moin,

jeniffer.h (Beitrag #18) schrieb:

Bin gerade dabei unter die Schubladenbefestigungs-Schienen Trennwandband, wie man es bei Trockenbau-Ständerwandprofilen verwendet, zu unterkleben.

Du kennst dich ja ganz gut aus, was es auf dem Bau so alles an hifiverwertbarem gibt.

Auf was stehen deine Lautsprecher?
Und welchen Boden hast du? Betondecke?

Bisschen spät, aber Plattenspieler und ‚Rumpel‘ scheinen viele heute zu unterschätzen. Ich bin ja noch nicht so alt, aber wenn ich als Kind im zweiten Stock Platten gehört hab und unten auf der Straße fuhr ein Magyrus Deutz Baustellenlaster oder ähnliches, das hat sich selbst bei Zimmerlautstärke bemerkbar gemacht. Holzböden haben das auch nicht gerade besser gemacht.

Das Problem hab ich heute nicht, allerdings reagiert die Technik nun mal sehr schnell auf entsprechende Schwingungen, ob das jetzt viel Bass ist oder was anderes.

Hallo,

also - ich hole etwas aus - ...meine letzten Schallplatten hab ich im Alter von 14 gehört. Jetzt - gefühlt 150 Jahre später - bin ich über die damalige Sammlung "gestolpert" und mag es - aktuell - zu hören, wenn Bands/Künstler genre-übergreifend zusammen mit ganzem Orchester ihre Werke zum Besten geben. Da möchte ich den Percussionist schon hören/wahrnehmen, wenn er auf die Pauke schlägt.

Außerdem finde ich es toll, etwas handfestes = Plattencover, in die Hände zu nehmen und (schwere) Platten aus der Hülle zu befördern. Das ist doch noch was gefühlsechtes.

Des weiteren bilde ich mir ein, hohe Frequenzen sehr gut wahrzunehmen, wobei es sich für mich oft schrill anhört, wenn ich tiefe Frequenzen nicht entsprechend anhebe, um einen für mich ausgewogenen Dynamikbereich heraus zu hören.

Ausgehend (auch) von diesen Hintergedanken, hatte ich letztes Jahr beschlossen, mir das Dachgeschoss auszubauen. Aus Kenntnis von früher, wusste/kannte ich noch den Effekt, dass bei kleinsten Erschütterungen die Nadel - am vorzeitlichen, in Kindheitstagen zur Verfügung stehenden Plattenspieler - sprang.

Ich unterlag jetzt der irrigen Annahme - ohne vorher intensiver recherchiert oder mich damit befasst zu haben, dass der Technics-Player - oder auch andere Geräte aus diesem Jahrhundert - standardmäßig auf bspw. "flüssiggel-gelagerten" Füßen stehen, die entsprechende Resonanzübertragungen, sofern man das so nennen kann, verhindern. Des weiteren war ich mir nicht bewusst, wie empfindlich die Geräte auf kleinste Gegebenheiten reagieren.

Gesagt, getan -> im DG habe ich die Anzahl der Sparrenträger verdoppelt, so dass ich einen Abstand von lediglich 25cm zwischen den Balken habe. Zwischenabstände aufgefüllt mit 30cm dicker Steinwolle-Lage. Die Balken haben eine Spannweite von 10m und sind im Untergeschoss jeweils mittig durch weitere Balken mit druckfester Dämmstreifen-Zwischenlage abgestüzt.
Darauf eine verschraubte Lage 25mm OSB2-Platten quer, 15mm OSB-Platten längs. Gefolgt von Fußbodenheizung eingebettet in (max.) 35mm Dünnschicht-Estrichschicht. Darauf Akustik-Trittschalldämmung (mit geringst erhältlichem Wärme-Durchlaßwiderstand) mit "'Endbeschichtung" echtholzfurniertes Laminat.
Ergebnis: Man kann auf dem Boden - barfüssig (...nicht mit Stöckelschuhen ) springen, ohne dass man Erschütterungen merkt oder im Untergeschoss hört.


Dass ich das Opernhaus von Sydney nicht nachbauen kann, ist mir klar. Ich kann nur die gegebenen Räumlichkeiten optimieren (...und auch Dachschrägen nicht abtragen bzw. begradigen). Die Dachschrägen habe ich mit Nut-/Faseprofil Echtholz-Paneelen versehen, um zu vermeiden, dort bspw. durchgängig glatte Flächen zu haben.
PS:
Ich bin schon jetzt mit dem Erreichten - siehe Wolldecken-Experiment - sehr zufrieden! Ich muss es nur noch in eine optisch verwertbare Lösung umwandeln .

Die Lautsprecher stehen auf den mitgelieferten Gummi-Noppen direkt auf dem Fußboden, d.h. ich habe nicht die im Package enthaltenen Spikes verwendet.