Audio-Technica AT-LP120XUSB - Erfahrungen mit Anti-Skating

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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Mrz 2024, 22:53

Hallo zusammen,

nachdem der Kauf des AT-LP120XUSB meine Liebe zum Vinyl neu entfacht hat und seitdem auch schon viel Geld in das neue, alte Hobby geflossen ist, habe ich mal eine grundlegende Frage an andere Besitzer dieses Plattenspielers:

In der Bedienungsanleitung steht ja, man soll den Anti-Skating-Wert analog zum Auflagegewicht einstellen. Ich verwende ein AT-VM540ML, dessen Auflagegewicht genau 2,0 g beträgt (gemessen mit einer digitalen Tonarmwaage). Anti-Skating ist demnach auch auf 2 eingestellt. Es klingt auch soweit gut für mich, allerdings sind mir ein paar Sachen aufgefallen, die mich etwas zweifeln lassen, ob das mit dem Anti-Skating-Wert tatsächlich so stimmt.

Zu allererst sind da Singles. Ich finde es eh schwierig, den Tonarm da so präzise zu positionieren, dass er beim Absenken die Einlaufrille trifft. Oft lande ich etwas zu weit innen, sodass das Lied schon läuft. Daher gehe ich inzwischen bei Singles hin und lege den Tonarm bei stehendem Teller auf, um sicher zu sein, dass er an der richtigen Stelle landet und ich das komplette Lied hören kann. Beim Starten ist mir immer aufgefallen, dass er leicht nach außen rutscht, bevor er dann eine Rille erwischt und wieder nach innen läuft. Es kam auch schon 2-3x vor, dass er dabei auf die Filzmatte abgerutscht ist, wenn z. B. die Einlaufrille sehr klein war oder ich etwas weiter außen aufgesetzt hatte.

Desweiteren habe ich hier eine alte LP, die ich schon mehrmals gewaschen habe, allerdings bleibt sie trotzdem an einer Stelle hängen. Ich kann mit bloßem Auge an der Stelle auch nichts erkennen, was den Hänger verursacht - kein Kratzer, kein Dreck. Ein Mikroskop, um mir die Rille genauer anzuschauen habe ich nicht, allerdings habe ich sie mal auf einem anderen Plattenspieler getestet - da läuft sie ohne Murren durch. An der Nadel hängt es auch nicht, mit dem AT-VMN95E, das mit dem Plattenspieler mitgeliefert wurde, hängt sie an der gleichen Stelle. Auch das Phänomen bei den Singles ist damit 1:1 reproduzierbar.

Jetzt habe ich mal etwas herum getestet und festgestellt, dass es zwei Möglichkeiten gibt, die besagte Platte auch am Audio-Technica ohne Hänger abzuspielen: Entweder man schraubt das Auflagegewicht hoch, oder man dreht das Anti-Skating auf knapp unter 1 runter. An der besagten Stelle gibt es dann nicht mal einen Knackser, sie läuft als wäre nie was gewesen.

Natürlich könnte man jetzt erst mal denken, dass die Platte einfach hinüber ist. Mag auch sein, dass die nicht mehr im allerbesten Zustand ist, aber auf dem anderen Plattenspieler lief sie ja wie gesagt völlig ohne Hänger an der Stelle durch. Die meisten anderen Platten laufen problemlos, nur bei welchen, die noch nicht gewaschen waren, kam es gelegentlich auch mal zu Hängern, die nach dem Waschen aber weg waren. Nur diese eine Platte ist und bleibt eine harte Nuss.

Daraufhin habe ich mal das Anti-Skating mit einer CD getestet. Ich weiß, nicht die beste Art, aber eine Testschallplatte habe ich nicht. Ergebnis: Beim Anti-Skating auf 2 zieht der Arm nach außen weg. Ich habe den Wert dann immer weiter runtergeschraubt und genau bei dem Wert, wo die besagte Platte ohne Hänger durchläuft, bleibt auch der Arm komplett ruhig liegen. Auch das "nach außen rutschen" beim Starten von Singles ist so nicht mehr beobachtbar. Stattdessen wird die Nadel schnell von der Einlaufrille eingesammelt und läuft dann schön nach innen, so wie es sich gehört.

Kann es sein, dass die Anti-Skating-Skala an dem Plattenspieler einfach Mist ist und der Wert eigentlich viel niedriger eingestellt werden muss? Ich habe bei meiner Recherche auch andere Kommentare von Besitzern des AT-LP120XUSB gefunden, die genau das gleiche berichten: Beim Auflagegewicht von 2,0 g haben sie den Anti-Skating-Wert auf ca. 1 eingestellt.

Wie sieht es hier aus? Gibt es auch Leute mit ähnlichen Erfahrungen? Evtl. auch irgendwen, der das Ganze mit einer Testschallplatte mal richtig eingemessen hat?

Vielen Dank schon vorab für eure Antworten!

Yamahaphilist
Stammgast

#2 erstellt: 04. Mrz 2024, 23:13

https://audiosaul.de/skating-und-antiskating-beim-plattenspieler/

Viele Audiophile stellen Auflagegewicht und Antiskating nur nach Gehör ein. Ob nun eine Skala zutrifft oder nicht, müsstest du per Kopfhörer feststellen können anhand der Kanalgleichheit.

Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Mrz 2024, 00:03

Danke für den Link!
Mein Problem bei der Sache nach Gehör ist, dass ich beim Abspielen einer Platte keinen wirklichen Unterschied raushören kann, egal ob das Antiskating nun auf knapp unter 1 oder wie nach Anleitung auf 2 steht. Ich habe auch schon versucht, das gleiche Lied 2x digital abzunehmen und dann digital zwischen den L/R-Kanälen hin und her zu switchen, aber ich kann nicht behaupten, dass in einer Abnahme jetzt irgendwas besser oder schlechter wäre als in der anderen. Dabei dachte ich eigentlich, dass mein Gehör ziemlich gut sei.

Ich zweifle da gerade echt an mir selbst, daher auch meine Frage, ob andere Besitzer dieses Plattenspielers ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

einstein-2
Inventar

#4 erstellt: 05. Mrz 2024, 10:09

Hallo Themenstarter
Fakt ist, dass alle diese Antiskatinglösungen nur auf Näherungswerte basieren und immer einen Kompromiss darstellen. Am ungenauesten sind die Lösungen mit einer Feder, weil die Federkraft ja nicht über die gesamte Tonarmbewegung gleich ist und dies durch eine entsprechende Hebelumlenkung ausgeglichen werden muss. Am genauesten sind immer noch die Lösungen mit der sogenannten Angelschnur mit Gewicht. Wenn du mit deiner Einstellung ein befriedigendes Ergebnis erreicht hast, ist alles okay und ich würde es dabei belassen. Die FA. Van den Hull, hat schon vor längerer Zeit Untersuchungen an verschlissenen Abtastdiamten durchgeführt und festgestellt, dass fast immer die Antiskatingkraft zu hoch eingestellt war, also der Abtastdiamt von vorne gesehen an der rechten Flanke stärker abgenutzt war als auf der Linken.

8erberg
Inventar

#5 erstellt: 05. Mrz 2024, 21:26

Hallo,

die Skatingkraft ist gerade mal 1/10 der Auflagekraft und da die "Resultierende" sich ändert (man betrachte das Kräfteparallelogramm)..

Antiskating mit Feder funktioniert sehr gut, Millionen Dreher beweisen es.

Wichtig ist: der Tonarm "schwebt" bei Auflagekraft/Antiskating 0 und Lift unten und "läuft wirklich frei" von Aufsatzpunkt bis Endrille?
Steht der Tonarm wenn man ihn nicht berührt "still"?
Ab welcher Antiskatingeinstellung "läuft" der Tonarm Richtung Stütze?

Peter

[Beitrag von 8erberg am 06. Mrz 2024, 09:52 bearbeitet]

Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 06. Mrz 2024, 00:14

Ich hatte das Auflagegewicht ursprünglich so eingestellt wie in der Anleitung beschrieben: Tonarm zum schweben bringen (Antiskating auf 0) und dann auf 2,0 g hochschrauben. Inzwischen habe ich mir zur Kontrolle eine digitale Tonarmwaage besorgt und habe damit rausgefunden, dass ich das tatsächlich perfekt auf 2,00 g eingestellt hatte.

Bei meinem Test mit der CD ist der Tonarm mit Auflagegewicht 2,0 g bei Antiskating-Werten über 1 nach außen gelaufen, je größer der Wert, desto schneller lief er weg. Bei knapp unter 1 stand er ruhig und so habe ich es dann aktuell auch noch eingestellt.

Holger
Inventar

#7 erstellt: 06. Mrz 2024, 00:41

Auf einer CD gibt es keine Skatingkraft... also sollte, wenn am Arm Antiskating eingestellt ist, dieser nach außen weglaufen, oder?
Ist die Nadel dann in der Rille, hebt diese AS-Kraft die S-Kraft auf, so wie es sein soll.

Yamahonkyo
Inventar

#8 erstellt: 06. Mrz 2024, 01:04

Antiskating kann nur getestet werden, wenn eine Skatingkraft anliegt. Diese wird in der Rille erzeugt. Tests auf einer glatten Oberfläche sind unsinnig und sagen nichts aus.

Was ist Skating/Antiskating:

https://hifi.de/feat...plattenspieler-54365

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 06. Mrz 2024, 01:40 bearbeitet]

Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 06. Mrz 2024, 08:54

Heißt also, um sicher zu gehen hilft nur sowas wie die Ortofon Testschallplatte?
Wie genau funktioniert das denn? Da sind dann eine Reihe von Tönen drauf und man muss versuchen, die verzerrungsfrei abzuspielen?
Hilft dabei evtl, wenn man die Töne auch digital abnimmt und sich die Wellenform am PC anschaut, oder geht das nur rein nach Gehör? Und ist das ohne Kopfhörer oder Spezialwerkzeug überhaupt machbar?

Sorry für die vielen Fragen.

Yamahonkyo
Inventar

#10 erstellt: 06. Mrz 2024, 09:09

Ich habe gelesen, dass man die Testtöne über ein Oszilloskop pro Kanal abgreift und beide Kurven in Einklang bringen soll.
Ob und wie das auch am Computer funktioniert, weiß ich allerdings nicht.
Persönlich sehe ich aber auch keine Notwendigkeit darin, für ein nicht perfektes Medium diesen Aufwand zu betreiben.

BTW:
Bei elliptischen und höherwertigen Schliffen ist das Antiskating in der Regel höher als die Auflagekraft.

Meine Philips Plattenspieler haben dafür zwei Skalen.
In diesem Beispiel beträgt die Auflagekraft 2 g und die Skala für elliptische Nadeln steht auf 2. Die Skala für sphärische Nadeln weist einen Wert von 2,4 auf, was einem Verhältnis von ca. 1 : 0,8 entspricht.

Daran orientiere ich mich in etwa.

Je nach Nadelaufhängung (Compliance) und Tonarm (effektive Masse) bei anderen Plattenspielern ist das Antiskating mal etwas mehr oder weniger.

Ich Stelle das Antiskating in der Plattenmitte ein und betrachte kurz den Tonträger von vorne. Ist die Nadel rechts von der Mitte, ist das Antiskating zu gering und umgekehrt.
Man kann es auch per Gehör einstellen. Hier bieten sich Mono Pressungen an, die auf beiden Kanälen das selbe wiedergeben. Das funktioniert aber auch nur, wenn man gleich gute Ohren hat, oder per Audioaufnahme am Computer. Dort kann man dann den rechten und linken Kanal vergleichen (Macht eher Sinn).

Da die Skatingkraft nach innen abnimmt ist das eh nicht perfekt einzustellen.

Solange nichts verzerrt und komplett verkehrt klingt würde ich mir nicht allzu viele Gedanken machen und keine Stunden daran verschwenden.

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 06. Mrz 2024, 09:55 bearbeitet]

-hj-
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Mrz 2024, 09:47

Moin allseits,
@Thaddäus (#9): In der Tat ist es mit einer Testschallplatte, zB wie der von dir genannten, recht einfach, einen guten (den besten?) Kompromiss für eine passende Antiskating-Einstellung zu finden. Dazu benutzt man die auf dieser Art Platten befindliche Testspur „Abtastfähigkeit des Tonabnehmers …“:
Bei dem „Spitzenwert“, zu dem mit dem eingesetzten Tonabnehmer erstmals Verzerrungen auftreten, sollte die Antiskating-Einrichtung so eingestellt werden, dass diese Verzerrungen gleichmäßig in beiden Lautsprechern zu hören sind.
Und auch richtig: Optimal funktioniert diese Einstellarbeit, wenn du Kopfhörer benutzt. Aber das funktioniert auch mit den angeschlossenen Lautsprechern.
Viel Spaß noch mit der „neuen, alten“ Art, Musik zu genießen -hj-

8erberg
Inventar

#12 erstellt: 06. Mrz 2024, 09:56

Hallo,

möglich ist ja vieles, nur ist ohne einen korrekt und wirklich freien Tonarm (also kein Einfluss von Liftbank/Tonarmkabel) von Einlauf- bis Auslaufrille eh keine korrekte Einstellung möglich.

Ein gaanz leichter Zug bei Antiskating 0 bei hochwertigen kardanischen Tonarm ist harmlos aber bei Hemmungen bzw. viel zu flotter "Außenbewegung" sollte man der Ursache auf den Grund gehen.

Der AT hat einen vernünftigen Tonarm, daher bitte alle möglichen Punkte abgleichen.

Peter

Holger
Inventar

#13 erstellt: 06. Mrz 2024, 12:24

Thaddäus_Tentakel (Beitrag #9) schrieb:

Heißt also, um sicher zu gehen hilft nur sowas wie die Ortofon Testschallplatte?

Jetzt mal ganz "down to earth"...wenn man sich mal vor Augen hält (oder in unserem Feld einfach mal probiert), wie wenig Einfluss gar kein Antiskating auf die Performance unserer Musik von Schallplatte hat - zumindest in 98% aller Fälle -, dann ist jede intensivere Beschäftigung mit dem Thema für uns Normalos verlorene Zeit.
Wenn's Hobby ist und Spaß macht... OK.
Aber niemand braucht Antiskating für gute Mucke von Schallplatte.
Wie schon angedeutet... einfach mal auf Null stellen und 'ne Platte hören, dann sollte man Bescheid wissen.
Und dann stell bei Auflagekraft 2 das Antiskating ebenfalls auf 2 und vergiss die Sache.

[Beitrag von Holger am 06. Mrz 2024, 12:26 bearbeitet]

einstein-2
Inventar

#14 erstellt: 06. Mrz 2024, 13:54

-hj- (Beitrag #11) schrieb:

Hallo
Bei diesem Spitzenwert auf dieser Testplatte, handelt es sich aber um extrem starke Auslenkungen, Amplituden und demzufolge wiederum extrem starke Skatingkräfte und Reibungen welche auf die Abtastnadel einwirken. Solch hohe Werte treten auf einer Schallplatte nie auf. Wenn man nun auf diesen Spitzenwert das Antiskating so einstellt, dass auf beiden Kanälen die gleichen Verzerrungen auftreten, so ist zum Abspielen normaler Platten das Antiskating mit Sicherheit viel zu hoch eingestellt. Der Themenstarter hat doch eine zufriedenstellende Einstellung gefunden. Ich verstehe nicht, wieso man da nun wieder eine Wissenschaft daraus macht.

Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 06. Mrz 2024, 14:31

Naja, so vollends zufriedenstellend ist es so auch nicht. Bei einer anderen Platte hatte ich es mit dem kleineren Antiskating-Wert jetzt, dass die an einer Stelle leicht gesprungen ist

Welchen Wert testet man denn auf dieser Testschallplatte am besten? Evtl. kann ich mir eine ausleihen. Ist der für 80 Micrometer geeignet? Und man hört da dann einfach nur, ob man irgendwelche Verzerrungen auf einem Kanal erkennen kann, oder habe ich das falsch verstanden?

Holger
Inventar

#16 erstellt: 06. Mrz 2024, 14:48

Thaddäus_Tentakel (Beitrag #15) schrieb:

Ist der für 80 Micrometer geeignet? Und man hört da dann einfach nur, ob man irgendwelche Verzerrungen auf einem Kanal erkennen kann, oder habe ich das falsch verstanden?

Leg nicht soviel Wert auf solche theoretischen Spielereien... es gibt hervorragende Tonabnehmer, die schaffen keine 70µ.

Letztendlich muss man den Tonabnehmer genauestens justieren und dann die Testplatte abspielen (mit einem Ton, der in dieser Intensität und Dauer auf keiner normalen Musikschallplatte drauf ist, so nur so nebenbei). Und irgendwann zerrt es dann, rechts oder links oder gar beidseitig.
Dann kann man probieren, mit etwas mehr oder weniger AS oder weniger oder mehr AK da noch etwas zu verbessern.
Manchmal klappt das, manchmal nicht.

Mit der Zeit und Erfahrung kommt dann bei den meisten allerdings die Erkenntnis, dass der ganze Aufwand schlicht nicht lohnt.

[Beitrag von Holger am 06. Mrz 2024, 14:49 bearbeitet]

13mart
Inventar

#17 erstellt: 06. Mrz 2024, 15:20

einstein-2 (Beitrag #14) schrieb:

Bei diesem Spitzenwert auf dieser Testplatte, handelt es sich aber um extrem starke Auslenkungen, Amplituden und demzufolge wiederum extrem starke Skatingkräfte und Reibungen welche auf die Abtastnadel einwirken. Solch hohe Werte treten auf einer Schallplatte nie auf. Wenn man nun auf diesen Spitzenwert das Antiskating so einstellt, dass auf beiden Kanälen die gleichen Verzerrungen auftreten, so ist zum Abspielen normaler Platten das Antiskating mit Sicherheit viel zu hoch eingestellt.

So ist es.
Manchmal funktioniert die optische Methode: Wird der Nadelträger gegenüber dem Systemkörper
nach links oder rechts gezogen, nachdem die Nadel auf die laufende Platte abgesenkt wurde?
Fall ja, die Antiskating-Einstellung entsprechend korrigieren ...

Gruß Mart

einstein-2
Inventar

#18 erstellt: 06. Mrz 2024, 15:30

Thaddäus_Tentakel (Beitrag #15) schrieb:

Hallo
80 mü ist viel zu hoch. Ich habe das Ortofon 2M Black welches gerade mal 70 mü ohne Verzerrung schafft. Laut Datenblatt sollten es 90 mü sein. Wenn du auf einer normalen Platte einen Bereich mit 50 mü findest, ist dies schon viel. Und diese 50 mü würde ich max. zum Einstellen des Antiskating nehmen, keinesfalls mehr.

Holger
Inventar

#19 erstellt: 06. Mrz 2024, 16:01

Hallo einstein,
Ich denke, dass du einen Denkfehler machst.
Du schreibst z. B. etwas weiter oben:

Wenn man nun auf diesen Spitzenwert das Antiskating so einstellt, dass auf beiden Kanälen die gleichen Verzerrungen auftreten, so ist zum Abspielen normaler Platten das Antiskating mit Sicherheit viel zu hoch eingestellt.

Das würde ja bedeuten, dass auch wenn man "nur" auf 70 oder gar 50 einstellt für alles was darunter ist auch noch zu hoch ist. Dem ist aber mbMn nicht so.
Stellt man auf 80 oder gar 90 ein (wenn das System und die Einstellung das mitmacht), dann ist AS nicht zu hoch sondern für dieses bestimmte System einfach sehr gut bis perfekt eingestellt.
Mal ganz davon abgesehen, dass man die 80 oder 90µ auch erreichen kann, indem man - wenn's bei 70 schon anfängt zu zerren - einfach die AK erhöht, und zwar durchaus innerhalb der vom System-Hersteller im Manual des betreffenden System angegebenen Grenzen.
Also ohne AS zu verändern.
So habe ich z. B. mit einem DL 103 D seinerzeit bei 1,5g AK "nur" 70µ erreicht, mit 1,7g dann aber 90 (laut Denon soll man das D mit 1,5 +/-0,3 fahren).

einstein-2
Inventar

#20 erstellt: 06. Mrz 2024, 16:16

Hallo Holger
Wodurch wohl entsteht die Skatingkraft? Einzig und alleinig durch Reibung. Und wo ist nun diese Reibung bei gleicher Auflagekraft höher, bei 70 mü, oder bei 50 mü? Bei welcher Auslenkung wird mehr Energie übertragen bzw. freigesetzt? Die Skatingkraft beim abspielen einer Platte ändert sich laufend, bei lauten Passagen entsteht mehr Skatingkraft, weil mehr Auslenkung, bei leisen Passagen entsteht weniger Skatingkraft, weil geringere Auslenkung.

[Beitrag von einstein-2 am 06. Mrz 2024, 16:20 bearbeitet]

Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Mrz 2024, 15:50

Hab mir die Ortofon-Testschallplatte organisiert und soeben getestet. Das Antiskating am Audio-Technica AT-LP120XUSB scheint doch so zu funktionieren wie in der Anleitung beschrieben. Bis zu dem 80er-Testton konnte waren die Verzerrungen mit dem 2er-Wert nicht hörbar, darunter hörte man es „eiern“. Der 90er und 100er-Testton hatten Verzerrungen, die sich aber auch nicht beseitigen ließen. Wie ich euch versteht ist das aber sowieso in dem Bereich mehr Placebo als notwendig, weil es beim normalen Abspielen gar nicht so weit kommt.

Danke nochmals für eure Beiträge und Erklärungen!

einstein-2
Inventar

#22 erstellt: 08. Mrz 2024, 16:07

Hallo Themenstarter
Ich habe da eine hochinteressante Veröffentlichung über das Thema Antiskating. Kann diese leider hier nicht anhängen und den Link habe ich auch nicht. Habe jedoch den gesamten Betrag als Datei. Würde diese dir gerne zukommen lassen. Dieser Beitrag erklärt alles bis ins Detail.

Holger
Inventar

#23 erstellt: 08. Mrz 2024, 16:14

Hallo einstein
Gib doch einfach mal einen Abschnitt des Artikels in Google ein... die Wahrscheinlichkeit, dass der Atikel dann gefunden wird und du hier einen Link setzen kannst, ist recht groß.
Und interessieren würden sich für den Artikel bestimmt eine Menge Leute hier...

einstein-2
Inventar

#24 erstellt: 08. Mrz 2024, 16:29

Hallo
Habe schon alles versucht, jedoch nichts gefunden. Ich hänge einen Screenshot von der ersten Seite an, vielleicht hilft dies und du wirst fündiger. Verstehe sowieso nicht, warum man hier keine Dateien anhängen kann.