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Macht Plattenspieler bei diesen Komponenten sinn?

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Solid_Snake
Stammgast
#1 erstellt: 26. Nov 2006, 21:49
Hallo

Ich bin Neuling auf diesen Gebiet und seit gestern vom "schallplatten wahn" ergriffen. Heute schon einige Stunden am Forschen und Suchen im Forum und im Internet.
Doch bevor ich weiter suche hätte ich eine ichtige Frage und zwar macht es überhaupt ein sinn schallplatten Player
bei Folgenden komponenten zu betreiben:

Verstärker Yamaha RXV-659 (hat einen Phono cinch eingang )

Lautsprecher Onkyo 5.1 THX zertifiziertes Surround System mit zwei Subwoofer auf denen steht 230V 50HZ 130Watt das system war ziemlich teuer hat 6000 dm gekostet.

Da ich mich nicht auskenne habe ich alles aufgeschrieben an infos die Ich hatte falls noch etwas gewünscht wird Fragt einfach.


Durch meiner Recherchen weiss ich dass es am besten ist wenn man einen Röhrenversterker einen Entzerer und einen Thorens 124 MKI/MKII und guter stereo lautsprecher um die 900 Euro nimmt und dann hat man einen Spitzen sound.

Mein Problem ist dass ich ungern (na ja was heisst ungern mein Heimkino hat mich viel gekostet) einen verstärker und Lautsprecher dazu kaufen würde.Also würde ich kurz gesagt einen Plattenspieler auf vorhandenen system verwenden.
Lohnt sich das mit diesen komponenten oder wäre da SACD sinnvoller ? Wenn ja (was ich hoffe) welchen sollte ich da nehmen reicht da ein "normale" ich sags mal bis 100-150 Euro oder wäre ein teuerer für sagen wir mal 200-300 Euro mehr sinn machen ?



Ich weiss das sind viele Fragen vielleicht sogar blöder Fragen aber auf diesen Gebiet bin ich ein Noob und wäre euch echt dankbar für die Hilfe.
Solid_Snake
Stammgast
#2 erstellt: 26. Nov 2006, 22:05
Ihr könntet mir auch einige Modelle vorschlagen falls das wie gesagt mit meinen komponenten klappt.
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Nov 2006, 22:16
Hallo Solid Snake!

LP´s hören hat doch nicht unbedingt mit der Anlage zu tun,sondern vielmehr mit Spass an dem Medium und vorallem an Musik selber!!!

Alles andere ist Sache des persöhnlichen Anspruchs und des Sparbuchs.

Gruß Ralf
Solid_Snake
Stammgast
#4 erstellt: 26. Nov 2006, 22:19
Es ist so dass ich von jemandem gasagt bekommen habe dass es sich grauenvoll anhören würde wenn ich es an diese Anlage anhören würde weil es einfach nicht dazu passt.
Delta8
Stammgast
#5 erstellt: 26. Nov 2006, 22:19

Solid_Snake schrieb:
Lautsprecher Onkyo 5.1 THX zertifiziertes Surround System


Ohne nun zu wissen, welches System das ist, treffe ich nun mal die prinzipielle Aussage, dass ein THX System für Filme wesentlich geeigneter ist, als für (Stereo) Musik.

Hast Du irgendweine Modellbezeichnug der Lautsprecher ? Sind das kleine Satelitten Lautsprecher und zwei Subs, oder wie sieht das ganze aus ?


Solid_Snake schrieb:
Durch meiner Recherchen weiss ich dass es am besten ist wenn man einen Röhrenversterker einen Entzerer und einen Thorens 124 MKI/MKII und guter stereo lautsprecher um die 900 Euro nimmt und dann hat man einen Spitzen sound.


Warum ein Röhrenverstärker ? Spricht zwar nichts dagegen, aber für den Anfang reicht es auch durchaus aus, einen Vorverstärker zu nehmen (zB NAD PP2 oder eventl. hier ein Modell mit Röhre) und den bestehenden Verstärker zu verwenden. Sicher wäre ein reiner Stereo Verstärker der selben Preiseklasse einem Multikanal Verstärker vorzuziehen, aber dann bliebe Dir nur zu raten viel Geld zu nehmen und ein komplett neues Stereo System zur Verwendung mit Vinyl zu kaufen !

Der Plattendreher klingt gut, wenn aber auch nicht unbedingt die einzige Option - und auf das System kommt es auch noch an (siehe entsprechende Beiträge im Analogforum)

Auf die Lautsprecher kommen wir zurück wenn die Frage ganz oben gelöst ist. Ich vermute, aber, dass es in der Tat Sinn macht ein paar gute Stereo LS zu kaufen (diese lassen sich ja aber uU ins Surround System integrieren!)



Solid_Snake schrieb:
oder wäre da SACD sinnvoller ?


Multikanalaufnahmen sind bei Deinen bestehenden Komponenten sicher interessant, aber die Produktion der SACD ist eingestellt, insofern gibt der Markt da im Gegensatz zu Vinyl herzlich wenig her und zudem ist es auch etwas eine prizipielle Frage, ob Du nun lieber CD-Verschnitte hören oder analog die Platte drehen willst...
Delta8
Stammgast
#6 erstellt: 26. Nov 2006, 22:22

Solid_Snake schrieb:
Es ist so dass ich von jemandem gasagt bekommen habe dass es sich grauenvoll anhören würde wenn ich es an diese Anlage anhören würde weil es einfach nicht dazu passt.


Um es etwas anders zu formulieren: Der Aufwand, es gut klingen zu lassen wäre nicht unerheblich, aber meiner Meinung nach durchaus lohnend (<- Vorsicht, Meinung von jemand der nicht mal eine Fernbedienung, geschweige denn mehr als 2 Lautsprecher hat)
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Nov 2006, 22:23
Soen Blödsinn!!!!

Kannst doch auch mit dieser Anlage in STEREO hören!

Lass dich nicht beirren und probiers selber aus!
Solid_Snake
Stammgast
#8 erstellt: 26. Nov 2006, 22:26
Also die Lautsprecher sind 3 Gleiche Lautsrecher vorne ca 60 cm gross und 20 cm tief innen drin 2 grössere Lautsprecher durchmesser ca 15cm und 2 Hochtöner.HintereLautsprecher sind 2 Dipol Lautsprecher ca.30 cm hoch und 15 cm tief also nicht klein.
Delta8
Stammgast
#9 erstellt: 26. Nov 2006, 22:31

High-End-Giggel schrieb:
Kannst doch auch mit dieser Anlage in STEREO hören!


KÖNNEN ja. Nun denk Dir mal Deine netten Elacs weg und dafür zwei dieser kleinen Surround Sats hin (von denen ich wie geschrieben ausgehe) - und nun verrate mir, wie das bitteschön klingen soll. Nicht gut !


High-End-Giggel schrieb:


Lass dich nicht beirren und probiers selber aus!


Darf ich hier nun Deinen ersten Satz Deines letzten Posts zitieren ? Soll er sich mal eben den Thorens und eine Vorstufe kaufen und halt mal hören wie das Ganze klingt Zwar ein Ansatz, machte aber seine Anfrage hier völlig unnütz !
Solid_Snake
Stammgast
#10 erstellt: 26. Nov 2006, 22:35
http://img69.imageshack.us/my.php?image=bild1lg1.jpgIch habe Fotos gemacht ich glaube so ist es am besten.Der Lautsprecher auf dem ersten Foto steht auf dem subwoofer noch mal das gleiche auf der Linken seite und in der mitte das gleiche ohne Subwoofer also nur der Lautsprecher und hinten die center auf dem zweiten bild.Ich hoffe dass es klappt das sind die ersten bilder die ich hochgeladen habe.


http://img247.imageshack.us/my.php?image=bild2te9.jpg
Delta8
Stammgast
#11 erstellt: 26. Nov 2006, 22:35

Solid_Snake schrieb:
Also die Lautsprecher sind 3 Gleiche Lautsrecher vorne ca 60 cm gross und 20 cm tief


Klingt immerhin nach "Regallautsprecher", seh ich das richtig ?

Mit dieser Information treffe ich nun die Aussage, dass es für den Anfang sicherlich ordentlich möglich ist, mit einem guten Plattendreher, System und Vorverstärker Platten abzuspielen - wenn auch nach oben viel Platz für Verbesserungen ist.

Edit: Nach Betrachten der Bilder weiß ich natürlich nicht wie sie klingen aber ich würde das Geld in die og Komponenten investieren da durchaus Aussicht auf Erfolg besteht (im Gegensatz zu der Theorie, dass es sich nur um kleine Surround Sats handelt!)

Und wenn Dich das Plattenfieber gepackt hast kannst Du ja wenn Du möchtest nach und nach aufrüsten.


[Beitrag von Delta8 am 26. Nov 2006, 22:39 bearbeitet]
Solid_Snake
Stammgast
#12 erstellt: 26. Nov 2006, 22:37
Könnt ihr die bilder sehen.
Solid_Snake
Stammgast
#13 erstellt: 26. Nov 2006, 22:39
Na ja so ganz Regal Lautsprecher würde ich das nicht nennen.
Solid_Snake
Stammgast
#14 erstellt: 26. Nov 2006, 22:42
Also ich sags mal so wenn ich CD anhöre hört sich das durch die Sub`s und die Lautsprecher ordentlich.
Delta8
Stammgast
#15 erstellt: 26. Nov 2006, 22:49
Gerade fällt mir noch auf: Was kostet denn ein guter gebrauchter td 124 momentan ?

Habe den als recht teuer im Kopf ?! Weil ddie Verhältnismäßigkeit sollte schon gewahrt bleiben, zudem Du Dir ja nicht ganz sicher zu sein scheinst, ob LPs wirklich das Wahre für Dich sind. Nicht, dass das nun ein Fass ohne Boden wird in finanzieller Hinsicht.
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Nov 2006, 22:51
Juhuuu!

Irgentwo wird er ja mal anfangen müssen!!!

Lasst ihn doch einfach mal Platten hören,man kann doch jederzeit weiter aufrüsten!!

Ich hab mit vielviel schlechteren Komponenten angefangen!!

Grüßle Ralf
Delta8
Stammgast
#17 erstellt: 26. Nov 2006, 22:57

High-End-Giggel schrieb:

Irgentwo wird er ja mal anfangen müssen!!!



Sicherlich, aber einen Plattendreher an Surround "Lautsprecher" a la Bose Brüllwürfel zu klemmen hätte wirklich keinen großen Sinn gemacht. Weil da wäre die Frustration wohl deutlich über der Freude gelegen und die Sache hätte sich dann damit vermutlich erledigt gehabt !
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Nov 2006, 23:13
Von BOSE-BRÜLLWÜRFELN kann hier ja wohl keine Rede sein!!!

Bilder ma anschauen!

Finde es net gut wenn alles sofort kaputtgelabert wird!!!

Sei doch froh wenn noch einer zum Plattenhörer wird,und verderbt ihn net im Ansatz schon den Spass.
db_powermaster
Inventar
#19 erstellt: 26. Nov 2006, 23:45
Hi,

ich habe mich auch erst seit kurzem wieder der analogen Musikwiedergabe zugewandt und will mal kurz von meiner eigenen Erfahrung berichten.
Ich hatte so wie du ein komplettes HK. Mit Yamaha DSP-A2 und 5.1 Boxensystem, allerdings mit ordentlichen Standboxen (Visaton Vox 200) als Front-LS. Den gebrauchten thorens-dreher hatte ich auch an den integrierten Phono-Eingang des AV-Amps angeschlossen. Das klang wirklich schon ganz ordentlich. Ich kann mich da also ganz Ralf´s Meinung anschließen, einfach mal einsteigen und hören, aufrüsten kann man immer noch.

Bzw. Rückrüsten , mittlerweile habe ich nämlich, dem "Analogvirus" sei Dank, mein komplettes HK gegen ein kleines, mbMn feines Stereo-Setup ausgetauscht , nur die LS sind geblieben, (wens interresiert einfach mal in mein Profil schauen).
Wenn man sich da ein bisschen auf dem Gebrauchtmarkt umschaut und seine alten Gerätschaften gut an den Mann bringen kann, hält sich der finanzielle Aufwand auch in Grenzen.
Und seien wir mal ehrlich, wie oft nutzt man denn sein HK?
Ich finde, es macht viel mehr Spaß sich mit der Musik zu beschäftigen und mal gepflegt eine Platte aufzulegen und zu genießen. Ist aber natürlich nur meine bescheidene Meinung dazu.

Viele Grüße
Sascha
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Nov 2006, 23:54
Hallo Sascha!

Schön das noch Jemand vernüftig denkt,und Einsteigern Mut macht.

DANKE!!!

Viele hifidele Grüße

Ralf
2wheel
Stammgast
#21 erstellt: 27. Nov 2006, 00:14
Vielleicht tut es für den Anfang ja ein Thorens aus der 160er Baureihe - hier bekommt man bei den MK-1 und MK-2 Versionen eigentlich das beste Preis - Leistungsverhältnis (auf Ebay ca. 100-150 €), wenn sie ordentlich hingestellt werden spielen die Dreher auch schon mit günstigen Tonabnehmern sehr gut und lassen sich bei Bedarf ohne nennenswerten Wertverlust (je nach Ebay-Tageskurs evtl. sogar mit Gewinn) wieder verkaufen. Ein TD 124 ist nicht nur seltener und deutlich teuerer, sondern auch von der Bauart her anspruchsvoller, wenn es ein Gerät ist, dass restauriert werden muss - Ersatzteile sind nicht so leicht zu bekommen wie bei Thorensplattenspielern mit Riemenantrieb. Hier wäre sicher auch ein Modell aus der 320er Reihe empfehlenswert, wird dann etwas teurer, so etwa ab 180,- € für MK-I Version.
Ich kenne Deine Anlage nicht, aber wenn Du sagst, dass Du auch gerne CDs drüber hörst, warum sollten Schallplatten dann keinen Spass darüber machen, wenn der Phoneingang Deines Receivers keine gute Klangqualität zulässt,kannst Du einen separaten Phonovor-vorverstärker ja noch nachkaufen. Mein Rat für den Einstieg: Immer langsam und eines nach dem anderen.
Solid_Snake
Stammgast
#22 erstellt: 27. Nov 2006, 11:50
Sorry aber Ich konnte gestern nicht mehr schreiben wegen Spam sperre.

db_powermaster schrieb


Und seien wir mal ehrlich, wie oft nutzt man denn sein HK?
Ich finde, es macht viel mehr Spaß sich mit der Musik zu beschäftigen und mal gepflegt eine Platte aufzulegen und zu genießen. Ist aber natürlich nur meine bescheidene Meinung


Ne mein HK lass ich daran ´habe ich 6 Jahre lang gebastelt jetzt habe ich alles Fertig mit Beamer usw. Ich schaue schon sehr oft kino mit freunden mit meiner Frau also das bleibt.

Aber ich bin jetzt mittlerweile mit den Analogvirus infiziert. Vielen dank übrigens an euch (das meine ich ernst )

Mittlerweile habe ich Folgenden überlegung:

Lautsprecher:
firma Tonsil aus Polen sind sehr günstig ich kann sie mir aus Polen mitbringen lassen Kosten je nachdem was für ein modell ca 350 euro das paar und sollen laut viele Userbericht von hier und in Polen sehr hochwertig sein.Muss noch in Polen Anrufen und mich beraten Lassen welche es werden sollen dann Poste ich ein Bild (die bringt mir mein umpel mit)

Der Receiver hat ja einen Ausgang für Zweiten Raum dort würde ich die Lautsprecher Anklemmen und dann an Phono den Plattenspieler.

Jetzt bleibt noch die Frage brauche ich da noch was irgend dazu z.B ein entzerrer (MM MC)

Und die zweite Frage was für einen Plattenspieler einen Neuen oder ein Thorens, Dual .....

Ich weiss dass ist wieder ein Lange Beitrag aber ich hoffe ihr hilft mir weiter.
Solid_Snake
Stammgast
#23 erstellt: 27. Nov 2006, 13:55
Also ich habe mich jetzt mit dem verkäufer in Polen unterhalten und der hat mir zu diesem lautsprecher geraten:

http://www.frampol.d...systems/maestro2.htm

Das ist der Maestro II 130 was meint ihr zu dem ganzem. ??


Halt stop Fehler das ist Maestro II 180 der ist aber nicht drauf hier der Richtige Link http://www.juka.pl/katalog_one.php?id=649&kat=


[Beitrag von Solid_Snake am 27. Nov 2006, 13:57 bearbeitet]
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Nov 2006, 13:58
Hi!

Wenn der Receiver einen Phono-Eingang hat,brauchst du keinen zusätzlichen Entzerrer!!!

Von den Polen-Boxen kann ich dir nur dringend abraten,wurden vor kurzen in der AUDIO getestet.

Haben dort grottenschlecht abgeschnitten!!!

Schließ den Plattenspieler doch erst ma so an deine Anlage.

Würde mir für den Anfang erst ma en günstigen,evt. einen gebrauchten Einstiegsdreher von PRO-JECT kaufen.

Die bieten für kleines Geld schon ne Menge Spass.

Richtig gut fängt mit 1000.- Euro an!!!

Gruß Ralf
Delta8
Stammgast
#25 erstellt: 27. Nov 2006, 15:39

High-End-Giggel schrieb:
Von BOSE-BRÜLLWÜRFELN kann hier ja wohl keine Rede sein!!! Bilder ma anschauen!


Wenn Du meine Beiträge lesen und nicht nur überfliegen würdest, dann wäre auch mein Konjunktiv aufgefallen. WENN es Brüllwürfel gewesen WÄREN, dann...



High-End-Giggel schrieb:
Wenn der Receiver einen Phono-Eingang hat,brauchst du keinen zusätzlichen Entzerrer!!!


Korrekt. Leider sind die Phono Vorstufen von neueren Geräten, insbesondere auch bei AV Geräten sofern überhaupt vorhanden nicht das gelbe vom Ei. Versuche es auf jeden Fall erstmal so und falls Du jemand kennst, der eine Phono Vorstufe hat, oder ein HiFi Laden, der eine ausleiht oder Du das Gefühl hast, dass es suboptimal klingt solltest Du es mit einer seperaten Vorstufe testen.



High-End-Giggel schrieb:
Von den Polen-Boxen kann ich dir nur dringend abraten,wurden vor kurzen in der AUDIO getestet. Haben dort grottenschlecht abgeschnitten!!!


Wenn die Audio das sagt Ich rate Dir, mit dem Anliegen nochmal einen seperaten Post zu schreiben und da nochmal nach Erfahrungen mit der Marke und Alternativen fragen ! (Unter Angabe Deines Vorhabens, Budget usw.) - aber Deine Lautsprecher sehen nun wirklich so übel nicht aus, denke, da müsstest Du für eine wesentliche Verbesserung einiges mehr investieren als 300.- auf dem Polenmarkt



High-End-Giggel schrieb:
Richtig gut fängt mit 1000.- Euro an!!!


Und dem widerspreche ich nun einfach auch mal. Ist aber jetzt dankbarerweise nicht Thema. Sieh Dir mal bei Dual/Thorens (gebraucht) oder wenns neu sein soll in der Tat bei Project um, da sollten sich attraktive Angeboten für Dich finden.
Solid_Snake
Stammgast
#26 erstellt: 27. Nov 2006, 17:27
Ok dann versuch ich erstmal das ich mir einen Schallplattenspieler kaufe.Ich habe nochmal zwei Fotos gemacht einmal den einen Subwoofer und die Lautsprecher mit abgenommene Blende.


[Beitrag von Solid_Snake am 27. Nov 2006, 17:27 bearbeitet]
Solid_Snake
Stammgast
#27 erstellt: 27. Nov 2006, 17:29
Solid_Snake
Stammgast
#28 erstellt: 27. Nov 2006, 17:40
Ich versuche mich erstmal festzulegen Neu oder Alt.Was ist klanglich gesehen besser. Einen Älteren Thorens oder einen von der jetztigen generation für den gleichen Preiss ??
Holger
Inventar
#29 erstellt: 27. Nov 2006, 17:48
Eindeutig ersteres.
Solid_Snake
Stammgast
#30 erstellt: 27. Nov 2006, 17:53
Gut dass es das Forum gibt. In Heimkino bereich gibt es zwar auch unterschiede wie z.B ältere Receiver immer noch besser wie viele neue aber nicht so gravierend.
Solid_Snake
Stammgast
#31 erstellt: 27. Nov 2006, 18:00
Also das Modell so dass ich jetzt ins Auge gefasst habe wäre der TD 126 Mk. III.

Ist der Unterschied zu TD 124 MKI oder MKII so gewaltig dass es eine ganz anderer Liga wäre oder muss man da schon genauer hinhören.

Und noch eine Frage wie schlägt sich der TD 126 Mk. III gegen die neuen Teile??
db_powermaster
Inventar
#32 erstellt: 27. Nov 2006, 18:07
Hallo,

also um dich mal über die Thorens-Modelle zu informieren würde ich dir empfehlen mal Holger´s Seite zu besuchen, da werden Sie geholfen.

thorens info



Solid_Snake schrieb:
Also das Modell so dass ich jetzt ins Auge gefasst habe wäre der TD 126 Mk. III.



Denke als Einstiegsplayer ist das schon ganz vernünftig

Gruß
Sascha
Solid_Snake
Stammgast
#33 erstellt: 27. Nov 2006, 18:21
Danke habe ich schon durchgelesen super seite.
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 27. Nov 2006, 18:25
Anmerkung zu Delta8

Selbst nur auf nem Pro-Jekt1 rumnudeln,aber hier den großen Schlauberger raushängen lassen!!

Sowas hab ich besonders gern,lach!

Solid_Snake
Stammgast
#35 erstellt: 27. Nov 2006, 18:42
SO und jetzt beruhigen wir uns wieder.
Mit solchen beiträgen komm ich auch nicht weiter.


[Beitrag von Solid_Snake am 27. Nov 2006, 18:42 bearbeitet]
Delta8
Stammgast
#36 erstellt: 27. Nov 2006, 18:42
Anmerkung zu "High-End"Giggel

a) hat das hier nichts zu suchen
b) hat das miteinander nichts zu tun
c) nur weil Dein Dreher einen Tausender gekostet hat fängt da sicher nicht der Weisheit letzter Schluss (oder gar High End) an - aber fürs Ego scheint es ja wichtig zu sein, insofern sei Dir zumindest die Freude gegönnt
d) wenn man nichts -mehr- weiß lieber still sein als solche Posts abzulassen.

edit: auf weitere solcher Anmerkungen gehe ich Solid_Snakes Anliegen zuliebe nicht weiter ein


[Beitrag von Delta8 am 27. Nov 2006, 18:45 bearbeitet]
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 27. Nov 2006, 18:49
Ups,der war drin!
lotharpe
Inventar
#38 erstellt: 27. Nov 2006, 19:05
Hallo,

ich finde, Vinyl klingt über jede Anlage klasse.
Seit einigen Wochen digitalisiere ich alte Singles und Maxi Singles aus den 80'ern. Diese höre ich mir dann über Kopfhörer mit einem hochwertigen Wandler an. Ich bin jedesmal von den Socken was dabei herauskommt. Super Dynamik, saubere Höhen und vor allem diese Räumlichkeit im
Klangbild. Mein Plattenspieler ist ein Technics 1210 MK2 mit
Ortofon OM30 Super und Creek OBH-15 Entzerrer. Es ist zwar keine High-End Klasse, aber ich bin total begeistert.

Viele Grüße
Lothar
Solid_Snake
Stammgast
#39 erstellt: 27. Nov 2006, 19:17
Was meint ihr zu diesem hier


http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem


[Beitrag von Solid_Snake am 27. Nov 2006, 19:19 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#40 erstellt: 27. Nov 2006, 19:26
Hi!
Nicht schlecht.Aber Selbstabholer.Außerdem gehen die 126er bei ebay immer so teuer raus.Übrigens habe ich auch einen 1210er wie lotharpe,Der kann schon sehr gut spielen!Kostet aber auch 450,- neu.
Solid_Snake
Stammgast
#41 erstellt: 27. Nov 2006, 19:28
Danke euch allen für die Hilfe.


[Beitrag von Solid_Snake am 28. Nov 2006, 13:55 bearbeitet]
High-End-Giggel
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 27. Nov 2006, 19:31
Hallo Solid Snake!

Dann kauf dir lieber nen neuen Pro-Jekt,das geht schon mit 200.- Euro los.

Denk auch bitte daran das du mit den Justierungen klar kommen mußt!

Gruß
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