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Vergleich von Plattenspielerkomponenten

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Hifideldei
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mrz 2007, 08:30
Hallo,
ich habe einen direkt getriebenen Sansui SR 717 mit Denon DL 103 und einen Thorenz TD 115 MK1 mit Goldring 1006.

Ich habe nun mal versuchsweise den Sansui von der Hauptanlage gegen den Thorenz getauscht und war etwas überrascht. Gegen alles Erwarten meinerseits fand ich den Klang des Kleinen gar nicht schlecht. Ganz anders aber nicht schlechter als der Sansui oder doch? Ich kann mich nicht entscheiden, was dem einen fehlt hat der andere.

Soweit die Vorgeschichte,ich frage mich nun, wie schaffen es die Experten, die Arme tauschen usw. sicher zu sagen der neue z.B. SME-Arm schlägt den Thorenzarm um Längen, wenn das gar nicht mehr direkt vergleichbar ist? Zum Beispiel könnte der SME -Arm einfach besser mit dem verwendeten System harmonieren. Außerdem ist bei dem Umbau soviel Zeit vergangen, daß man vergessen hat, wie das klang. Man erwartet auch, wenn man Geld bezahlt hat, daß es eine Verbesserung bringt.

Ist das Psychoakkustik oder Erfahrung?

In meinem Fall könnte man nie sagen, das Goldring ist besser( schlechter) als das Denon, weil nie gleiche Bedingungen zu schaffen sind oder? Dasselbe gilt für den Vergleich Sansui gegen Thorenz usw.
Ich selbst bin nicht einmal in der Lage wirklich zu sagen, welche Kombi besser an meine Hauptanlage passt.
Ich hoffe Euch nicht zu langweilen,
was meint Ihr zu der Problematik?
Gruß Hifideldei
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 04. Mrz 2007, 10:22
Hallo Hifideldei!

Siehst du, und genau deshalb habe ich 35 Plattenspieler!
Jeder klingt anders und ich kann mit allen spielen, sooft ich nur will.

Grüße von
Raphael Hifivieldideldei
tobitobsen
Inventar
#3 erstellt: 04. Mrz 2007, 10:30
Hallo,

ich habe zwar keine 35 wie Raphael sondern nur 4, aber selbst da sind schon erhebliche Spielmöglichkeiten gegeben.

Ich glaube, Du kannst die Komponenten nur dann ersthaft testen, wenn Du jeweils zwei gleiche Set-ups hast und nur eine Komponete veränderst. Dabei müssen natrülich alle Parameter penibel eingestellt werden und z.B. die Harmonie zwischen TA und Arm berücksichtigt werden.

Diesen Aufwand kann ein Hobbyist praktisch nicht betreiben.

Uns bleibt nur die Erfahrung durch "Spielen". Wenn man mit der Zeit verschiedene Komponeten in verschiedenen Kombination gehört hat, findet man so etwas wie die Grundcharakteristik raus.

Aber mit geht es ähnlich wie Dir. Ein objektives Ranking im Sinne besser oder schlechter fällt mir meistens auch schwer. Jede Kombination hat ihre Charakteristik und mal bevorzuge ich diese oder dann wieder eine andere je nach Tagesform , Musik oder Aufnahme.

Ein defiziles Feld in der Tat
Hifideldei
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Mrz 2007, 14:59
Hallo,
so wie Ihr denke ich auch eigentlich.(35 Plattenspieler

Ich glaube ich wäre völlig verzweifelt, weil ich ständig das Gefühl hätte nicht den besten zu betreiben)


Die Intention zu diesem Thread war eigentlich, daß ich angesichts der Schwierigkeiten die ich hatte, bei grob unterschiedlichen Dreherkonstellationen, mich wundere, wie einige Leute im Forum, auch beim AAA-Forum z.B. Tonarmen ganz spezielle Klangeigenschaften zuweisen können. Das ganze System scheint
mir im Zusammenspiel so komplex zu sein, daß es mich ein bißchen an Chaosforschung erinnert. Eine Komponente könnte die Karten neu mischen beim Vergleichstest. Ich hoffe man kann in etwa verstehen, was ich meine.
Gruß Hifideldei
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 04. Mrz 2007, 15:28
Hallo!

Es gibt sehr wohl objektive Kiterien nach denen man einen Tonarm beurteilen kann. So kann man mit Hilfe einer Testplatte und eines Ozilloskopes feststellen ob ein gegebenes, -mit für den Tonarm passenden Werten ausgestattetes System- seine volle Abtastfähigkeiten auch erreicht oder ob der Tonarm im Grenzbereich damit überfordert ist. Weiterhin kann man auf Grund der Technischen Parameter des Tonarmes von vornherein ein bestimmtes Abtastverhalten vorraussetzen (So wird z.B. ein Dynamischer Tonarm mit verwellten Schallplatten besser zurechtkommen als ein Statischer, ein Leichttonarm einen anderen Tiefenabtastwert liefern als ein Mittelschwerer oder Schwerer) Das sind alles meßbare Werte die -richtig beachtet- sowohl den Einsatz auf bestimmte Tonabnehmer begrenzen als auch das jeweilige Optimum aus der Tonarm/Tonabnehmerkombination herausholen können. Natürlich immer unter dem Aspekt des jeweils angestrebten Preis-Leistungsverhältnisses. Der bloße Vergleich irgendwelcher Tonarme mit irgendwelchen Systemen ist dagegen eher ein netter Zeitvertreib der viel Spaß machen kann (zuweilen sogar mit groben Fehlabstimmungen darunter) aber den man z.B. für eine Kaufentscheidung nicht zu ernst nehmen sollte.


MFG Günther
raphael.t
Inventar
#6 erstellt: 04. Mrz 2007, 16:57
Hallo!


Man kann messen:

Rumpel-, Rauschabstände, Gleichlaufschwankungen, Abtastverhalten, Resonanzen von Tonarmen ...

und man kann seinen Ohren vertrauen:
Brumm, Verzerrungen in Folge von zu gering eingestellter Auflagekraft oder verursacht durch eine abgenudelte Nadel (abgenadelte Nudel wäre schlimmer) sind für geübte Lauscher bei kritischen Stellen Alarmsignale;
Lagergeräusche, Motorvibrationen, vieles ist zu beachten

und man kann sehen,
zumindest unter Zuhilfenahme einer geeigneten Testschallplatte, wie eine fehlangepasste Kombi Tonarm/Tonabnehmer wild anfängt zu tanzen bei gewissen Frequenzen ...
oder wie die Bassmembrane zappeln ...

Das vermittelte Musikerlebnis sollte nicht an letzter Stelle der Bewertungskriterien stehen:
eine gute Kanaltrennung des Tonabnehmers wirkt da ebenso hinein, wie die Leichtgängigkeit von Teller - und Tonarmlagern, die Qualität des Motors entscheidet ohnehin mit über den Gleichlauf.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da gibt es noch viele beachtenswerte Punkte,
Hauptsache, das Hören von Platten macht Spaß!
Spaaaß -- ja, gedehnt gesprochen, meine germanischen Freunde -- nicht "Spasss"! -- denn er soll ja lange währen!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
jsjoap
Stammgast
#7 erstellt: 04. Mrz 2007, 18:15
Schaltet die Messgeräte aus, und die Ohren ein.......

Was gefällt ist gut. Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten. Was für den einen absolut TOP ist, ist für den anderen wiederum nur MÜLL..... das geht natürlch auch andersrum....

Mir kann hier niemand erzählen, dass er die 0,0000001% weinger Gleichlaufschwankung hören kann (oder klirren oder was weiß ich was).

Letztlich kommt es auf das komplette System an.

Den hier fand ich gut. Trifft den Nagel auf den Kopf:


Hifideldei schrieb:

Das ganze System scheint
mir im Zusammenspiel so komplex zu sein, daß es mich ein bißchen an Chaosforschung erinnert.


Da ist was dran. Warum die Komponente "a" mit "b" gut klingt, mit "C" aber wieder absolut besch.... "b" mit "C" aber wiederum auch gut zusammen paast hat wahrscheinlich wirklich was mit Chaosforschung zu tun....

Aber, dass ist es ja was unser aller "liebstes" Hobby so spannend macht.....

Ich denke es gibt keine absolut Lösung. Und das ist auch gut so.

Ich war mal auf einer Hifi-Messe (war natürlich nicht nur auf einer), wo die super Referenzanlage vorgestellt wurde (damals einige hundertausend DM). Ich hab an meinen Ohren gezweifelt. Mir hat sie nicht gefallen. Sie wirkte auf mich steril, ob wohl sie Messtechnisch mit Sicherheit das "Nonplusultra" war. Gefühle wurden dabei jedenfalls nicht geweckt (zumindest bei mir).

Deswegen meine Empfehlung Messgeräte "Aus", Ohren "Ein".

Mehr sog i net......

Gruß
Jürgen
Archibald
Inventar
#8 erstellt: 04. Mrz 2007, 18:45
Hallo Hifideldei,

besser als Jürgen es formuliert hat, kann man es meiner Meinung nach nicht sagen !


Schaltet die Messgeräte aus, und die Ohren ein.......
.

Wenn ein paar Grundvoraussetzungen (z.B. Resonanzfrequenz der Tonarm-System-Kombination) beachtet worden sind, dann lasse Dein Gehör entscheiden. Das eigentlich Wichtige ist nicht, was irgendeiner von uns meint, sondern dass Dir das Hören Deiner LPs Spaß macht. Den "natürlichen Klang" - in allgemeiner Form - gibt es nicht, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Wahrscheinlich war keiner von uns dabei, als die eine oder die andere LP abgemischt wurde, um beurteilen zu können, wie der Tontechniker das Klangerlebnis gedacht hat, und wir haben mit größter Wahrscheinlichkeit eine Anlage, die sich von der Studioanlage erheblich unterscheidet...

Trotzdem kann es durchaus Spaß machen, nach der Gerätekombination zu suchen, die Dir am besten gefällt.

Nur was Dir subjektiv am besten gefällt und Deine Vinylschätz nicht ruiniert, ist objektiv das beste !

Gruß

Archibald
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 04. Mrz 2007, 19:29
Hallo!

Nun, mit dem Messen ists wie mit dem Kochen, der eine kanns und machts, der andere muß das essen was für ihn gekocht wird. Aber das ist natürlich jedem selbst überlassen und der Glaube kann schließlich dem Vernehmen nach ebenso Berge versetzen wie der Bulldozer.

MFG Günther
farsch
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 04. Mrz 2007, 20:02
Hallo Hifideldei,

das Thema das Du aufgeworfen hast und die Fragestellungen finde ich berechtigt und richtig.

Nun ich habe mit seit Jahren mit solchen Vergleichen, zunächst aus Neugierde und dann aus mehr oder minder einer gewissen Getriebenheit der Sache auf den Grund zu gehen, beschäftigt.

Bis ich dann auf einem Laufwerk wechselbar Tonarme und Tonabnehmer vergleichen konnte. D.h. z.B. 2 x gleiche Tonabnehmer und/oder Tonarm.

Meine Erfahrungen sind:

1. Tonabnehmer einer gewissen Qualität haben einen erkennbaren Klangcharakter der je nach Tonarm- und Laufwerksqualität stärker oder schwächer wahrzunehmen ist.
Trotz nachweislich nicht vorhandenem akustischem Gedächtnis kann man sehr wohl anhand von bekannten LPs z.B. stets ein Supex/Koetsu System oder ein Decca oder .....erkennen.

2. Tonarme bestimmter Bauart und Materialien verhalten sich ähnlich.

3. Das Laufwerk hat doch mehr Einfluß als ich noch vor 1-2 Jahren dachte.

4. Eine 10 Tsd € Kombination Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer klingt nicht automatisch besser als eine 1000,- € Kombi.

5. Ich kann bei guter Elektronik eigentliche keine oder kaum Kabelunterschiede hören (billige Bepackstrippen mal ausgenommen).

6. Ein TD 115 mit einem TMC 63 System kann es HighEnd Kombinationen schwer machen und viel Spaß machen.

Kurzum, das "Besser" ist schwer zu identifizieren, denn das auf den ersten Eindruck bessere System, Tonabnehmer etc. ist oft nur anders und unter Umständen ein Showeffekt - aufgedickter Bass, überbetonte Höhen etc. (Ein Bsp. aus dem Autobereich - wenn ein Auto frühzeitig in der Kurven mit den Reifen quietschte wurde dies von vielen als sportliches Fahrwerk identifiziert. War es aber nicht, es war nur ein schlechteres Fahrwerk)

Wirkliche Unterschiede erschliessen sich erst mit ausreichend Hörerfahrung und der notwendigen Ausdauer. Zudem ist es hilfreich jemanden zu haben der z.B. bei einer Abmischung im Studio dabei war.

Soviel von mir zum Thema

Gruß

RF


[Beitrag von farsch am 04. Mrz 2007, 20:04 bearbeitet]
jsjoap
Stammgast
#11 erstellt: 04. Mrz 2007, 20:37

farsch schrieb:

Kurzum, das "Besser" ist schwer zu identifizieren, denn das auf den ersten Eindruck bessere System, Tonabnehmer etc. ist oft nur anders und unter Umständen ein Showeffekt - aufgedickter Bass, überbetonte Höhen etc.



Womit wir wieder bei der "Chaosforschung" wären.

Kleinste Veränderungen, und wenn es nur die Tagesform der Ohren ist, können ein anders "Klangbild" erzeugen. Es gibt Unterschiede, und die können auch heftig ausfallen. Mir gefällt es so wie es ist, deswegen macht es ja auch so viel Spass.

Gruß
Jürgen
farsch
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 04. Mrz 2007, 22:19

jsjoap schrieb:

farsch schrieb:

Kurzum, das "Besser" ist schwer zu identifizieren, denn das auf den ersten Eindruck bessere System, Tonabnehmer etc. ist oft nur anders und unter Umständen ein Showeffekt - aufgedickter Bass, überbetonte Höhen etc.



Womit wir wieder bei der "Chaosforschung" wären.

Kleinste Veränderungen, und wenn es nur die Tagesform der Ohren ist, können ein anders "Klangbild" erzeugen. Es gibt Unterschiede, und die können auch heftig ausfallen. Mir gefällt es so wie es ist, deswegen macht es ja auch so viel Spass.

Gruß
Jürgen


Hallo Jürgen,

mit Chaosforschung hat dies weniger zu tun, aber durchaus mit etwas ausgiebigerer Auseinandersetzung mit den Komponenten und einer gewissen Hörerfahrung.

Gruß

RF


[Beitrag von farsch am 04. Mrz 2007, 22:20 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#13 erstellt: 05. Mrz 2007, 08:02
Hallo miteinander!

Die alte Linn-Philosophie mal aufgefrischt:
Reihung der Wichtigkeit nach:
Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer, Verstärker, Boxen

Da ist schon was dran, ganz sicher, auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Laufwerk klangentscheidend ist,
doch ...
es gibt solch mistige Entzerrer, die den Klang derart einsumpfen, dass keine Freude mehr am Musikhören aufkommen kann, von schlechten Boxen ganz zu schweigen.

Jeder Teil der Kette verdient Beachtung.

Vorgestern schenkte mir ein nettes Forumsmitglied aus dem Analogforum einen Garrard Zero 100 S. Er hatte schon eine Multiplexzarge gebaut, doch ein Tonarmkabelchen war abgerissen und die Automatik war sowieso verstellt.
Danke Rudi!
Ich hatte schon mal einen, den ich aber verschenkt habe, so schließt sich der Kreis des Lebens...
Das ist der Garrard mit dem Quasi-Tangentialarm, Reibradantrieb und dem leichten Teller.
Klanglich hatte ich meinen als eher bescheiden in Erinnerung, ist halt eine Rarität, unter Sammlern sollte man einen besitzen.
Deshalb ging ich ohne große Erwartungen an die Restaurierung ran und ersetzte die Verkabelung durch verdrillte 0,13 mm lackierte Kupferkabelchen.
Dabei überprüfte ich alle Einstellungen des Arms und nun ist er sehr leichgängig geworden.
Ich montierte ein primitives Shure M 75 6, und siehe da, der Garrard machte Musik, basstark, detailtreu-- wie es mit dem Abnehmer halt möglich ist -- mit großem Spaßfaktor.
Ich hätte das nie für möglich gehalten und werde dem alten Zero 100 S heute einen besseren Abtaster spendieren.
Zum analogen Musikvergnügen braucht es nicht Tausende von Euros.
Eine Zeit lang holte ich mir Bauhofdreher und bastelte mit denen so lange herum, bis sie richtig gut klangen.
Mit wenig Aufwand ist der Spaß zu erreichen.
Der Tonarm soll leichtgängig und dabei starr sein, gedämpft sowieso, die Zarge sollte eine größtmöglichen Festigkeit und Dämpfung haben, ein poliertes Lager mit neuem Lagerspiegel sollte geräuscharm laufen, der Motor verdient bei alten Drehern auch eine Überholung, sofern er nicht gepresst wurde.
Besonders bei alten Dualen ( 1009, 1019, 1219, 1229) gehört der Motor zerlegt und gewartet. Und solche Duale habe ich schon des öfteren vom Bauhof ergattern können.
Diese alten Dinger klingen erstaunlich gut!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael


[Beitrag von raphael.t am 05. Mrz 2007, 08:04 bearbeitet]
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