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Technics SL-1500 - Tonabnehmer oder Nadel defekt?

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Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Jun 2007, 12:37
Ich besitze die folgende Geräte-Konstellation:
- Technics SL-1500 Direct Drive mit Tonabnehmer AKG P10ED Studio
- Sansui Verstärker AUD55-X
- Quadral Amum Standboxen
Das ist sicher nichts HIGH-endiges und irgendwann will ich auch aufwerten. Infolge ganz wenig Zeit habe ich in den letzten Jahren kaum Platten meiner recht großen Sammlung gehört. Dann zeigte sich, dass nach dem Wiederhören, besonders bei hohen Tönen die Musik total verzerrt klang. Die Nadel kann aber eigentlich nicht abgenutzt sein. Jetzt auf der HIGH-End sagt mir jemand, dass der Trägergummi der Nadel wohl spröde geworden sei. Die Fa. AKG stellt keine Tonabnehmer mehr her - also werde ich wohl keine Ersatznadel bekommen. Ich war schon am Überlegen einen neuen Plattenspieler zu kaufen. Anscheind ist das Teil aber gar nicht so schlecht - oder? Auf der Messe wurde mir empfohlen mir ein Denon DL 160 zuzulegen (ca. 160 EUR). Ich höre überwiegend Klassik und eine sehr gute Transparenz und Räumlichkeit sind mir sehr wichtig. Ich neige eher dazu was höherwertiges zu kaufen, um beim Tausch der Geräte (bes. Lautsprecher) nicht wieder nachrüsten zu müssen. Was empfiehlt ihr mir? Ganz herzlichen Dank für die Hilfe.
Albus
Inventar
#2 erstellt: 11. Jun 2007, 13:56
Tag,

die AKGs sind für zerbröselnde Lagergummis bekannt; selbst bei eingelagerten Neuprodukten von AKG muss man nach wenigen Jahren mit Funktionsausfall rechnen. Also, AKG = Ende.

Der Fall des SL-1500 ist nicht ganz einfach, da der Tonarm zur schweren Sorte gehört, ca. 20 g effektive Masse, wenn nicht noch mehr; das originale System war dementsprechend auch ein MM-Tonabnehmer mit geringer Nadelnachgiebigkeit (EPC 205 C, Nadelnachgiebigkeit 10-12 µm/mN). Ferner ist der Tonarm nicht in der Höhe verstellbar, d.h. die Bauhöhe des Tonabnehmers ist zu beachten, hier: 16 mm.

Ob nun ein Denon DL 160 da passt? Ich zweifle; das DL 160 ist eher für Tonarme von mittlerer effektiver Masse gedacht (maximal 13-15 g); es besteht die Gefahr des vermatschten Grundtonbereiches. Es ist wie schon immer, MM-Tonabnehmer mit geringer Nadelnachgiebigkeit sind selten. Man wich auf MC-Typen aus - oder MM-Typen mit Dämpferbürstchen (Typ Shure M97, mittlerweile M97xE, Bauhöhe 15,9 mm).

Für Klassik-Interessenten heißt der langen Rede kurzer Sinn: Ruhig noch etwas überlegen.

Freundlich
Albus
WenigWatt
Stammgast
#3 erstellt: 11. Jun 2007, 14:39
Hallo,
also laut manual ist die eff.Tonarmmasse 23g mit Tonabnehmer (6,5g)und headshell(9.5g).Da z.B. die Reeloop-headshell 8g wiegt und die meisten MM-systeme auch leichter als 6.5g sind ist es wohl nicht ganz so dramatisch. Nagaoka hat angefangen beim MP10 geeignetes im Programm.Ich benutze in meinem SL1500 ein Technics EPC270,das oft für kleines Geld zu kriegen ist (allerdings sind fast nur Nachbaunadeln verfügbar),aber auch damit lässwt sichs meiner Meinung nach ganz gut hören.
Zum Spieler: was deutlich besseres muss man erst mal finden,vom Preis ganz zu schweigen.
Gruß Micha
WenigWatt
Stammgast
#4 erstellt: 11. Jun 2007, 14:47
Hallo,
laut cartridge database Link und Aussage Phonphono-Homepage ist das DL160 für schwerere Arme geeignet.
Gruß Micha
Albus
Inventar
#5 erstellt: 11. Jun 2007, 14:55
Tsg,

Denon, wie andere auch, gibt auf 100 Hz bezogene Nadelnachgiebigkeiten (siehe auch die Anmerkung beim DL 160 im Link); gemessen für ein DL 160 am 13 g-Arm: 8,5 Hz. Die 10 µm/mN des Herstellers, mit Bezug auf 100 Hz, liefern keine Antwort auf das Tiefenresonanzverhalten im Bereich 4-25 Hz.

Ich rate zur Vorsicht.

MfG
Albus
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 11. Jun 2007, 15:46
schon mal vielen Dank an Albus und wenigWatt. Ist denn der Spieler einem SL-1200 vergleichbar? Also, ich bin auf kein bestimmtes System festgelegt - will halt nur einen s. guten Klang für noch bezahlbares Geld. Das ursprüngliche System habe ich vor vielen Jahren durch das MKG ersetzt - was schon einen deutlichen Zugewinn an Klang brachte. Der Spieler hat noch die Original-Headshell. Wo ist der Spieler denn klassenmäßig einzuordnen?
lini
Inventar
#7 erstellt: 11. Jun 2007, 15:51
Charly: Komische Kombination eigentlich, denn ich hab das AKG als leichtes und recht nachgiebiges System (> 20 µm/mN) für leichte Tonarme in Erinnerung... Austauschnadel gäb's zwar noch in den USA zu bestellen (http://www.adelcom.net/AKGStylus1.htm), aber wenn AKGs Lager-Elastomere so schnell altern, macht das wohl keinen Sinn - zumal das System rein rechnerisch eh nicht wirklich zum Arm passen dürfte. Wenn mich nicht alles täuscht, sollte Dein Sansui-Amp allerdings ein Schalterchen nebst Leuchtdiode zur Aktivierung der MC-Phono-Vorstufe besitzen, insofern bist Du ja sowieso nicht nur auf MMs und MCHOs festgelegt, sondern kannst auch ganz normale Moving-Coil-Systeme nehmen - und davon gibt's jede Menge, die auch rechnerisch gut zum Arm passen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Plattenspieler und Amp scheinen mir übrigens, wenn sie denn beide noch gut gehen, nicht wirklich Upgrade-bedürftig - zumal Du heutzutage ganz schön löhnen müsstest, um da was zu bekommen, was mindestens gleichwertig wär...
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 11. Jun 2007, 16:22
Danke lini/Manfred
Richtig - der Sansui hat den Schalter für MC und der Amp funktioniert und wollte ich jetzt auch nicht unbedingt austauschen (eher die Lautsprecher - ist aber so ne Sache).
Da du auch aus München bist, kennst du sicher einen guten Händler bei dem ich mir das neue System dann besorgen könnte. Wenn denn die Verzerrungen (und die sind ganz gehörig) von den Gummis der AKG-Nadel her kommen, dann bleibt mir auch nichts anderes überig, als mir einen neuen Tonabnehmer zu kaufen. Ein Nadelaustausch (mit dem Risiko wieder eines alten Gummis) macht da keinen Sinn.
lini
Inventar
#9 erstellt: 11. Jun 2007, 16:32
Also wenn Du das System selbst einbauen kannst/willst, würd ich Dir eigentlich eher zur Online-Bestellung raten - da kann man einiges sparen...

Noch 'n Gruß aus Thalkirchen!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 11. Jun 2007, 18:35
Hallo!

Das DL-160 läuft in einem SL-1300/1500 (Die Plattenspieler sind bis auf die Automatik des SL-1300 baugleich) ausgezeichnet. Für Klassische Musik ist das System gut geeignet, einziger Minuspunkt ist die etwas Niedrige Ausgangsspannung, aber das ist ja der Schwachpunkt aller High-Output Systeme. Der 1500er verträgt auch deutlich bessere Systeme, falls es dir nicht zu teuer ist solltest du eventuell ein Benz-Micro Gold ins Auge fassen. Das zwar recht günstige Benz-Micro M20 E2 das es in in einer Low und einer High-Output Variante gibt ist zwar ein recht gutes System aber leider für Klassische Musik weniger geeignet.

MFG Günther
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 11. Jun 2007, 21:34
Danke Manfred/Lini
Ich werde den Einbau wohl den Händler machen lassen, da ich keine Erfahrung damit habe und das sollte doch ganz genau gemacht werden.

Danke dir Günther
An den Denon DL 103R (MC) oder vielleicht noch besser, den Ortofon Rondo Red (MC) (ca. 385 EUR, wo ich auc mein Maximum sehe) habe ich auch gedacht. Ich kann halt auch nur die Testberichte ansehen, da ich sonst keine Ahnung habe. Wären das für meine Geräte-Konstellation und den Spieler eine sinnvolle u. hörbare Investition? So einen Lappsus mit eingetrocknetem Gummi will ich nicht mehr erleben. Das Teil sollte schon Jahre halten.
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 12. Jun 2007, 07:28
Hallo!

Wenn du dir schon ein Denon in dieser Preisklasse zulegen willst dann doch eher das Denon 304, ich besitze es neben anderen vergleichbaren Systemen selbst und finde es gerade bei Klassik, -zumal Kammermusik und kleineren Orchestralen Werken- hervorragend. Auch im Bereich von Gesangsstimmen ist es eines der Systeme die ich da sehr schätze. Das Rondo red kommt im übrigen m.E. an das Denon in diesen Bereichen nicht heran und leider hat Ortofon ja die sehr guten MC-20S/MC-30S zugunsten der Rondo Serie eingestellt. Das einzige System aus dieser Riege das man noch Kaufen kann ist das MC-10S das lange nicht an seine größeren Brüder herankommt. Leider überschreitet das Benz-Micro ACE dein Etat um einiges, es wäre für den 1500er ein guter Spielpartner der in puncto Abtastfähigkeit und Tonaler Stimmigkeit kaum noch Wünsche offen läßt.


MFG Günther
Albus
Inventar
#13 erstellt: 12. Jun 2007, 07:40
Tag,

vorausgeschickt sei, dass man natürlich (fast) alles versuchen kann. Aber, ...

1. DL 103R: Gewicht 8,5 g, Höhe 15 mm, tatsächliche Nadelnachgiebigkeit vertikal dynamisch 15 µm/mN, daraus Tiefenresonanz am 20 g-Arm <8 Hz Spitzenwert, ungünstig, Innenwiderstand 14 Ohm +/-20 %, benötigt einen Transformer mit 40 Ohm bzw. Vorverstärker mit mindestens 100 Ohm Eingangswiderstand.
2. Ortofon Rondo Red: Gewicht 10,5 g, Bauhöhe 18 mm (!), für den SL 1500 prinzipiell zu hoch, Nadelnachgiebigkeit Herstellerangabe 15 µm/mN, dynamisch horizontal, d.h. vertikal dynamisch ähnlich oder noch höher, folglich Lage der Tiefenresonanz am 20 g-Arm <7 Hz Spitzenwert, ungünstig, Innenwiderstand 6 Ohm, benötigt passenden Übertrager oder Vorverstärker, Eingangswiderstand Übertrager annähernd 6 Ohm, bei Vorverstärker mindestens 50 Ohm.

Das Problem mit schweren Armen ist ja bekannt, ich habe einen 25 g-Arm an einem PL. - Summe: Bevor man einige Hundert Euro ausgibt, sich ausgiebig informieren.

Freundlich
Albus
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 12. Jun 2007, 09:11
Danke Günther und Albus,
verflixte Sache - was soll ich tun?

Hier noch die Eingangsempfindlichkeit u. Impedanz (bei 1kHz) gem. Anleitung des Sansui AU-D55X:
-Phono-MC: 250µV/100 Ohm (Max. Eingangskap.: 15 mV bei 1 Hz)
-Phono-MM: 2,5 mV/47 Kiloohm (Max. Einganskap.: 150 mV bei 1 kHz)
(für mich Böhmische Dörfer)
Albus
Inventar
#15 erstellt: 12. Jun 2007, 09:24
Tag erneut,

d.h.: Der MM-Pfad ist universell tauglich (NBorm-Widerstand 47 000 Ohm, dazu Kapazität 150 pF, Picofarad, 150 pF ist ein günstiger Wert); der MC-Pfad ist nicht ganz so universell tauglich, der 100 Ohm wegen sind hochohmige Systeme, Innenwiderstand >20 Ohm, nicht zu empfehlen.

Ruhig weiter überlegen.

Freundlich
Albus
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 12. Jun 2007, 19:05
Hallo!

Dein Magneteingang hat die ülichen Standardwerte, das heißt du mußt schon ein wenig mehr aufdrehen wenn du ein High-Output anschließen willst. Der MC-Eingang ist für mittellaute MCs ausgelegt. Ein System wie z.B. das Rondo-red mit 0,5 Millivolt Ausgangsspannung käme da schon mit einer recht guten Lautstärke rüber. Etwas flexibler wirst du im übrigen was die Abtastsysteme betrifft mit der Auswahl der geeigneten Headshell, es gibt verschieden schwere Exemplare auf dem Markt, darunter auch sehr leicht aus Carbonfaser. Auch kannst du verschieden hochbauende Headshells finden, das war früher eine gängige Methode um mit zu hochbauenden Systemen zurecht zu kommen, auch sollte man dieses Problem nicht überbewerten. Abweichungen bis zu einem Millimeter sind m.E. von untergeordneter Bedeutung. Ein recht interessantes System, -wenn auch nicht gerade meine erste Wahl bei Klassischer Musik- wäre eventuell für dich noch das Audio Technica AT-OP9, die Resonanzfrequenz liegt bei deinem Tonarm (mit Original Technics Headshell, ohne System eff Masse 16,5 Gramm) bei 8,5-8,6 Hz die Bauhöhe bei 16 mm. Das System macht bei kleineren Besetungen richtig Spaß, man verliert aber bei Großorchestralen Werken bei denen ein Orchester von Mahlerischen b.z.w. Straußschen Dimensionen zu Werke geht etwas den Überblick. Opern sind nicht so ganz seine Sache, bei massiven Gesangseinlagen werden die Reserven schon mal über Gebühr beansprucht. Meine Empfehlung wäre nach wie vor ein Denon DL-304, der Preis liegt so etwa bei 360-380 Euro, das System macht im Baugleichen SL-1300 eine recht gute Figur und die (gemessene) Resonanzfrequenz liegt bei ca.9 Hz. Einziger Nachteil: Denon bietet kein Austauschservice mehr in Europa an und du mußt beim Austausch jedesmal den vollen Preis zahlen.

MFG Günther
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 13. Jun 2007, 11:13
Vielen Dank Albus und Günther,
ich war gestern bei einem Händler in München, der auch meinte, dass das Denon DL-103R für den Technics-Arm ganz gut passen würde. Ich, als Laie tendire auch dazu. Aber passt das Teil zu meinen Spieler? Der Händler verlangt 359 EUR mit Einbau. Das DL 304 liegt ja noch etwas höher im Preis. Ich habe gerade bei Ebay gesehen, dass ein Händler für Neuware (sagt er zumindest) nur 278,-- Euronen für das Teil verlangt. Das ist schon eine erkleckliche Preisdifferenz, wobei ich mich auch frage, ob Die Tonabnehmer inzwiwchen nicht auch (wie fast alles) in China gefakt werden. Ist ein Online-Kauf überhaupt sinnvoll und der Einbau selbst überhaupt zu empfehlen? Ich weiß nicht, ob man das selber (ohne Erfahrung) machen kann. Am falschen Ende möchte ich nicht sparen.

Günter, der Händler sagte mir auch, Denon mache keinen Austausch für die Nadeln. Die würde bei anderen auch so ca. 70% des Neupreises eines Systems kosten.
Albus
Inventar
#18 erstellt: 13. Jun 2007, 13:23
Tag,

zuerst, was die Bezugswege und die Preise angeht: Wer viel in Plattenspielern Geschäfte macht, der kauft auch eher häufig bei ständigen gewerblichen Ebay-Anbietern, das Fernabsatzgesetz mit seiner 14-Tage Rücktrittsfrist hilft; die Preise sind typisch deutlich unterhalb irgend empfohlenen Verkaufspreisen oder Herstellerpreisangaben. Für ein DL 103R ist der Preis von € 280 schon fast ein Dauerpreis.

Sodann, ich bitte um Entschuldigung, das DL 304 hat einen Innenwiderstand von 40 Ohm (wie das DL 103 ohne Suffix 'R'), angesichts des Sansui mit MC-Eingang von 100 Ohm kann ich nur vor einem Versuchsabenteuer warnen (die Realtion Innenwiderstand zu Lastiwderstand am Eingang sollte 1 : >10 betragen, mindestens aber 1 : 7).

DL 103R am 20-25 g-Arm, alles andere als optimal (wie schon weiter oben ausgeführt), dazu der unüblich (zu) kurze Befestigungsabstand des DL 103R, nur 7,5 mm (Norm ist 9,5 +/-1,0 mm), d.h. die Länge der Befestigungsschlitze der Headshell muss die Schiebung des Tonabnehmers nach ganz vorn ermöglichen (der für den Tonarm erforderliche Überhang wird sonst verfehlt, was nachteilig ist).

Ja und nun? - Wenn ich denn etwas sagen muss, dann dies: der Händler soll danach trachten, ein Ortofon MC Nr. 2 korrekt in die geometrischen Gegebenheiten des SL-1500 einzupassen (Bauhöhe 18 mm = Wahl einer Headshell mit Befestigungsebene auf SME-Nulllinie). Ein MC Nr. 2 kostet ca. € 150 - und ist ein Tonabnehmer von hoher Qualität - und gut bedämpftem Nadellager.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jun 2007, 13:35 bearbeitet]
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 13. Jun 2007, 15:21
Danke Albus,
..ist das kompliziert.
Auf den Denon-HP finde ich für den DL-103R die folgenden Werte:Ausgangsspannung/Ausgangsimpedanz: 0,25 mV / 14 Ohm, wogegen der DL-304 schon die 0,18 mV / 40 Ohm hat. Dann würde doch aber der DL-103R gemäß der von dir gen. Rel. 1:7 passen - oder? Das Problem mit der Nadelnachgiebigkeit habe ich allerdings noch nicht begriffen. Mir scheint, dass sich auf der Headshell der Tonabnehmer ganz vorne (Richtigung Nadel) montieren läßt.
Ich wollte halt schon ein richtig gutes System kaufen. Würdest du es auch eher beim Händler montieren lassen und den Mehrpreis löhnen (wenn ich denn das "Richtige" gefunden habe)?
Albus
Inventar
#20 erstellt: 14. Jun 2007, 07:26
Morgen,

das DL 103R passt elektrisch in zulässiger Weise hinsichtlich des Verhältnisses bei Spannungsanpassung, richtig, 14 : 100 Ohm ist brauchbar, so auch der Hersteller. Die Bauhöhe von 15,0 mm passt ebenfalls, die geforderten 16,0 mm können durch eine 1 mm Distanzscheibe realisiert werden (gewichtslos, aus Kunststoff, häufig mitgegebenes Zubehör, auch bei Denon) oder durch Wahl einer entsprechend stärkeren Plattentellermatte (Technicsmatte ist 3,0 mm stark).

Tiefenresonanz: Tonarm und Nadellager bilden ein Federsystem, das, angeregt durch die typischen Welligkeiten von kommerziellen Schallplatten unterhalb 10 Hz, in mehr oder weniger gut bedämpfte Eigenschwingungen versetzt werden kann, die sich wiederum der Abtastung insgesamt aufmodulieren - das System zittert während der Abtastung = die Sauberkeit der Abtastung ist gefährdet, uU bis hin zum Bassverlust. Die angeregten Schwingungen setzen langsam ein, es gibt einen Spitzenwert (der Rechenwert), es gibt ein allmähliches Abflauen, die Bandbreite der Resonanz ist typisch Spitzenwert +/- 2 Hz (Spitzenwert 8 Hz mit Anschwingen ab 6 Hz und Ausschwingen bis 10 Hz, beispielsweise). So ist empfohlen und aus Erfahrung zu bestätigen, dass die Tiefenresonanz einer Tonarm/Tonabnehmer-Kombination im Bereich 10-12 Hz, aber bestimmt im Bereich 8-12 Hz liegen sollte. Die Formel zur Berechnung lasse ich hier weg, auch die unterliegende Mechanik (kann man vielfach nachschlagen, muss man aber nicht).

Schwierigkeiten bereiten einem die Hersteller von Tonabnehmern mit ihren Spezifikationen der Compliance (Nadelnachgiebigkeit) mit Bezug auf 100 Hz - was eben nicht die Tiefenresonanz im fraglichen Bereich, bis 25 Hz, ergibt. So setzt man mehr oder weniger auf Erfahrung. Wie reihum, so ist auch die Herstellerangabe zum DL 103R nicht die Größe von Interessen, nämlich vertikale dynamische Tiefenresonanz - aber es gibt einen insoweit glaubwürdigen Magazin-Test und Erfahrungsberichte von intensiven Nutzern. Kurz, wie schon vor Tagen gesagt, die Lage der Tiefenresonanz des DL 103R am SL-1500 ist grenzwertig, eher schon schwellenwertig - je nach Exemplar; denn, es gibt auch noch Exemplarstreuungen.

Ein erfahrener Händler kennt das alles, und mehr davon, ist ein Händler bereit, für sein Tun zu garantieren, dann ist sein Service immer Geld wert.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Jun 2007, 07:33 bearbeitet]
Charly15
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 17. Jun 2007, 18:00
Hallo Albus und danke dir,
für meinen Tonarm brauche ich ja ein System mit härterer Nadelnachgiebigkeit (also schon mal eher ein MC-System). Das Denon DL 103R hat nach den Unterlagen von Denon eine Nadelnachgiebigkeit von 5µm/mN - was doch ziemlich niedrig ist - oder? Das sollte dann doch passen? Die Riesenauswahl habe ich leider nicht.
Albus
Inventar
#22 erstellt: 18. Jun 2007, 06:35
Morgen,

5 mm/mN wäre sehr hart; jedoch: Die Herstellerangabe zum DL103R ist durch einen Test in der Stereoplay nicht bestätigt worden - wie von mir weiter oben schon mitgeteilt, tatsächlich ergibt sich bei deren Testexemplar eine Compliance von 14,5 µm/mN. Im Übrigen ist weitherum bekannt, dass die entsprechende Spezifikation zum DL103 ebenfalls unzutreffend ist, der reale Wert liegt beim DL103 bei 9 µm/mN (auf Nachfrage auch vom deutschen Vertrieb bestätigt).

Kurz: Ein DL103R am SL-1500 ist ein Wagnis. Das Wagnis wäre mit einem Ortofon MC Nr. 2 (fast völlig baugleich dazu ist das MC 15 Super Mk II), reale Compliance im Bereich 4-25 Hz vertikal dynamisch: 8 µm/mN (Spezifikation 15 µm/mN, horizontal, Bezug 100 Hz) geringer; nur die 18 mm Bauhöhe zwingt zur Raffinesse des Einbaus. Die Qualitätsklasse ist gegeben.

Ja, es ist schwierig, wollte man genau sein.

Freundlich
Albus
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