Compilance? Effektive Masse?Nagaoka MP 10

Hallo Riotsk,

die technischen Daten für das System gibt es bei PhonoPhono Nagaoka technische Daten, einfach auf "mehr" klicken.
Dort ist eine Compliance von 18 angegeben, eigentlich nichts für schwere Tonarme, ehr für leichte und vieleicht mittelschwere.

Nach der Pro-Ject Hompage hat der Carbontonarm eine effektive Masse von 8,7 Technisceh Daten Pro-Ject mit ca 1 g für die Schrauben komme ich auf eine Resonazfrequenz von 9Hz, das Nagaoka sollte von daher eigentlich passen.

Gruß
Zwerg

Super...Dank Dir.
Meinst Du, dass das Nagaoka Mp10 erstmal eine deutliche Steigerung zum at 95 darstellt?

Hallo riotsk!

Guckst Du hier, da gibts es die Informationen, ob es passt:

Cartridge Database


Und ja, ich denke, dass das Nagaoka sicherlich eine Steigerung darstellen wird. Ob signifikant, lasse ich mal dahingestellt.

Hallo!

Gegenüber einem AT 95E stellt nahezu jedes andere System eine signifikante Verbesserung dar, -vorausgesetzt es passt einigermaßen zum Tonarm. Allerdings würde ich eher zum Nagaoka MP 11 als zum MP 10 greifen. Ausser natürlich wenn vorwiegend ältere Schallplatten aus den 50gern bis mitte der 60ger damit abgetastet werden sollen. Da ist wegen der verschiedentlich erfolgten Vorentzerrung die auf Rundnadeln berechnet wurde eine solche vorzuziehen.

MFG Günther

nee, nee...überwiegend metal/rock/etc.
Mittlerweile wurde mir schon wieder von den Nagas abgeraten.
Was ist denn Deine Meinung auch in Verbindung zu meiner Musikrichtung. Die Ta´s dürfen schon ordentlich knallen. Mit feiner Detailzeichnung und Analytik ist da nicht soviel gefordert. Und ich hasse zu helle Klangbilder. Lieber wummernde Bässe als schrille Höhen im Beckenschlag zum Bsp.

Hallo!

Bei deinem Geschmack ist dann ja das AT 95E ein rotes Tuch. Eventuell wäre das Shure M97xE was für dich. Etwas Weicher Klang mit gutem Baß. Preislich kommt es auf ca. 100 Euro. Knackig, etwas Dynamischer aber rund 20 Euro Teuerer wäre das Ortofon Vinyl Master red. Im Project Xpression macht auch das Grado - Prestige Silver einen guten, satten Sound, das System ist ein guter Allrounder kostet aber gleich so um die 150 Euro. Allerdings habe ich es bisher nur mit 70ger Rock, Zappa und ZZ-Top getestet, härteres Material habe ich nicht zur Hand, bei einem meiner Freunde ist ein gleiches Exemplar aber auch zu seiner vollsten Zufriedenheit mit wesenlich härterer Kost gefüttert worden.

MFG Günther

Also um das hier auch noch zu verkünden : das om 20 mk ii von ortofon gibt es zur zeit für 79,90, das om 10 mk ii für 59,90 - vielleicht eine alternative ? beide habe ich bei " die nadel " gesehen ...

MH

Ja, zwischen Shure und Grado schwanke ich. Aber ich würde echt gerne mal so´n Nagaoka hören. Das Ortofon möchte ich aufgrund der niedrigen Ausgangsspannung nicht riskieren. Wenn ich das verfluchte Shure oder das Silver mal günstiger finden würde...

Hallo,

Pet2 hat folgenden Link mal gepostet wo das Shure günstig zu bekommen ist:
Thormann

Wenn es zu diesem Preis noch zu bekommen ist, kannst Du dir noch eine Einstellschablone kaufen und sparst immer noch Geld.

Gruß
Zwerg

Grado wäre mir ein wenig lieber, weil ich mir ein Grado irgendwie etwas nobler im Klang vorstelle und es gibt ja auch aufwändigere Produktionen im Rock/ metal als sich die meisten vielleicht vorstellen. Über 50 Spuren beim Mischen einer Platte sind ja nicht nur Marketing-Gag.
Gibt es denn Grado-Alternativen zum Silber und Gold? Wie steht es um die anderen Farben? Die beiden Großen sind schweineteuer. Hat immer noch keiner richtige Erfahrungen mit Nagas?

Hallo!

Die Grados bis zum red haben mir Persönlich zu wenig Auflösung und sind mir auch etwas zu Weich im Baß, haben aber den gleichen Grundcharakter und der Systemkörper ist ohnehin der Gleiche, du kannst also z.B. ein blue jederzeit mit einer Silvernadel aufwerten. Das Shure ist, -wenn man dem Link von Pet2 folgt- phantastisch günstig. Allerdings kommt das System m.E. nicht ganz an das Grado Prestige Silver heran. Natürlich gibt es auch bei Rock gute Aufnahmen die von einem Tranparenten stimmigen Klangbild und einem System mit hoher Auflösung nur Profitieren können.

MFG Günther

Also meine Frage zielte darauf ab: Da ich das prestige blue günstiger als das Shure bekommen kann, noch einmal meine Frage an Dich: Eher blue oder shure?

Hi!
Wie ich schon mal schrieb: Vorsicht mit den Grados bei Project,können sehr leicht Brummstörungen einfangen.Beim Kumpel ist dies der Fall,auch Audio schrieb das im Testbericht.

Habe ich nicht vergessen, aber ein MA von Phonophono hat mir als erste Wahl die Prestige-Reihe für den Xpression empfohlen. Komisch?

falls es nicht passt und du den Abtaster unbedingt haben willst gibt´s auch ne Lösung. Ist der Arm z.B. 7g "schwer" (effektive Masse) und das Sytem benötigt einen mit 15g effektiver Masse, dann schraubst du einfach ein Gewicht ans Headshell mit der Masse 8g z.B. ein Stück Metallblech mit 2 Löchern unter die Tonabnehmerschrauben. Ich hab mal in ein Kunststoffdistanzblättchen ein Bleigewicht (plattgeschlagene Luftgewehrkugel) eingebaut zu diesem Zweck. Für ne schöne Optik lass deine Fantasie spielen z.B. deinen Ehering auf´m Headshell Natürlich mußt du dann am Armgegengewicht wieder drehen bis die Auflagekraft stimmt.

tschuldigung dass ch nochmal so reinplatze, - @ronmann - also könnte ich doch ein denon dl103/dl160 an meinen pro-ject mit eher miteelschwerem tonarm machen ? das wär mal was ;-) ... lohnt es sich ich zu dem thema mal nen neuen thread öffnen ? das thema " ich hätte gerne den oder den TA aber mit der effektiven masse haut das nicht hin " taucht ja öfter auf ....


MH

ja mach mal einen neuen fred auf und verlinke den hier. ich hatte so ein Audiotechnica-MC an meinen leichten Thorensarm gebaut. Natürlich werden einige sagen "son Quatsch, bau lieber ein Leichttonabnehmer dran", aber technisch ist das so schon richtig wie ich es beschrieben habe. Es geht ja darum die Resonanzfrequenz Arm-Abnehmer zwischen 8 und 12Hz zu schieben und so funzt das. Ohne Zusatzgewicht wird die Resonanz höher und rückt schon "gefährlich" nahe an den Hörbereich (20-20000Hz) heran.
ronmann

Hallo!

@riotsk

Es ist natürlich Geschmackssache, ich würde wenn ich nur die Wahl zwischen dem Grado Prestige Blue und dem Shure M 97 XE hätte, -ohne die Option in absehbarer Zeit auf eine Silvernadel zu wechseln- das Shure vorziehen. Das Shure ist m.E. von der Auflösung und auch im Baßbereich etwas besser als das Grado Prestige Blue. Von der Dynamik her hat das Shure ebenfalls ein wenig die Nase vorn, allerdings solltest du das System -falls du es nimmst- versuchsweise mit und ohne heruntergeklappte Bürste fahren, auch das ist selbstverständlich Geschmackssache aber mit heruntergeklappter Bürste gefällt es z.B. mir weniger. In einem leichtem Tonarm (7,5 Gramm eff.Masse) erschien der Baß schwammig und aufgebläht. Bei heraufgeklappter Bürste trat dieser Effekt hingegen nicht auf.

MFG Günther

Ich finde, dass war mal eine sehr brauchbare Antwort.
Auf das Blue bin ich eigentlich nur gekommen, weil ich gerade die Möglichkeit habe es unter 80 Euro zu bekommen. Selbst das Silver kostet via USA nicht deutlich meht als das Shure...das ist der Knackpunkt. Aber ich schau jetzt auch mal nach dem Shure. Danke.

Jawoll, das Kind es ist geboren. Ich habe es geschafft und mir ein neues System zugelegt...gebraucht, aber in noch jungfräulichen Zustand: Ein Grado Prestige GOLD für 80 Euronen. Das ist doch mal n Schnäppchen...inkl. Versand und alles. Jetzt muss ich das Ding nur noch irgendwie einbauen lassen...
Ich informiere Euch über das Ergebnis.

glückwunsch, ein gutes angebot - viel spass damit ...

MH

Hallo!

Falls du dich traust den Einbau und die Justage selbst vorzunehmen, hier gibt es eine gute Anleitung: http://www.ovi.ch/hifi/schablone/ Irgendwann solltest du damit anfangen um nich bei jeder kleinen Änderung jedesmal zum Händler laufen zu müssen. Übermäßiger Respekt vor Technischen Geräten ist wahrhaftig nicht notwendig. Glückwunsch zu deinem Prestige Gold, wenn ich daran denke daß man dafür normalerweise etwa 160-180 Euro Hinblättern muß, kann ich nur sagen Schweineglück.

MFG Günther

für vielleicht 10€ bekommst du ne kleine Balkenwaage von Ortofon für die Auflagekraft. Mehr Genauigkeit ist Blödsinn. Eine Schablone ließe sich besorgen, an der du erkennen kannst ob das System mit seinen Kanten parallel zu den Strichen der Schablone eingebaut ist. Pinzette um die 4 Käbelchen zu stecken und mehr brauchst du nicht. Du kannst davon ausgehen dass du selbst mit großer Sorgfalt das System genauer einbauen wirst als ein unter Zeitdruck stehender Händler. Auch ja, der Tonarm muß parallel zur Schallplattenoberfläche verlaufen. Also die Tonarmhöhe ändern, wenn das nicht geht gibt es kleine Distanzplättchen zwischen System und Headshell, oder Tellermatte von 1,5mm Filz auf 3mm Filz umrüsten.

Danke für Eure Tipps, aber ein alter Forumhase ist mir beim Einbau behilflich. Trotzdem werde ich mal mit der Materie vertraut machen.
Zum Preis: einfach mal die Gesuche bei ebay weltweit abrufen.
Das ist der Hammer, weil gerade über UK und Usa oder auch Hongkong spart man gerade im Hifi Bereich teilweise kräftig...
und mit paypal ist das mit der Währung ja auch kein Problem. Klar hauen die sich da ein wenig in die eigene Tasche, aber das waren bei mir 1euro und ein paar zerquetschte.
Ich freue mich jedenfalls tierisch auf das System und lass es Euch wissen, ob es was gebracht hat.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben: Diese Combo klingt nicht gerade überragend. Im Gegensatz zum At 95 klingt es in dieser Konstellation einfach etwas weicher, etwas tiefer aber keinesfalls deutlich besser...naja, schon etwas aber nicht umwerfend.
Das Auflösungsvermögen lässt sich anhand meiner Musik kaum beurteilen, aber bei Klassik klingt es wirklich supreme...
Vielleicht bringt es mein Phono- In einfach nicht.

Hallo!

Wenn dein Prestige Gold neuwertig ist solltest du erstmal abwarten bis das System eingespielt ist (ca. 30-35 Betriebsstunden kann das schon dauern) bevor du es beurteilst. Solange bis das System eingespielt ist sind die Dämpfergummis noch etwas hart und du kannst die Auflagekraft anstatt auf die angegebenen 1,5 Gramm getrost auf 1,7 Gramm einstellen. Dadurch wird die Einspielzeit verkürzt und das System erreicht etwas früher seine Sollwerte.

MFG Günther

okay, das werde ich mal beobachten. Bin aber auch schon konform mit dem Gedanken, mir evtl. bei Zeiten neue Boxen und einen Phono -pre anzuschaffen. Meine Boxen zischeln eh immer leicht und bei PS scheinbar noch kräftiger.(JBL TlX 151)

Hallo!

Das etwas stärkere Zischeln kann vom integrierten Phono-Entzerrer kommen, als Alternative zu einem Stand-Alone-Entzerrer käme unter Umständen ein älterer (ehemals Teuerer) Vollverstärker aus der Mitte der 80ger in Frage, die da integrierten Phonoteile sind oftmals besser als die günstigeren Zeitgenössischen separaten Entzerrer. Sehr gute Erfahrungen habe ich da mit älteren Geräte von Technics, Sony und Denon gemacht. Viele dieser alten Boliden haben m.E. auch deutlich mehr Ausgangsleistung und klingen auch besser als Zeitgenössische Geräte. Aber das ist natürlich zum guten Teil auch Geschmacks- und Gefühlssache ( bis auf die Ausgangsleistung und den Frequenzgang sebstverständlich, die sind leicht meßbar ) Lautsprecher und Raumakustik sind leider untrennbar deswegen kann ich ohne nähere Information über die von dir benutzten Räumlichkeiten in dieser hinsicht keine Tipps geben, ( wobei ich auch stark vermute daß ein von mir präferiertes Klangbild nicht ganz deinen Geschmack treffen würde ) Nochwas zu den älteren Verstärkerboliden, ich denke ein Technics SU-8099 würde deinen Geschmack ziemlich genau treffen und deine Ansprüche vollauf befriedigen. Der Verstärker hat auch ein Phantastisches Phonoteil. Der Verstärker ist von 1979 hat ca.120 Watt Sinus Dauerausgangsleistung an 8 Ohm ( ca. 180 an 4 Ohm) und wiegt etwa 25 KG. Leider ist er bei Ebay recht selten zu sehen und geht zwischen 180 und 200 Euro über den Tisch.

MFG Günther

Echt interssant, was Du da sagst. In einem anderen Thread wurde mir gerade vehement erklärt, dass Verstärker kaum Einfluss auf den Klang haben. Naja, also mein Kenwood wurde eigentlich immer ein gutes Phonoteil attestiert?!? Täusch ich mich? Das Problem ist, dass wie gesagt auch bei CD ein Zischeln z.Bsp der Stimmen zu vernehmen ist. Vielleicht die Boxen, der Hochtöner?

Hallo!

Wenn das Zischeln auch bei den Hochpelgelquellen vorhander ist kann es in der Tat eigentlich nicht am Verstärker liegen. Unterschiede bei Verstärkern kommen in der Regel bei Hochpegeleingängen nur Minimal zum Tragen. Bei integrierten und Stand-Alone Phonoteilen sieht die Sache zum einen durch die notwendige hohe Verstärkung zum anderen durch die unterschiedlich realisierte Angleichung an die Entzerrerkurve (RIAA-Kurve) etwas anders aus. Bleibt in diesem Fall eigentlich nur der Einfluß des Raumes und die Lautsprecher selbst die diesen Effekt verschulden können. Stark reflektierende Schallharte Materialien wie Glas u.ä. können unter bestimmten Umständen eventuell eine ohnehin vorhandene Zischelneigung der Hochtöner begünstigen. Sehr oft sind bei Lautsprechern die Hochtöner ohne Korrekturschaltungen in der Weiche (das geht selbstverständlich auch passiv) angekoppelt da das einige Bauteile mehr erfordern würde, zudem ist die Weiche nur grob auf die Hochtonchassis zugeschnitten. Dazu kann im laufe der Jahre noch die Oxydation von billigen Klemmen kommen die da verbaut wurden wo es eh niemand auffällt. Dazu kommt natürlich noch daß auch Lautsprecher altern, ich kann mich da lebhaft an einige Hochtonchassis erinnern deren Luftspalt mit Ferrofluid gefüllt waren daß im laufe der Jahre ausdampfte. Die Dinger fingen dann schlicht und ergreifend das Kratzen an.

MFG Günther

Hallo Riotsk,
haben deine JBL Metallhochtöner? Wenn ja, gerade die Hochtöner aus den bezahlbaren JBL-Boxen neigen leicht zum Zischeln. Das Grado ist aus meiner Sicht gerade im Hochtonbereich sehr sauber und hat durch eine leichte Delle im Frequenzgang bei ca. 8Khz gerade nicht die Angewohnheit, S-Laute und Ähnliches zischelnd darzustellen.
Hast du einen guten Kopfhörer? Dann ließe sich die Ursache schnell herausfinden.
Gruß
Ludger

Korrekt. Meine JBL haben Hochtöner aus Metall.
Habe im Lautsprechersektor auch einen Thread zur Kaufempfehlung bei Boxen, da mein Budget sehr begrenzt ist.
Hast Du Tipps bis max. 600 das Paar?

Hallo Riotsk,
tut mir leid, an der Stelle kann ich dir nicht helfen, da ich mich auf dem aktuellen Markt nicht mehr auskenne, ich baue meine Boxen seit 25 Jahren selbst. Zudem sind Tips gerade bei Lautsprechern problematisch (Hörgeschmack, restliche Anlage, Hörraum etc.). Eigentlich muss man sich Boxen ausleihen/kaufen und sie zu Hause testen, die Vorauswahl kann natürlich schon über Tips erfolgen.
Gruß
Ludger

Da haste Recht, aber Danke dennoch.

wirklich schöne Möbelstücke sind Canton RCL. Hatte ich auch mal, aber auch da war der Hochton etwas spitz. Du könntest aber versuchen den Vorwiderstand des Hochtöners der JBL ausfindig zu machen und diesen schrittweise vergrößern bis der HT nicht mehr zu laut ist. Es liegt nicht unbedingt am Membranmaterial Metall wenn es spitz klingt. Viele Hersteller lassen ganz einfach den Hochtöner zu laut spielen, so auch Canton und JBL. Widerstände sind preiswert und Veränderungen von 1...2dB verändern die Weichenabstimmung nicht wirklich. Garantie ist doch eh keine mehr drauf, oder?

Hallo!

Eventuell wäre es möglich, -falls du die Thiele-Small Parameter der Hochtöner hast- diese dermaßen Schaltungstechnisch zu Entzerren daß das Zischeln verschwindet, notwendig dazu wären folgende Werte: Resonanzfrequenz (Fs), Gleichstromwiderstand (Re), Schwingspuleninduktivität (Le), Mechanische Güte (Qm) und Elektische Güte (Qe) Die Schaltung selbst ist eigentlich recht simpel und beschränkt sich vom Materialaufwand her auf einige wenige Bauteile ( Eine Spule, zwei Widerstände, zwei Kondensatoren pro Höchtöner) und wird einfach zwischen den Hochtonzweig der Frequenzweiche und den Hochtöner gesetzt.

MFG Günther

Kommen wir dann nicht in Bereiche wo man Messen können sollte? Sehr aufwändig für diese "einfachen" Lautsprecher. Welchen Bereich willst du absenken? Den typischen Peak vieler Metall-HT um die 20kHz? Einfacher wäre wirklich die Variante der HT komplett ein wenig abzusenken. Einfach einen guten Kompromiss wählen zwischen Zischeln und Auflösungsverlust/Muffigkeit.

Hallo!

Eigentlich habe ich damit eine Impendanzkorrekur sowohl auf der Resonanzfrequenz wie auch die Korrektur der ansteigenden Impendanz bei steigender Frequenz im Auge, bei meinen eigenen Projekten setze ich diese kleine Schaltung seit jahren mit Erfolg ein (selbstverständlich auch Messtechnisch nachweisbar) Gegen eine zusätzliche vorhergehende Dämpfung mit einem Spanungsteiler ist -falls die Anpassung notwendig sein sollte- nichts einzuwenden. Der Vorteil gegenüber einer einfachen Dämpfung liegt darin daß durch die Kompensation die Weiche eine über den gesamten relevanten Frequenzgangverlauf des Höchtöners sich erstreckende konstante Impendanz sieht ohne daß dabei auch eine Dämpfung entsteht. Mit einer Dämpfung wird zwar ebenfalls eine begrenzte Linearisierung erreicht allerdings die Schwingspuleninduktivität dabei nicht mit einbezogen. Die entsprechenden Formeln und nähere Erläuterungen kannst du z.B. bei Götz Schwamkrug Lautsprecherboxen/ Aufbau-Nachbau-Umbau ISBN 3-921608-8 Gb erschienen im Elektor Verlag nachlesen. Eine genauere Erörterung würde den Rahmen hier wohl entgültig sprengen.

MFG Günther

Wenn Übergangsfrequenz und Resonanzfrequenz zu dicht beinander liegen ist es natürlich möglich dass der Übergang nicht so hübsch ist. Aber mit etwas Fingerspitzengefühl kann´s trotzem sauber aussehen und ich vermute JBL hat das halbwegs hinbekommen. Meine Sorge ist einfach dass das Vorhaben zu komplex wird, wenn er den Lautsprecher wirklich perfektionieren will, und ich denke das lohnt nicht.
ronmann

Hilfe Leute, ihr seid wohl verrückt geworden. Ich war der erste, der im Abiturgang Physik abgewählt hat um nie wieder mit soetwas in Berührung zu kommen. Da renn ich lieber zu Saturn und kaufe mir neue Boxen, die vielleicht auch optisch etwas besser als meine 10 Jahre alten Jbls agieren. Ich hasse Physik.
Aber Danke für Euren Exkurs.

Hallo!

@riotsk

Verstehe, aber bevor du losrennst solltest du eventuell nach älteren gebrauchten Qualitätslautsprechern Ausschau halten.

@ronmann

Ich denke mal JBL benutzt für mehere Modelle eine Standartweiche mit normierten Bauteilen die immer ungefähr passt. Ich habe mir das mit dem Spannungsteiler noch mal durch den Kopf gehen lassen, das könte auch ohne meine Schaltung klappen falls die Dämpfung mehr als -3 dB beträgt, ich werde das bei passender gelegenheit mal ausprobieren. Der Fall hier hat sich wohl ohnehin erledigt, falls dich das Thema weiter interessiert lege ich dir den Schwamkrug nochmals wärmstens ans Herz.

MFG Günther

@riotsk:kannst gerne bei mir vorbeischauen,um die Metas 300 im Wohnraum zu hören.Amp ist vergleichbar mit dem Kenwood.Die JBL sind IMHO eher Standardklasse(sorry),bei stereoplay 1995 mit 16Punkten benotet.Heutige LS sind schon besser.

@Jazzy: Da haste bestimmt recht, aber der Test mit dem Kopfhörer -Sennheiser HD 560 Ovation- hat ergeben, dass die Wiedergabe ohnehin ein wenig verzerrt ist.
Also, entweder PS oder Phonostufe?
Das mit den Boxen dauert eh noch min. 3 Monate, vorher will ich mir das gar nicht erlauben.

Besonders gut fand ich den Hinweis, gebrauchte Boxen zu kaufen. Problem, wie höre ich die mir mit meinem Verstärker und in meiner Raumkonstellation an?

Ein Forumuser hat mir auch die Canton RCL angeboten.
Aber derzeit ist es finanziell nicht drin. Aber dennoch, wären die Canton etwas? Ich bin glaube ich schon etwas auf kompakte Speakers versteift, weil ich kleine Boxen auf hohem Stativ einfach lässig finde und die mir in meiner schlecht geschnittenen Wohnung ein paar mehr Stellmöglichkeiten bieten, da sie ja über gewisse Hindernisse, rüberstrahlen, mal dämlich ausgedrückt.