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Nagaoka OS 300 MP an Lenco L75

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röhren1991
Stammgast
#1 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:32
Hallo Lete.
Hab ja schon von einigen erfahern, das der lenco Tonarm recht problematisch bei der Systemwahl ist. Nun ahbe ich aber das Nagaoka OS 300 MP gefunden. Mit einer Compliance von 9 µm/mN müsste es doch gut passen oder? Hab Ihr schon Höhrerfahrungen mit diesem System?

Gruß

röhren1991
pet2
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2009, 22:05
Hallo,

erst diesertage scheint es Probleme mit der Systemwahl zu geben.
Wenn Du mal hier:
http://wegavision.pytalhost.com/rank.html
etwas in den Prospekten von damals stöberst, wirst Du feststellen, daß sich Rank Arena damals nicht so schwer getan hat.
Standartmäßig war in Deutschland am L 75 ein ADC 220X montiert.
Dieses hatte eine Complience von 20.
Gegen Aufpreis gab es aber auch die höherwertigen ADC Systeme.
Ich hatte mal spaßeshalber ein ADC 550XE mit Co=35 an meinen L 78 montiert.
OK, es sieht wirklich abenteuerlich aus, vor allem, wenn die Platte einen leichten Höhenschlag hat :D,
aber, damals hat es wohl die wenigsten gestört.
Was ich damit sagen will:
Sicher ist es besser ein System mit wirklich passender Complience zu montieren, aber damals war es allgemein üblich, Systeme mit höherer Complience an vermeintlich zu schwere Tonarme zu montieren.
Letztlich war das auch bei Dual nicht anders, da waren die Tonarme zwar leichter, aber die Systeme hatten halt auch schon mal eine Compliance von >30.

Zum Nagaoka OS 300 MP kann ich nichts sagen, aber das Nagaoka MM 321 BE spielt an meinem L 78 hervorragend.
Die dort angegebenen 10mm/µN sind aber auch eher mit Vorsicht zu genießen.
Dieser Wert wird bei japanischen Systemen üblicherweise bei 100 Hz angegeben.
Bei den hier üblichen 10 Hz dürfte das so grob eine Compliance von 20 entsprechen.
Aber wie gesagt: Das paßt schon!

Gruß

pet
röhren1991
Stammgast
#3 erstellt: 09. Mrz 2009, 17:48
Welches system ist denn besser das Nagaoka MM 321 BE oder das Nagaoka OS 300 MP? Mir gefällt das Nagaoka OS 300 MP persönlich bessr, da dor auch die Auflagekrraft 1,5 g betragen kann, da das meine "Standartauflagekraft" ist.

Gruß

röhren1991
lini
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2009, 19:59
Ich würde mal davon ausgehen, dass das OS300MP qualitativ höher angesiedelt und mit einem nackten Diamanten ausgestattet war. Aber ein rein technisch besseres System muss einem deswegen noch lange nicht immer besser gefallen - zudem kann gerade bei älteren Systemen ja auch noch der Erhaltungszustand eine mehr oder weniger große Rolle spielen. Sprich: Um die Frage ganz konkret und individuell für Dich zu beantworten, bleibt Dir eigentlich nur eines: selber vergleichen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Achja, und ich würd übrigens auch davon ausgehen, dass die 9 cu "Japanisch gemessen" sind, das System bei 10 Hz also eher so um die 18 cu hat - zumindest sofern es sich um eine Werksangabe handelt...


[Beitrag von lini am 09. Mrz 2009, 20:04 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#5 erstellt: 10. Mrz 2009, 17:21
Hmm als meint Ihr ich sol das OS300MP ausprobiren? Denke ja schon das die 9 cu korrekt anggeben sind. Wenn die falsch wären müsste das doch jemandem auffallen und Nagaoka kann sich sicher solche Schlamperei nicht leisten oder?

Gruß
röhren1991
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 10. Mrz 2009, 19:38
Hallo!

@röhren1991

Die Geschichte mit der angeblichen Inkompatipilität der Japanischen Meßwerte für die Compliance kommt aus der Denon DL-103 Ecke, bislang gibt es dafür keinen seriösen Nachweis, aber jede Menge Mutmaßungen. Ich jedenfalls werde mich bis zum Beweis des Gegenteils getrost an den Firmenwerten orientieren.

MFG Günther
pet2
Inventar
#7 erstellt: 10. Mrz 2009, 20:57
Hallo,

ich versuche es noch ein letztes Mal, versprochen .

In der CartridgeDB wird zb, ein Technics EPC-P 24 mit einer Compliance von 12 angegeben.
Es steht auch noch dabei, daß es sich um ein p-mount System handelt.
Diese Systeme sind hier als T4P bekannt.
Nun hat gerade Technics die Verbreitung dieser p-mount (T4P) Systeme vorangetrieben.
Eine Besonderheit dieser Systeme ist neben der einheitlichen Befestigung auch eine Festlegung der wichtigsten Eckdaten,
Dazu gehört neben dem Systemgewicht und der Aufllagekraft, eben auch die Compliance.
Diese sollte 25 betragen.
Nicht alle Hersteller hielten sich exakt daran.
Dennoch konnten die Abweichung nicht so groß sein, daß auch eine Compliance von 12 möglich gewesen wäre.
Technics wird als der Vorreiter dieses Befestigungssystems und Hersteller von Plattenspielern mit T4P Befestigung ohne! die Möglichkeit die Auflagekraft einzustellen, schon grundsätzlich keine völlig der eigenen Norm widersprechende Systeme hergestellt haben.
Also kann für mich die einzige sinnfällige Schlussfolgerung aus den verschiedenen Angaben nur sein, daß es sich schlicht um verschiedene Maßeinheiten handelt.
Und eine bei 10 Hz gemessene Compliance ist nun mal eine andere Einheit wie eine bei 100 Hz gemessene Compliance .

Gruß

pet
lini
Inventar
#8 erstellt: 10. Mrz 2009, 21:15
r1991: Nicht missverstehen - diese Angaben sind deswegen noch lange nicht falsch und stellen auch keine Schlamperei dar. Das ist einfach nur eine Frage unterschiedlicher Messverfahren - mit einem 100-Hz-Testsignal kommen halt einfach andere, mit den bei uns üblichen 10-Hz-Messungen nicht direkt vergleichbare Werte raus.

Ein ähnlicher Fall wär etwa, wenn Du Verbrauchsdaten aus einem amerikanischen Auto-Prospekt mit den ECE-Normverbrauchswerten europäischer Modelle vergleichen wolltest: Da müsstest Du - neben der nötigen Umrechnung von Meilen in Kilometer und von Gallonen in Liter - dann auch erstmal kucken, ob und inwiefern sich der amerikanische vom ECE-Prüfzyklus unterscheidet, um die Vergleichbarkeit beurteilen zu können.

Tja, und bei den Tonabnehmern hat sich halt gezeigt, dass man mit der Faustregel, den 100-Hz-Wert einfach zu verdoppeln, schon ziemlich gut hinkommt. Zwar ist der Zusammenhang leider nicht so schön linear, sodass ich da jederzeit eine Fehlerquote von locker +/- 15 % einräumen würde - aber zur grundsätzlichen Beurteilung, ob man resonanztechisch einigermaßen im grünen Bereich landen wird, tut's das typischerweise allemal. Wobei's auch nicht schaden kann, zusätzlich einen Blick auf die empfohlene Auflagekraft zu werfen, denn auch da lassen sich leicht gewisse Zusammenhänge erkennen - und so fallen dann mögliche 100-Hz-Werte auch leichter auf, auch wenn nicht extra angegeben: Wenn Du etwa bei Williamthakker das AT440MLa mit empfohlenen 1,4 g und 10 cu (= µm/mN) angegeben siehst, kannst Du Dir sofort denken, dass die 1,4 g nicht eben auf ein recht hart aufgehängtes System hindeuten, und Du besser mit rund 20 cu rechnen solltest.

Günther: Da seh ich nicht viel Angebliches. Testergebnisse bestätigen die Unterschiedlichkeit dieser Angaben und die ziemlich brauchbare Treffsicherheit der Faustformel ja immer wieder. Auch der ein oder andere Tonarmhersteller weist darauf hin: Bei Moerch gibt's zum Beispiel eine Liste mit empfohlenen Armrohr-/Abtasterkombinationen und darunter der allgemeinen Berechnung. Darin finden sich ebenfalls entsprechende Hinweise nebst Faustformel - wobei Moerch eher "100-Hz-Wert mal 1.5 - 2" empfiehlt, wenn ich mich recht entsinne. Und ich bild mir ein, irgendwo in der umfangreichen FAQ-Sammlung vom ollen vdHul auch mal was in der Richtung gelesen zu haben...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 11. Mrz 2009, 23:03
Hallo!

@lini

Ohne hier Polemisieren zu wollen oder deine Meinung dazu einfach als Unsinn abzutun.

Leider gibt es nirgends auf dem Netz einen echten Nachweis dafür, weder veröffentliche Meßergebnisse noch Stellungsnamen von Herstellern.

Zudem steht m.E. diese ganze Geschichte auf recht wackeligen Füßen, nehmen wir z.B. das Denon DL-304 das bei mir sehr gut in einem Tonarm mit einer eff. bewegten Masse von 17 Gramm läuft ohne das es mir aus der Rille fliegt. Das System hat laut Denon eine Compliance von 14, nach eurer Rechnung also 28 war in besagten Tonarm zu einer Resonanzfrequenz von 6 Hz führen müßte. Das aber würde bei bestimmten Schallplatten die ich habe den Tonabnehmer mit Gewißheit aus der Rille holen, tut es aber nicht. Zuden ist bei einem konventionell aufgebautem MC mit Spandraht wie dem DL-304 eine so hohe Compliance eigentlich gar nicht möglich. Weiterhin hätten nach dieser Rechnung sowohl DSL-110 wie auch DL-160 eine Compliance von 20, versuche sie doch mal in leichte Tonarme einzusetzen und lasse sie einen 100 Hz Sinus abtasten dann kannst du sehr schön die 2. und 3. Oberwelle anmessen was Rückschlüsse auf eine zu hohe Rresonanzfrequenz zuläßt.

Ich könnte jetzt noch mit beliebigen anderen Japanischen Tonabnehmerhersteller weitermachen. Aber ich denke du weißt auch so auf was ich hinauswill.

Im Übrigen kenne ich selbst nur das 100 Hz Meßverfahren zur Compliancebestimmung,eine 10Hz Messung hingegen ist mir gar nicht bekannt. Kannst du mir sagen welche Firmen dieses Meßverfahren benutzen und wo ich die Unterlagen dazu finden kann? Bislange war auch da meine Suche auf dem Netz vergeblich.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 11. Mrz 2009, 23:04 bearbeitet]
lini
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2009, 05:45
Günther: Ich mach mehr mit MMs rum - gut möglich, dass der untere Wert der "Moerch'schen Annäherung" (also 1,5) für MCs ein besserer Umrechnungsfaktor wär (aber eine relativ großzügige Fehlerspanne hatte ich ja ohnehin schon eingeräumt...). Achja, und das DL-110 hat offiziell übrigens auch nur 8 cu - und ich meine, im Test wären für die Dinger (110&160) so 16 - 18 cu rausgekommen... Ein weiterer herstellerseitiger Hinweis auf die verschiedenen Normen findet sich aber auch etwa in diesem PDF-Handbuch zum Panasonic/Technics EPA-101T - und zwar, wenn Du Dir die Hinweise zur Einbauschablone ankuckst: http://www.panamed.it/pdf/332_1.pdf
"Compliance at low resonance point" sollte wohl unserer 10-Hz-Compliance entsprechen. Um die zu erhalten, soll man demnach entweder den 100-Hz-Wert verdoppeln oder 20 % von der statischen Compliance abziehen.

Naja, und in CartridgeDB wird ja bei einigen Abnehmern auch per Fußnote auf die 100-Hz-Werte hingewiesen. Und einige Tonabnehmerhersteller schreiben's ja auch extra dazu (incl. Denon) - bei AT und Nagaoka gerne auch dann noch, wenn sie sowohl die statische als auch die dynamische Compliance explizit angeben. Das widerspricht aber der (leider) verbreiteten Praxis der Hersteller, bei den Specs zumindest nutzlose, teilweise aber auch wichtige Zusätze eher zu unterschlagen. Wenn's also ohnehin nur eine Messnorm für die dynamische Compliance gäbe, warum sollten die Hersteller dann ausgerechnet da noch extra auf den 100-Hz-Bezug hinweisen?

Was allerdings die Messerei-Geschichten angeht: Da kenn ich mich nicht wirklich aus. Aber ich bild mir ein, auf einer DIN-Messplatte (45543 vielleicht?) hätt's dafür Sweeps in horizontal und vertikal von ein paar bis ein paar hundert Hertz gegeben... Oder vielleicht einfach mal Ortofon anmailen und fragen, wie sie's machen? Oder das Testlabor von Audio/Stereoplay?

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 12. Mrz 2009, 10:30
Hallo!

Die dhfi-2 Meßplatte macht bei 20 Hz Schluß, ebenso die RCA-"HiFi-Test und Meßplatte" Tiefere Frequenzen sind da nicht gespeichert. Im Übrigen sollte man mit Testplatten ohnehin keine Resonanzmessungen in diesem Bereich vornehmen, die Ergebnisse sind da äusserst ungenau. Hier nimmt man eigentlich einen Meßkoppler und ein Frequenzgenerator. Das System muß da ohnehin direkt an die Meßapparatur und nicht über einen Entzerrer oder ähnlich. Messungen in diesem niedrigen Frequenzbereich sind -zumindestens mit meiner Ausrüstung recht Problematisch. 100Hz Messungen hiungegen nicht.

Ortofon trifft leider keine Aussagen über ihr M;eßverfahren sondern weißt auf die Einschlägige Literatur hin. Dort aber wird legendlich das 100 Hz Meßverfahren beschrieben.

Der Bau eines entsprechenden Meßkopplers und der Umbau eines überzähligen Tonarmes wären m.E. die einzige Möglichkeit sich Gewißheit zu verschaffen.

Vorerst werde ich mich wohl einfach an die Herstellerangaben halten müssen, und mir erst noch ein Abgleichverfahren und eine Meßapparatur ausdenken müssen mit deren Hilfe ich mir Gewißheit verschaffen kann. Die Kopie entsprechender Meßverfahren hätte mir halt Zeit erspart und die Gewißheit verschafft inerhalb der gängigen Methoden ans Ziel zu kommen.

MFG Günther
Albus
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2009, 12:21
Tag,

ich empfehle als Lektüre, insbesondere die Abschnitte zur DIN 45538, DIN 45543 (einschließlich 45547 von 6/1981): http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

Ferner ist zu verweisen auf die international weit verbreitete Bruel & Kjaer QR-2010, Band 15, mit dem einschlägigen Sweep 5-20 Hz zur Bestimmung der Tonarm/Tonabnehmer-Tiefenresonanz. Ferner wird hingewiesen auf die Denon Technical Test Record XG-7001 (Band Mechanical Impedance) sowie XG-7003 (Pickup Test II, Band Mechanical Impedance), daher stammen die bei japanischen Tonabnehmern gängigen "Using a 100 Hz Record), z.B. Denon, Yamaha, Audio Technica.

Die auch für den Konsumer-Bereich produzierten so genannten Testplatten (anders: Meßplatten wie oben angeführt) von etwa Ortofon No. 0002 oder Shure TTR-117 enthalten je Resonanztestbänder für horizontal und vertikal im Bereich der gängigen Tiefenresonanzen (4-20 Hz).

Man halte für sich fest: Rückstellkraft (resilience, compliance) gemäß DIN 45538 ist zu messen bei 0 Hz = statischer Wert oder bei einer spezifisch gesetzten anderen Frequenz (dynamisch).

Der Gesichtspunkt der Zweckmässigkeit entscheidet über die Wahl der Größe. Tatsächlich bleibt dem intelligenten Nutzer oft nichts anderes, als die interessierende Tiefenresonanz (nebst Überhöhung) einer Tonarm/Tonabnehmer-Kombination selbst zu ermitteln.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Mrz 2009, 12:25 bearbeitet]
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