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van_loef
Stammgast
#1 erstellt: 06. Sep 2007, 14:29
Hallo liebe Analog-Gemeinde,

Ich habe folgendes Equipment:

Thorens TD 160 mit TP 16 Tonarm
Dual CS 505-3

desweiteren habe ich 2 Phono Pre`s

1. Pro-Ject Tube Box SE
2. NAD PP2

folgende Systeme stehen zur Auswahl bzw. sind bereits vorhanden:

1. Audio Technica AT 95E
2. Benz MC 20 E2 High Output
3. Vielleicht auch ein Goldring 1042

Nun zu meiner Frage.

Welche Kombinationen wären aus klanglicher Sicht und durch Eure bereits gesammelten Erfahrungen optimal bzw. klanglich von Vorteil und welche eher nicht?

Ich könnte natürlich alle möglichen Kombinationen ausprobieren und hätte selbstverständlich auch ein brauchbares Ergebnis.

Durch ein paar Tipps würde ich aber sicher viel Zeit sparen und braüchte nicht alles zu testen.

Welchen Dreher mit welchem Abtaster würde an welchem Phono Pre für ein optimales Ergebnis in Frage kommen?

Für Eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Falls ich noch wichtige technische Details vergessen haben sollte, fragt doch bitte einmal nach.

Vielen Dank

highfidele Grüsse

vanloef
lini
Inventar
#2 erstellt: 06. Sep 2007, 17:04
Hmmm, da bleiben doch rein rechnerisch eh schon gar nicht mehr so viele Kombinationen über: Der TP16 gehört mit knapp 17 g effektiver Masse in die schwere Riege, der ULM-Arm des Dual mit rund 5 - 6 g in die leichte. Von der Nadelnachgiebigkeit her passen das Benz und das AT an den Thorens, das Goldring hingegen nicht. Am Dual wiederum passt das Benz gar nicht, während das AT schon recht grenzwertig wäre und das Goldring gut passen würde. Allerdings schiene mir das 1042er-Goldring für den 505-3 schlicht zu teuer - es sei denn, Du hättest das eh schon rumliegen. Was ist denn eigentlich mit dem Dual/Ortofon-System (ULM65E), das der 505-3 serienmäßig mitbrachte - hast Du das noch? Dann würd ich nämlich zu jenem nebst einer neuen Ortofon-Nadel 20 oder 30 raten - das wären dann angemessene 130 Euro max., um den Dual auf sehr ordentliches Niveau zu hieven.

Was den Thorens angeht, wär natürlich zu hoffen, dass das Benz das AT klar distanziert. Mehr Details rausschälen sollte es allemal - nur ob's wirklich rundum besser aufspielt? Das AT95E hat durchaus einige Fans, und vielleicht überzeugt's Dich ja auch. Entsprechend würd ich sagen: Da besser mal beide Systeme versuchen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Die Phono-Vorstufen kenn ich beide nicht gut genug, daher kein Kommentar dazu.
andre11
Inventar
#3 erstellt: 06. Sep 2007, 20:01
Welcher TP 16 ist denn da drauf?
Mit meinem TP 16 Mk IV spielt das Goldring 1042 ganz hervorragend.
Andernfalls kann ich mich lini nur anschließen.
Aber mal 'ne ganz andere Frage - Bau doch einfach mal hin und her und behalte die Kombi die Dir am besten gefällt.
Probieren ist doch an unserem Hobby mit das Schönste, oder?

Gruß

André
pet2
Inventar
#4 erstellt: 06. Sep 2007, 20:34
Hallo,

Ich will ja kein Spielverderber sein aber:

Der Dual 505-3 hat keinen ULM Tonarm .
Geh mal von einem mittelschweren Tonarm mit ca. 13-14 Gramm effektiver Masse aus.
Und schon ergeben sich ganz neue Kombinationsmöglichkeiten .

Gruß

pet
lini
Inventar
#5 erstellt: 07. Sep 2007, 00:38

pet2 schrieb:
Hallo,

Ich will ja kein Spielverderber sein aber:

Der Dual 505-3 hat keinen ULM Tonarm . (...)


Ähem, das scheint Dual selbst aber nicht so gesehen zu haben - siehe Prospekt: http://wega.we.funpic.de/505-3p/

Grüße aus München!

Manfred / lini
van_loef
Stammgast
#6 erstellt: 07. Sep 2007, 05:19

lini schrieb:
Was ist denn eigentlich mit dem Dual/Ortofon-System (ULM65E), das der 505-3 serienmäßig mitbrachte - hast Du das noch? Dann würd ich nämlich zu jenem nebst einer neuen Ortofon-Nadel 20 oder 30 raten - das wären dann angemessene 130 Euro max., um den Dual auf sehr ordentliches Niveau zu hieven.


Hallo Manfred,

vielen Dank

Leider ist das Dual-System nicht mehr vorhanden und kann deshalb auch nicht mit einer neuen Nadel bestückt werden.

Dies wäre natürlich eine alternative gewesen.
Ich werde wohl um diverse Tests nicht herumkommen.

Viele Grüsse

Achim
van_loef
Stammgast
#7 erstellt: 07. Sep 2007, 05:43

andre11 schrieb:
Welcher TP 16 ist denn da drauf?
Mit meinem TP 16 Mk IV spielt das Goldring 1042 ganz hervorragend.
Andernfalls kann ich mich lini nur anschließen.
Aber mal 'ne ganz andere Frage - Bau doch einfach mal hin und her und behalte die Kombi die Dir am besten gefällt.
Probieren ist doch an unserem Hobby mit das Schönste, oder?

Gruß

André



Hallo Andre,

vielen dank

Ich habe den TP 16 in der ersten Ausführung mit dem Headshell TP 60.

Natürlich hast du recht. Das Probieren ist das Salz in der Hifi-Suppe

Da ich aber im Analogbereich kein Experte bin, sind natürlich Erfahrungen anderer Forumteilnehmer sehr interessant für mich.

Viele Grüsse
Achim
van_loef
Stammgast
#8 erstellt: 07. Sep 2007, 05:45

pet2 schrieb:
Hallo,

Ich will ja kein Spielverderber sein aber:

Der Dual 505-3 hat keinen ULM Tonarm .
Geh mal von einem mittelschweren Tonarm mit ca. 13-14 Gramm effektiver Masse aus.
Und schon ergeben sich ganz neue Kombinationsmöglichkeiten .

Gruß

pet



Hallo Pet2,

ich habe auch gelesen das der Dual einen ULM Tonarm haben soll.
Woran erkennt man den unterschied zwischen ULM und LM Tonarmen?


Viele Grüsse
Achim
pet2
Inventar
#9 erstellt: 07. Sep 2007, 14:43
Hallo.

es gab 3 ULM Generationen

die erste kam 1979 auf den Markt.
Ein typischer Vertreter, der 626 mit 6,5 Gramm effektiver Masse inclusive ULM 55E (wiegt ca. 2,5 Gramm).
Befestigt werden die Systeme mit einem speziellen Dual System.
1/2" Montage nur mit Adapter möglich.
Wenn dieser Adapter verwendet wird, kommen erstmal das Gewicht des Adapters (ca. 3,5 Gramm) Befestigungsmaterial (ca. 1 - 1,5 Gramm) und dann üblicherweise ein schweres System dazu.
In dieser Kombination ist bereits Schluß mit ULM.
Bei der zweiten Generation verhält es sich ganz ähnlich.
Die dritte Generation läßt von vorneherein 1/2" Befestigung zu, die Systeme ULM 65E wiegen wieder 5 Gramm.
Dadurch ist das ursprüngliche Konzept etwas verwässert.
Die Tonarme sind zwar immer noch leicht, eigentlich schon eher leicht bis mittelschwer, aber keinesfalls mehr bei 6,5 Gramm.

Im Grund kann man sich doch an dem aktuellen 505-4 orientieren, der hat nämlich den gleichen Tonarm ;).

Gruß

pet
lini
Inventar
#10 erstellt: 07. Sep 2007, 15:12

pet2 schrieb:
(...) Die dritte Generation läßt von vorneherein 1/2" Befestigung zu, die Systeme ULM 65E wiegen wieder 5 Gramm. (...)


Hat Dual die damals etwa mit Gewichtsplatte verbaut? Ohne sollten die doch genau wie die OM-/OM-Super-Modelle auch nur 2,5 g wiegen... Und dass die 1/2-Zoll- arg viel schwerer als die ULM-Headshell wiegen sollte, kann ich mir eigentlich auch nicht so recht vorstellen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
pet2
Inventar
#11 erstellt: 07. Sep 2007, 17:20
Hallo,

ja, sie wurden und werden mit Gewichtsplatte verbaut.
Sowohl der 505-3 mit Dual ULM 165E als auch der 505-4 mit OMB 10.
Sieh Dir mal den kompletten Tonkopf von einem 606 oder 626 an, da erkennst Du den Unterscheid .

der 505-4 wurde ja anläßlich der Vertiebsübername durch Sintron und der damit verbundenen enormen Preissteigerung von so ziemlich jeder HiFi Zeitschrift getestet.
Da sollte sich doch irgendwo ein Hinweis über den Tonarm finden lassen.

Gruß

pet
lini
Inventar
#12 erstellt: 07. Sep 2007, 21:13

pet2 schrieb:
Hallo,

ja, sie wurden und werden mit Gewichtsplatte verbaut.
Sowohl der 505-3 mit Dual ULM 165E als auch der 505-4 mit OMB 10. (...)


Weißt Du's denn für die alteren 505er mittlerweile sicher? Ich hab noch vage einen Thread drüben auf dem Dual-Board in Erinnerung, wo nur im Zusammenhang mit dem aktuellen 505-4 sicher war, dass Fehrenbacher da die Gewichtsplatte einsetzt... Hmmm, muss ich glatt nochmal kucken, zumal Noko da meiner nebligen Erinnerung nach sogar 'ne Prospekt-Angabe zum 505-2 beigesteuert hatte... *imagine elevator music here* So, hab's gefunden: Der soll wohl 7 g haben - offenbar inkl. (dann wohl gewichtsplattenlos montiertem) 2,5-g-System... Achja, und im 'nem englischsprachigen Dual-Prospekt hab ich neulich auch noch ein paar Angaben gefunden: Demnach hätten 741/728/708 je 6,5 g, 627/607/528/508/505-1 & 1268 je 5,6 g und der 1258 nur 5 g. Ob allerdings mit oder ohne Gewicht der jeweils empfohlenen, optionalen Systeme (TKS52E/55E/60E), geht nicht klar hervor. Was die genannten, recht aktuellen Tests angeht, kann ich mich hingegen nicht erinnern, irgendwas Aufschlussreiches dazu gelesen zu haben.

Schon wieder 'n Gruß!

Manfred / lini
pet2
Inventar
#13 erstellt: 07. Sep 2007, 21:47
Hallo,

sieh Dir doch mal hier:
http://wega.we.funpic.de/dual_k.html
die Kataloge an.
Beginne mit 1979.
Dann wird das mit den 3 ULM Generationen vielleicht deutlicher.

Richtig echte ULM Systeme heißen entweder:
ULM 40S - 60E
oder beginnen mit TKS.
Die ULM 65, 66, 68 bzw OMB 10 oder 20 sind keine Systeme im herkömlichen ULM Sinne.
Es handelt sich um gewöhnliche 1/2" Systeme und sie werden auch so befestigt.
Die eigentlichen ULM und TKS Systeme verfügen über eine besonders leichte, dualspezifische Befestigung.
Nur dadurch ließ sich die effektive Tonarmmasse derart reduzieren.

Meines Wissens ist der 505-1 der einzige wirkliche ULM 505er.
Ausgerüstet war er mit einem TKS 49S oder TKS 45E.
Gehörte also der 2. ULM Generation an.
Im Dual-Board gibt es irgendwo eine genau Aufstellung der verschiedenen ULM Generationen.
Ist, glaube ich, irgendwo in den Faqs angepinnt.

Gruß

pet

im Übrigen Danke, daß Du Dir eine solche Mühe gemacht hast diese Daten zusammenzutragen
van_loef
Stammgast
#14 erstellt: 07. Sep 2007, 22:51
Hallo zusammen,

das ist alles sehr interessant.
Hilft mir aber nicht wirklich weiter, da ich immer noch nicht weiß wie schwer der Tonarm des Dual 505-3 wirklich ist.

Ich habe nun aufgrund meiner Unwissenheit den Tonarm ohne System und Gegengewicht mit einer empfindlichen Waage gemessen, und kam auf 6,9 Gramm.

Dies würde für mich bedeuten das, das Goldring und im Zweifelsfalle auch das At95E für diesen Tonarm durchaus passen würde.

dies habt IHR ja bereits geschrieben. - Vielen Dank!!!

Nun muß ich nur noch den Benz MC 20 E2 in den TD 160 einschrauben und horchen.

Dann werde ich noch die zwei Pre Amps mit einander vergleichen und dann sehn wir mal

Falls ich mich aus technischer Sicht oder sonstwie vergallopiert haben sollte, fangt mich bitte ein!!!


Ich bin immer noch für jeden Tip dankbar.

Viele Grüsse
Achim

PS: Nochmals vielen Dank für Eure vielen Antworten. So macht ein Forum Spass.
van_loef
Stammgast
#15 erstellt: 07. Sep 2007, 23:08
Hallo zusammen,

da fällt mir gerade noch folgendes ein:

Ich bin mir immer noch nicht sicher ob auf dem Dual 505-3 ein ULM-Tonarm oder ein LM Tonarm verbaut wurde.

Da scheiden sich ja die Geister!!!!

Ich weiß nicht, ob dies für meinen Fall wirklich wichtig ist, aber gewußt hätte ich das schon.

Laut dem alte Dual-Prospekt soll es ja ein ULM - Tonarm sein - aber wer weiß!!!

Ja, ich gehe nun schlafen

Ich kann einfach nicht aufhören mit dem experimentiern.


Viele Grüsse
Achim
lini
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2007, 00:06

van_loef schrieb:
(...) Ich habe nun aufgrund meiner Unwissenheit den Tonarm ohne System und Gegengewicht mit einer empfindlichen Waage gemessen, und kam auf 6,9 Gramm. (...)


Antiskating und Auflagekraft auf Null gestellt? Inklusive Headshell?

Grüße aus München!

Manfred / lini
van_loef
Stammgast
#17 erstellt: 08. Sep 2007, 12:23

lini schrieb:

van_loef schrieb:
(...) Ich habe nun aufgrund meiner Unwissenheit den Tonarm ohne System und Gegengewicht mit einer empfindlichen Waage gemessen, und kam auf 6,9 Gramm. (...)


Antiskating und Auflagekraft auf Null gestellt? Inklusive Headshell?

Grüße aus München!

Manfred / lini


Hallo Manfred,

ja genau - Antiskating und Auflagekraft auf Null.
Gewogen habe ich mit Headshell, da es nicht abnehmbar ist.


Viele Grüsse
Achim
van_loef
Stammgast
#18 erstellt: 11. Sep 2007, 08:17
Hallo zusammen,

So, ich habe nun das Goldring 1042 auf dem Dual 505-3 montiert.

Das klingt schonmal klasse.

Demnächst werde ich das Benz MC20E am Thorens testen.


Dann melde ich mich noch einmal.


Viele Grüsse

Achim
TomSawyer
Stammgast
#19 erstellt: 11. Sep 2007, 08:55
Hallo

van_loef schrieb:

lini schrieb:

van_loef schrieb:
(...) Ich habe nun aufgrund meiner Unwissenheit den Tonarm ohne System und Gegengewicht mit einer empfindlichen Waage gemessen, und kam auf 6,9 Gramm. (...)


Antiskating und Auflagekraft auf Null gestellt? Inklusive Headshell?

Grüße aus München!

Manfred / lini


Hallo Manfred,

ja genau - Antiskating und Auflagekraft auf Null.
Gewogen habe ich mit Headshell, da es nicht abnehmbar ist.


Viele Grüsse
Achim



Die Effektive Masse des Tonrams ist aber was anderes als das Gewicht des Tonarms ohne System und Gegengewicht.

Entweder hier oder im Anaolg-Forum wurde mal ein Ansatz gepostet, mit dem an die effektive Masse eies Tonarms bestimmen kann.

LG

Babak
van_loef
Stammgast
#20 erstellt: 11. Sep 2007, 09:00
Hallo Babak,

Danke für den tip.

Ich werde mich mal schlau machen.


Gruß
Achim
van_loef
Stammgast
#21 erstellt: 11. Sep 2007, 16:14
Hallo zusammen,

habe soeben das Benz auf den Thorens geschraubt.

Ist zwar noch nicht eingespielt, klingt aber auf jeden Fall besser als das AT95.

Ob es am Thorens besser klingt als das G1042 vermag ich nicht zu sagen, da beim Ummontieren einfach die Zeit zulange ist.

Ich hatte allerdings den eindruck das G1042 klingt weicher und etwas räumlicher.

Im Moment läuft der Thorens mit Benz MC20E an der Tube Box SE
und der dual mit G1042 am PP2.

so werde ich das erstmal lassen und ausgiebig hören und dann sehen wir mal.

Ich möchte mich an dieser Stelle noch mal bei allen Tips und Info bedanken.

highfidele Grüsse
Achim
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