Geht das: billiges Laufwerk mit richtig guter Arm/System Kombination?

Hallo,

Dein Fazit würde ich in soweit einschränken, daß das Laufwerk "ausreichend gut" sein muß (geringe Gleichlaufschwankungen, kein Rumpeln, unempfindlich gegen Störungen, keine Einstreuungen vom Motor). Die von Dir gelisteten Laufwerke erfüllen dies wahrscheinlich und auch noch viele andere (z. B. der Technics 1210), aber der Plastikschrott der für z. T. unter 100,- € angeboten wird sicherlich nicht.

Dazu muß der montierte, bzw. der Montierbare Tonarm "ausreichend gut" sein, (und durch seine Eigenschaften die Wahl eines geeigneten TA nicht allzusehr einschränken), der RB 250 oder die besseren Project Tonarme sind solche Tonarme.

Aber mit diesen Einschränkungen gibt es glaube ich kaum Plattenspieler unter 450,- ohne System auf dem Markt. Und wenn man dann schon so viel Geld ausgibt, kommen natürlich noch andere Aspkte ins Spiel (Optik, Immge usw....) und dann gibt es natürlich auch wieder Goldohren, die verschiedene Knotenformen beim String Antrieb klanglich eindeutig nachvollziehen können.

Gruß
Zwerg

Tag,

ich nehme die Frage auf, mit dem 'billiges Laufwerk' darin. Antwort: Nein, das geht nicht. Ein billiges Laufwerk erfüllt nicht den zu erwartenden Wert der Gleichlaufschwankungen von besser als +/- 0,075 %, erfüllt nicht den zu erwartenden Wert des Rumpelgeräuschspannungsabstandes von 70 dB oder besser; nur schon diese fundamentalen Größen schließen die Absicht aus. Zu erwarten nämlich im Hinblick auf die Aufstufung mittels "richtig guter Arm/System-Kombination". Wer in einer derartig asymmetrischen Kombination (Anspruchsklasse Bescheiden mit Anspruchsklasse Hoch) sein Optimum sucht, der wird es nicht finden. Praktisch nicht, preislich nicht. Und, wo gibt es denn billige Laufwerke noch einzeln zu kaufen, die für beliebige Ausbaustufen konstruiert sind?

Ersetzte man das 'billiges' durch 'günstiges', so ist man bei den Ideen der Vergangenheit herausgekommen. Günstiges Laufwerk mit guter Arm/System-Kombination. Etwa Thorens 160er Laufwerk, dazu als höherwertige Arme (gedacht oder gekonnt) einen Hadcock, einen SME III oder 3009, einen Grace, einen .... Selbst eingebaut oder einbauen lassen. Dazu kam dann das Tonabnehmer-Spiel. Was eine Beschäftigung der Freaks gewesen war = Derartiges kostet richtig Geld! Da ist keine Ersparnis. Das war es einst, ein günstiges separates Laufwerk mit gutem Tonarm und gutem Tonabnehmer. Aber richtig gut war das auch nicht. Nebenbei: Dual hatte den Fehler begangen, nie ein separates Laufwerk und einen separaten Tonarm für derartige Aufstufungsbegehren anzubieten (Abschweifung).

Gibt es denn noch günstige (d.h. qualitativ die fundamentalen Spezifikationen liefernd, preislich an der Untergrenze des Klassenangebotes) separate Laufwerke? Eher nicht. Und was kostet heute eine "richtig gute Arm/System-Kombination"? Antwort: Tausende von Euro! Richtig gute Tonarme und richtig gute Tonabnehmer sind hochpreisige Produkte geworden. Oder - ich höre es schon - so habe man das ja gar nicht gemeint.

Summe: Man muss erneut über die Bücher seiner Absichten.

Freundlich
Albus

Hallo!

Ab einer bestimmten Qualität spielt das reine Laufwerk -nach meiner Erfahrung-, in der Tat eine recht geringe Rolle beim Gesamtergebniss. Es sollte allerdings nicht allzubillig sein da auch eine gewisse Langzeitqualität gewährleistet sein sollte. Aber vom reinen Technischen Standpunkt aus gesehen dürfte ein Pro-Ject 9.1 die anforderungen auf jeden Fall gut erfüllen. Noch besser wäre der schon genante Tewchnics SL-12xx MK II/V der -obwohl seine Regelung nach heutigen technischen Maßstäben steinzeitlich ist- immer noch das modernste und technisch anspruchvollste Laufwerk darstellt daß der momentane Markt zu bieten hat. Beim Tonarm sollte man ebenfalls nicht allzugünstig einkaufen, ein RB-250 hat m.E. keine wesentliche Vorteile gegenüber dem original Technics Tonarm der auf dem SL-12xx verbaut ist. Ganz anders verhält es sich da mit dem RB-300 der der günstigste Tonarm mit dynamischer Auflagekraftverstellung ist den der Markt derzeit zu bieten hat. Hier gibt es schon deutliche Vorteile z.B. bei verwellten Schallplatten. Auch beim Abtastsystem würde ich nicht zu billig einkaufen, m.E. bietet aktuell die 500-600€ Klasse das beste Preis-Leistungsverhältniss. Natürlich hat man mit diesen Komponenten nicht den Nimbus und die Optische Anmutung der z.Z. beliebten Acrylbomber die für mich persönlich eher Wohnraumskulpturen die nebenbei noch eine Schallplatte abspielen können sind, auch muß man z.B. beim Tausch eines Tonarmes beim Technics SL-12xx selbst Hand anlegen und eine Grundplatte für den Tonarm eventuell selbst anfertigen b.z.w. anfertigen lassen. Es ist klar daß nur eine Minderheit sich soweit in die Materie einarbeiten will wie es nötig ist die dabei auftauchenden Probleme zu bewältigen aber für alle anderen gibt es z.B. von Pro-Ject und diversen anderen Firmen gute nicht zu teuere Lösungen mit Laufweken und Tonarmen zur Zusammenstellung von Kombinationen die auf jeden Fall Stimmig sind und ebenfalls nicht schlechter Klingen als die obengenannte Acrylboliden die teilweise mit OEM-Regatonarmen ausgestattet sind die oberflächlich etwas modifiziert wurden um Optisch zu passen.

MFG Günther

Man sollte sich doch mal zu Anfang überlegen, um was für ein steinzeitliches Medium es sich bei der Schallplatte handelt und welche miesen technischen Daten diesem System zu Grunde liegen.

Hier wird gesprochen von Rumpelgeräuschabständen die 70 dB und mehr betragen sollten bei einem Laufwerk oder Gleichlaufschwankungen deutlich unter 1 %. Ich bitte euch, die Platte selber rumpelt derart heftig, dass hier kaum mehr als 40 dB (Rumpel-/Geräuschspannungsabstand) praktisch möglich sind. Die Kanaltrennung liegt bei schlappen 30 bis 35 dB. Und die Gleichlaufschwankungen einer nur mäßig verwellt oder nicht exakt zentrisch gebohrten liegen locker bei 1 bis 2 Prozent, bei nicht selten anzutreffenden übel verwellten Platten eher doppelt so hoch. Ich habe nicht wenige Platten, da wackelt der Tonarm beim Abspielen wie Entensteiß. Und man hört es auch.

Praktisch erfüllen heute nahezu alle Dreher die erforderlichen technischen Daten, selbst die Billigen für 99 €.

Dennoch gibt es ziemlich große qualitative und klangliche Unterschiede. Nur muss man unterscheiden zwischen dem technisch Notwendigen und dem Aufwand, der letztlich nur der Optik geschuldet ist. Exorbitant aufwendige und massive Verarbeitung, in Hochglanzoptik, mit 5 oder 10 kg schweren Plattentellern, Verchromte Motorgehäuse und auf Hochglanz polierte Chassis bringen klanglich nichts, gar nichts. Sehen aber toll aus. Der Tonarm in Verbindung mit dem Tonabnehmersystem ist der Schlüssel zu gutem Klang. Gute Einsteigersysteme kosten rund 100 €. Richtig gute Qualität und brauchbare Allrounder bekommt man ab 300 €. Vielleicht lässt sich bis 600 € noch eine Verbesserung erzielen. Bei mehr als 1000 € jedoch wird es für mich albern. Ein brauchbarer Phonovorverstärkerentzerre, falls kein Vollverstärker mit Phonoeingang zur Verfügung steht kostet ab knapp 100 € (Pro-ject, NAD). Für 300 bis 500 € gibt es schon richtige Spitzen Pres (Lehmann, Trigon usw.). Der Einfluss des Pres auf den Klang ist aber deutlich geringer als der des Zonabnehmers!

Wie man heute richtig gute aber sehr preiswerte Plattendreher baut, beweist Pro-ject. Auch wenn viele diese Dinger nicht mögen, wer einen neuen Plattenspieler kaufen möchte, funktionale und ausgereifte Technik will, wer bei einem eng begrenzten Budget die best mögliche klangliche Lösung wünscht, ist hier genau richtig.

Die andere schöne Sache ist der Technics SL-1210. Massive Verarbeitung (aus dem vollen gefrästes Aluchassis), genialer berührungsloser Direktantrieb und ein guter und sehr universell einsetzbarer Tonarm, das Teil ist praktisch unkaputtbar, bei sachgemäßer Behandlung. Durch die Großserienfertigung ist er darüber hinaus sehr preiswert. Einziger Nachteil er hat keine Endabschaltung.

Aber im Budgetbereich, um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, gibt es praktisch keine reinen Laufwerke. Sowohl Pro-ject als auch Technics liefern nur mit Tonarm aus (soviel ich weis). Natürlich gibt es grundsätzlich die Möglichkeit den Tonarm zu tauschen, allerdings gehört dazu schon ein wenig technisches Geschick und Erfahrung, oder eine Werkstatt, die sich darauf spezialisiert hat. Nur, was bringt sowas? Investiere lieber in ein richtig gutes System, das optimal mit dem Standardtonarm harmoniert (Nadelträgernachgiebigkeit). Das Ergebnis ist, Du bekommst für vergleichsweise wenig Geld richtig guten Klang.

Die einzige Alternative, für preisbewusste Qualitätskäufer wäre der Kauf eines der klassischen Geräte aus der Hochzeit des Vinyl. Dual, Thorens, Linn und auch der ein oder andere interessante Japaner. Diese Überlegung empfiehlt sich aber nur für den, der sich vorher ein wenig informiert. Über Preise, über die Schwachstellen der einzelnen Geräte und die Behebung von kleineren Problemen (Lieferbarkeit von Verschleiß- und Ersatzteilen!), sowie über die Anforderungen, die auf den Benutzer zukommen, die alten Dreher vernünftig zu justieren und zu pflegen.

Mindestens genauso wichtig, wie der Dreher selbst, ist dessen Aufstellung. Trittschall bekämpft man am besten mit einem gefederten Subchassis und/oder einer Aufstellung auf einer massiven Wandkonsole. Und Mikrophonieeffekte am besten dadurch, dass man den Dreher aus dem direkten Abstrahlbereich der Boxen raushält und beim Betrieb den Deckel komplett abnimmt. Ach ja, und halbwegs waagerecht ausgerichtet sollte der Dreher natürlich auch stehen.

Das war’s eigentlich schon...

Gruß

RD

Hallo Thomas

Billig LW oder Preiswert ?
Billig kann ich Dir auf keine Fall empfehlen aber ein Preiswert gebraucht TD 321 mit Sichereheit.
An Dieser unkompliziert bewährt LW kannst Du Dir aus ein Palette von über 40 hochwertig Tonarm ein nach Deine Wünsche ausuchen.
Einzig Probleme wäre die Anfertigung eine passende Tonarmbrett.
Mfg
Joel

...den 1210er kann man auch umbauen, den 9.1er Pro-ject auch...

Das ist alles nicht die Frage...

Die Frage ist, welcher Aufwand muss getrieben werden (und ist der TO dazu bereit und in der Lage!) und was bringt das?

Und mit so einem speziellen Tonarmbrett wäre man schon wieder in der 'Bastelecke'. Wenn das so gewünscht ist, sicher auch keine unlösbare Aufgabe.

Gruß

RD

Erstmal vielen Dank für alle Antworten.

Miene Gedankenspiele liefen tatsächlich in Richtung gebrauchtes Laufwerk aus der Bucht (Thorens, Technics o.ä.).
Und darauf dann für den Anfang einen hadcock Tonarm oder den 12-Zoll Clearaudio Unify Carbon und vielliecht ein Lyra Dorian oder Ortofon Rondo oder eine Cleraudio Master.

Also Tonarm und System zusammen je nach Verhandlungsgeschick 1400 bis 1600 Euro. Noch ein Laufwerk und ein Kabel dazu bin ich auch bei 2000 Euro, wenn's langt.
Beim Händler krieg ich den Clearaudio Performance fix und fertig montiert mit Unify-Tonarm und Master-Wood System für 1.900,00 €. Und ein ordentliches Tonarmkabel ist auch noch dabei.

Das befriedigt zwar weder meinen Basteltrieb noch meine anarchistische Anti-Industrie-Ader, sorgt aber wegen des überschaubaren fianziellen Risikos für Frieden in der Hütte.

Miene Gedankenspiele liefen tatsächlich in Richtung gebrauchtes Laufwerk aus der Bucht (Thorens, Technics o.ä.). Und darauf dann für den Anfang einen hadcock Tonarm oder den 12-Zoll Clearaudio Unify Carbon und vielliecht ein Lyra Dorian oder Ortofon Rondo oder eine Cleraudio Master.

Warum den ganzen Zirkus mit einem exotischen Tonarm? Bei mir läuft ein Ortofon MC Rondo red auf dem Standardtonarm des Technics SL-1210 M5G. Dank ausgezeichneter Justierbarkeit und hoher Qualität des Technicsarmes geht das ausgezeichnet und klingt auch so!

Gut, vielleicht geht es mit dem ein oder anderen teuren Exoten noch ein klitzekleines Quäntchen besser...aber zu welchem Preis?

Gruß

RD

Ja genau ...einfach etwas Bewährtes der Spitzenklasse aus der Blütezeit des Phonoklanges nehmen...auch ein Lenco L76-S ist eine werkserprobte echte Traumprofikombination, da hat man zum L75 Traumlaufwerk auch noch ab Werk (!) einen echten 9 Zoll Studio-Tonarm von Jelco in S Form dabei, der in der Qualität einem SME3009 in nichts nachsteht....frag mal Torbi.

Kauf Dir für die Preisdifferenz zu einem Klirraudio oder dergl. besser 1001 Platten...da hat man viel mehr davon.. denn die Musik macht die Musik...

Beste Grüße

Dirk

Der PE3048 ist übrigens auch noch so ein Reibrad-Supergerät mit feinster Verarbeitung und einem kardanischen Tonarm der absoluten Spitzenklasse
http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Da ist ab Werk alles getan um auch die feinsten Nuancen perfekt abzuspielen, häng hier ein Philips GP412/2 oder Nagaoka JT511 dran und Du glaubst Du hättest den teuersten Hype-Thorens TD124 für 4500 Euro samt 12 Zoll Arm da stehen... das ist ein Phänomen. Und Du hast gerade mal 20 Ocken für den Player gezahlt plus vielleicht 60 Euronen für ein guten GP 412-2 Philips-MM Luxus-Abtaster samt neuwertiger orig Berrylliumnadel ...damit bist Du schon bei 99,99999999% des Phonoklanges...der Rest ist nicht lohnenswert, schon gar nicht wen dafür UNSUMMEN zu entrichten sind, die sich klanglich gar nicht beweisen oder wiederholen lassen...eher verlässt Dich Deine Hörtagesform...dann klingt gar nix...auch kein Klirraudio oder ThinnLP12
Ich kenn das

Beste Grüße

Dirk

Yorck schrieb:

(...) plus vielleicht 60 Euronen für ein guten GP 412-2 Philips-MM Luxus-Abtaster samt neuwertiger orig Berrylliumnadel (...)

Wie oft kommt diese Lüge denn jetzt noch? Das GP412II hat keinen Beryllium-Nadelträger. Der ist aus Alu.

Manfred / lini

Nein 400 und 401 ist Alu und 412 Mk1 auch

412/2 hat ab Werk Berryllium...

lass es prüfen man wird es Dir sagen...

Das 412Mk3 hatte es dann wieder nicht, jedenfalls bei den Varinaten die ich gesehen habe nicht...

Das GP422 Spitzen-Quadro System hatte auch immer Berryllium.

Das Zeug ist giftig, also nicht verschlucken...ein Grund warum es auch beim Shure V15XMR keine orig. Nadeln mehr gibt..das hatte es auch...
Steifer und leichter geht nicht.

Ich rede ürbriegns nicht von Nachbaunadeln sondern der ERSTAUSTATTUNG, die ich bei meinem NOS 412/2 noch besitze. Eine hervorragende Nadel. Auch vom Schliff und der Steinqualität...

Beste Grüße

Dirk

Ich rede auch nicht von Nachbaunadeln. Laut Philips-Konstruktionsbeschreibung (nebst Daten), die sonst sehr genau auf die Features und Modellunterschiede eingeht, sind die Nadelträger bei allen GP4xx(I/II) aus Alu. Das deckt sich auch mit den Detailbildern, die ich bislang zu sehen bekam. Naja, und was die Qualität des Diamanten bei den 412er angeht: So toll ist die auch wieder nicht - ist ja auch nur ein gebondeter Stein...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

ich würde mir an deiner Stelle einen gebrauchten Dreher von Project, Clearaudio, Transrotor ect. kaufen und nicht unbedingt einen absoluten Billigdreher.
Wenn du was Gescheites hast dann hast du auch Freude daran, auch die nächsten 10 oder 20 Jahre....
Und falls du ihn mal verkaufen willst bekommst du auch noch was dafür...
Aber wie immer: Probehören macht klug.

Unter dem Strich kann ich also behalten, was ich habe
(Onkyo Integra CP-1057 F mit Ortofon OMB 30), ohne befürchten zu müssen, an einem technologischen Defizit zu leiden.

Unter dem Strich kann ich also behalten, was ich habe (Onkyo Integra CP-1057 F mit Ortofon OMB 30), ohne befürchten zu müssen, an einem technologischen Defizit zu leiden.

Ist doch ein ordentlicher Mittelklasse Spieler, wenn Du mehr und besseres willst, sind neu garantiert mindestens 1000 € fällig, mit System.

Ich würde lieber versuchen, für den vorhandenen Onkyo ein besseres System zu bekommen. Da kannst Du Dich durchaus noch mal klanglich verbessern, zum kleinen Preis. Wenn‘s technisch passt (Nadelnachgiebigkeit), ein Ortofon Vinyl Master red vielleicht.

Gruß

RD

Die Möglichkeiten sind vielfältig, mit einer klaren Zielvorgabe ist es einfacher.

Ich stand auch gerade vor der Entscheidung und habe aus Kostengründen keinen neuen Plattenspieler gekauft, sondern meinen alten "frisiert". (Ich darf das, in meinem Alter wird nix getuned oder gar gepimpt ... )
Ein System für 700 Flocken und einen Vorverstärker für's selbe. Mit den Modifikationen am Chassis (und nur damit) bin ich klanglich angenehm überrascht und höre mehr Schallplatte als sonstwas. Ach ja, ausschlaggebend war auch, das bei einem gescheiten Dreher kein Geld für eine Plattenwaschmaschine übrig geblieben wäre. Diese hat erst für unbegrenzten Hörgenuss gesorgt.

Also glaube ich, dass im wesentlichen die persönlichen Umstände entscheidend sind. Ist die Peripherie schon in TOP-Qualität vorhanden, halte ich ein höherwertiges Chassis mit gutem Tonarm und vielleicht später auch einem sehr guten System für sinnvoll.

Fehlen wie bei mir ein paar maßgebliche Komponenten kann die Installation eines etwas höherwertigen Systems durchaus der richtige Schritt sein. Aber bei mir war es schon so, dass ohne Änderungen des Spielers das System sich von dem vorherigen nicht hätte distanzieren können, im Gegenteil es hat unausgewogener geklungen.

Tja, und schließlich bin ich zwar mit meinem Kosten-/Nutzenfaktor zufrieden, aber das mag jeder nach seinem Wertesystem zurecht anders empfinden.

Bueller...Bueller... schrieb:

Also glaube ich, dass im wesentlichen die persönlichen Umstände entscheidend sind. Tja, und schließlich bin ich zwar mit meinem Kosten-/Nutzenfaktor zufrieden, aber das mag jeder nach seinem Wertesystem zurecht anders empfinden.

Keine Frage, das ist der richtige Ansatz !

Hallo,

ein Vinymaster Red/ 520MKII ist von der Ausführung der Nadel (nude elliptical) eher einem OMB 20 vergleichbar.
Wäre also eher Rückschritt .

Gruß

pet

Das mit dem neuen System hat so seine Tücken, weil der Arm in der Höhe nicht verstellbar ist.
Das OMB 30 ist bisher das einzige System in dieser Qualitätsklasse, das nicht zu hoch baut und bei dem ich durch Unterlegscheiben das gewünschte Ergebnis erhalten konnte.
Die meisten modernenen Systeme bauen zu hoch, so dass der Tonarm von der Basis zum System "aufsteigt" anstatt pararllel zur Platte zu liegen.

Dein Laufwerk ist ziemlich am Ende vom Aufrüsten her. Daher würde ich ein besseres Laufwerk kaufen und eher mit deinem System weiter machen und später dort auch nachrüsten... wie sieht es mit anderen Dingen aus? Phono Pre oder Verstärker, Lautsprecher oder mit dem was sonst noch dran ist.. Es soll ja ein Schritt Richtung besserer Klang werden, nehme ich an, nicht nur mehr Geld am Falschen Ende reinpumpen... sollte alles auf einem passenden Niveau liegen...

hab geguckt.. die Rotel sollten gehen.. die Infinity sind geschmacksache.. der Onkyo auch nicht gerade ein "Audiophiles" Laufwerk...
Wohin soll es denn gehen? Wenns flotter, direkter werden soll, dann bremsen auch die Infinity alles ein...
Kauf Dir doch ein schönes Laufwerk ab Thorens 147 oder 160 mit Rega Arm und weiteren Verbesserungen etc... dann ein gutes System drunter... dann würde ich schon die Lautsprecher rauskicken...aber wie gesagt.. wer weiss was Du willst...

ad2006 schrieb:

Dein Laufwerk ist ziemlich am Ende vom Aufrüsten her. Daher würde ich ein besseres Laufwerk kaufen und eher mit deinem System weiter machen und später dort auch nachrüsten... wie sieht es mit anderen Dingen aus? Phono Pre oder Verstärker, Lautsprecher oder mit dem was sonst noch dran ist.. Es soll ja ein Schritt Richtung besserer Klang werden, nehme ich an, nicht nur mehr Geld am Falschen Ende reinpumpen... sollte alles auf einem passenden Niveau liegen...

Der Rest passt (siehe Profil), nur der Plattenspieler ist halt 25 Jahre alt.
Das würde mich nicht stören, wenn - was er leider nicht ist - der Tonarm höhenverstellbar wäre.
Daher kam ja meine Idee, auf ein möglichst billiges Laufwerk einen tollen Arm zu montieren und daran eines der Systeme, die bei mir rumliegen (OMB 20, OMB 30; X1-MC und X3-MC, alle von Ortofon) anzuschrauben.

Deswegen such ich jetzt in der Bucht zuerst mal einen Tonarm, ein Laufwerk findet sich dann schon (und wenn ich mein altes Onkyo umbauen muss).

Hallo,

die einfachste Sache wäre, Du besorgst Dir einen Dual 704 oder 721.
Daran passen Deine Ortofon Systeme und der Tonarm ist höhenverstellbar.
Was an diesen Superduperhighendtonarmen nun besser sein soll, erschließt sich mir irgendwie nicht .
Der deutlich einfacherer Tonarm des Dual 1219/1229 hat jahrelang als Referenz bei Tonsbnehmertests damals noch ernstzunehmender HiFi Zeitschriften gedient .

Gruß

pet