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der unmögliche Plattenspielervergleich

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Autor
Beitrag
Mr._M
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Jun 2008, 16:27
demnächst hier:

Der unmögliche Spieler- und SystemVergleich

_______________________________________________________

Transrotor Zet1 + Benz Ace L (MC)

vs.

Telefunken S500 + Shure V15 III (MM)


hier wird verglichen was nicht verglichen werden darf!

_______________________________________________________


...wer macht das Rennen?
..."HighEnd" gegen "LowBudjet"
...alt gegen neu
...MM gegen MC



Archibald
Inventar
#2 erstellt: 01. Jun 2008, 17:34
Hallo Mr. M,

warum soll man die Kombinationen nicht vergleichen dürfen? Dass die Komponenten verglichen werden, sagt erst einmal nichts über den Ausgang des Vergleichs aus! Des weiteren wurde früher in Großserie eine so gute Qualität erreicht, dass man über die Daten mancher heutiger Komponenten nur lächelt :D. Abschließend : Warum soll MC besser sein als MM? Habe gerade einen Wechsel von MC nach MM (MI, um genau zu sein hinter mir) MC nach MI -- Mir gefällt's !

Also gehe mal ohne Vorurteile an Deinen Test heran. Ich habe keine Ahnung, wie er ausgehen wird, aber ich bin gespannt.

Gruß Archibald
Mr._M
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Jun 2008, 17:42
Hallo,...


Warum soll MC besser sein als MM


keine Ahnung,.....hab ich nie behauptet!


Also gehe mal ohne Vorurteile an Deinen Test heran


mache ich!


viele Grüße

itzenblitz
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Jun 2008, 06:20
Hi Mr._M,

>>>Der unmögliche Spieler- und SystemVergleich

Nichts ist unmöööglich....

>>>hier wird verglichen was nicht verglichen werden darf!

Doch, man darf!

>>>...alt gegen neu

Da bin ich besonders im Bereich der Tonarme und der Tonabnehmer gespannt.

>>>...MM gegen MC

Interessant wäre auch ein abschließender Systemtausch (wenn die compliance es zuläßt) und das daraus resultierende Ergebnis....

Viel Erfolg!

Itzenblitz
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 02. Jun 2008, 07:28
Hallo!

Ich habe unter anderem ebenfalls ein ACE L und ein Shure V15/III mit NOS-HE-Nadel, mal gespannt ob du meine Eindrücke teilst oder zu einem völlig anderen Ergebniss kommst. Aktuell ist das ACE in einem LP 12 mit Ekos verbaut und das Shure in einem Micro-Seiki DQX-500 mit Rega RB-300 Tonarm.

MFG Günther
ruedi01
Gesperrt
#6 erstellt: 02. Jun 2008, 08:25
Natürlich ist so ein Vergleich oder Test ‘erlaubt‘ bzw. auch fair. Könnte er doch die Frage klären oder zumindest eine Tendenz aufzeigen, ob es sinnvoll ist einen aktuellen und vergleichsweise schweineteuren Plattenspieler mit aktuellen Spitzensystem zu kaufen oder was vergleichsweise spottbilliges Gebrauchtes aus der Bucht, was vor fast 30 Jahren mal Spitze gewesen ist.

Allerdings sollte man auch für eine gewisse Chancengleichheit sorgen. Das Shure V15/III war vor dreißig Jahren das noch halbwegs bezahlbare Traumsystem im Vergleich zu einem aktuellen Benz Ace L wird es aber in Sachen Feindynamik und Impulsivität schwer haben mithalten zu können (hier sind MC-Systeme den MM Kollegen halt überlegen), was die Natürlichkeit der Klangfarben betrifft, dürfte es dagegen immer noch Spitze sein. Allerdings nur unter einer Voraussetzung dürfte dieser Vergleich fair sein, das Shure muss eine ordentliche, nicht verschlissene Nadel besitzen. Hat es eine runtergenudelte Originalnadel oder eine der diversen mäßigen Nachbauten drunter, dürfte es gegen ein neues und weitgehend unverbrauchtes Benz ziemlich alt aussehen.

...bin mal gespannt, was dabei rauskommt...

Gruß

RD
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 02. Jun 2008, 08:52
Moin ,die Eindrücke interessieren mich auch ,obwohl ich denke das der eigentliche Sieger schon feststeht .

Sofern die von ruedi angesprochene Chancengleichheit eingehalten wird ,kann es da ,sofern nicht die berühmten Welten im Klangunterschied bestehen nur einen Sieger geben und der wird Telefunken heißen .

Das passiert ganz zwangsläufig ,weil es im Endeffekt nicht mehr um besser oder schlechter geht ,sondern um die Frage ,wie viel jeder einzelne bereit ist für Verbesserungen zu investieren .
Unter diesem Gesichtspunkt ,wenn es rein um den Klang geht ,haben es Geräte wie der Transrotor immer schwerer ,denn ihre höhere endgültige Qualität ,vor allem der Vorsprung gegenüber soliden Mainstream Geräten wird eben durch einen Preis erzielt ,der für viele in keiner Relation zum vorhandenen Unterschied steht .

Spätestens hier wird so ein Test vom objektivem Vergleich in eine reine Glaubensfrage verwandelt ,die jeder für sich anders entscheidet .

Ich befürchte ,das Ganze wird in einem hauen und stechen enden ,bei dem es letztendlich mehr um High End ,Sinn oder Unsinn geht ,als um den Vergleich der beiden Plattenspieler .

Gruß Haiopai
andisharp
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jun 2008, 09:03
Letztendlich vergleichst du zwei Tonabnehmer/Tonarmkombinationen miteinander und nicht zwei Dreher. Wolltest du das tun, müssten beide Dreher den gleichen Arm und das gleiche System montiert haben.
ruedi01
Gesperrt
#9 erstellt: 02. Jun 2008, 09:28

Sofern die von ruedi angesprochene Chancengleichheit eingehalten wird ,kann es da ,sofern nicht die berühmten Welten im Klangunterschied bestehen nur einen Sieger geben und der wird Telefunken heißen .


Ich denke, es sollten zwei Testsieger gekürt werden...

Einen absoluten Qualitätssieger und einen Preis-/Leistungssieger. Das gehört für mich auch irgendwie zur Fairniss...


Letztendlich vergleichst du zwei Tonabnehmer/Tonarmkombinationen miteinander und nicht zwei Dreher. Wolltest du das tun, müssten beide Dreher den gleichen Arm und das gleiche System montiert haben.


So wie ich die Intention verstanden habe, ist das gar nicht Ziel der Sache. Es geht hier doch um einen grundsätzlichen Vergleich. Kann ein vergleichsweise uraltes System (was heute Gebraucht billig zu haben ist) mit einem aktuellen und sehr teuren Topp-System mithalten. Und mit System meine ich nicht bloss den Tonabnehmer (mit dem Tonarm), sondern das gesamte System Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmer...

Gruß

RD
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2008, 16:06
Hallo Mr. M

ich gebe Dir Recht


Hallo,...

Warum soll MC besser sein als MM

keine Ahnung,.....hab ich nie behauptet!

das hast Du wirklich nicht gesagt, aber Beiträge wie von Ruedi :
(hier sind MC-Systeme den MM Kollegen halt überlegen)

stehen, wie Du sehen kannst, immer im Raum. Meine Meinung hierzu ist : Es gibt gute MC- und gute MM-Systeme und keinen Grund warum ein Prinzip dem anderen überlegen sein sollte. Ich habe sicher nicht jedes System gehört und würde mich deshalb hüten, derartige Pauschalaussagen zu machen. Also sei mir bitte nicht böse, es war nicht gegen Dich gerichtet.

Gruß Archibald
ruedi01
Gesperrt
#11 erstellt: 02. Jun 2008, 16:11
...vorsicht, bitte nicht meine Äußerungen aus dem Zusammenhang reißen...!!

Ich habe gesagt, dass MC-Systeme in Sachen Feindynamik und Auflösung einem MM-System (ich füge hinzu: meist) überlegen sind.

Das ist systembedingt...

Was nutzt aber ein knackig aufspielendes MC-System, wenn die Klangfarben nicht stimmen? Es gibt ausgezeichnete MM-Systeme, in fast allen Preislagen, wobei man sagen muss, dass man in den hohen Regionen überwiegend MCs findet.

Unter dem Strich ist es nicht zuletzt eine Geschmacksfrage, welches System man als das bessere empfindet.

Gruß

RD
Archibald
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2008, 16:17
Hallo Ruedi,

bitte begünde die Aussage, dass es sich um eine systembedingte Überlegenheit in der Feindynamik handelt. Der Nachweis ist meines Wissens bis dato niemandem gelungen.

Gruß Archibald
andisharp
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Jun 2008, 16:19
Ich weiß noch nicht mal, was Feindynamik überhaupt sein soll
ruedi01
Gesperrt
#14 erstellt: 02. Jun 2008, 17:48
...die die bewegte Masse (Nadel, Nagelträger, Spule) ist bei einem MC idR. geringer als bei einem MM (Nadel, Nadelträger, Magnet). Weniger Masse = weniger Trägheit. Die Nadel kann den Auslenkungen der Rille besser folgen. Das ist, der systembedingte Vorteil eines MC-Systems.

Feindynamik = Auflösung.

Da aber noch weitere Dinge die klanglichen Qualitäten beeinflussen, z.B. und vor allem der Nadelschliff, kann sich dieser systembedingte Vorteil durchaus auch nicht bemerkbar machen...bzw. können MM-Systeme durchaus auch besser sein als MC-Systeme.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 02. Jun 2008, 17:49 bearbeitet]
van_loef
Stammgast
#15 erstellt: 02. Jun 2008, 18:44
Hallo zusammen,

ich bin sehr gespannt !!!!!!

highfidele Grüsse
vanloef
Mr._M
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Jun 2008, 18:45
Hallo,

obwohl der Test noch längst nicht stattgefunden hat bin ich schon selbst ein wenig gepannt. Offensichtlich bin ich nicht der Einzige.

Ich denke es wird im Vorfeld schwierig sein einen klaren "Sieger" auszumachen.
Das muss man zugeben,...auch wenn man selbst 500,- für das Ace gezahlt hat, gehe ich grundsätzlich nicht von einer "totalen" Überlegenheit des Ace aus. Ich gehe erst einmal von gar nichts aus! Das machts interessant!

Das Shure V15 III war bisher das für mich beste MM System welches ich gehabt und gehört habe.



[Beitrag von Mr._M am 02. Jun 2008, 18:46 bearbeitet]
Mr._M
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Jun 2008, 19:00

Letztendlich vergleichst du zwei Tonabnehmer/Tonarmkombinationen miteinander und nicht zwei Dreher. Wolltest du das tun, müssten beide Dreher den gleichen Arm und das gleiche System montiert haben.


es wird nur einen Vergleich geben:

Zet 1 : STR250 Arm + Benz Ace L + TR PhonoII (PreAmp) am AUX des Marantz 2330

versus

S500 : Ortofon AS212 Arm + Shure V15 III am MM-Phono des Marantz 2330.



Getestet wird mit ALTEN und NAGELNEUEN Platten

Z25
Inventar
#18 erstellt: 02. Jun 2008, 19:02
Wie willst Du denn testen?
Mr._M
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Jun 2008, 19:14

Wie willst Du denn testen?



Ich bin für Anregungen offen!
Macht doch schon mal ein paar Vorschläge wie ich vorgehen soll, dann wirds für alle interessanter und für mich einfacher.

Da hier immer auch von HighEnd versus LowBudjet gesprochen wird.(im Zusammenhang mit dem Preis)

Preis des Zet(BJ 2007) inkl. "Ausrüstung": ca. 3.000,-

Preis des S500(BJ 1975) inkl. "Ausrüstung": ca. 225,-(grob geschätzt).

AKTUELLE PREISE- BZW. Anschaffungswerte!

Geld sollte bei diesem Test(und auch sonst nicht) aber grundsätzlich erst mal keine Rolle spielen.

Archibald
Inventar
#20 erstellt: 03. Jun 2008, 10:28
Hallo Ruedi,

was die bewegte Masse angeht, so gebe ich Dir Recht. Du solltest aber bedenken, dass die MIs, die traditionell zu den MMs gerechnet werden, schon Ende der Sechziger derart kleine bewegte Massen vorweisen konnten, welche die besten MCs erst in den Achtzigern erreichten. Um konkret zu werden hatte das ADC 10 E laut Werksangaben eine bewegte Masse von 0,25 mg, das hat Ortofon z.B, swoeit ich weiß, erst mit dem MC 2000 erreicht. Die Folgeserien des 10 E brachten weiterhin reduzierte Massen. Hier liegen mir keine exakten Daten zu vor, wenn ich aber davon ausgehe, dass die LM-Serie (VLM, XLM, ZLM) zumindest keine größere bewegte Masse hatte (LM = low mass) als das 10 E, dann sollte die bewegte Masse eines XLM Mk III nicht über 0,125 mg liegen. Übrigens andere Anbieter wie z.B. Ortofon liegen mit 0,35 mg beim OM 40 (auch ein MI) ebenfalls sehr günstig. MIs haben eben keinen schweren Magneten, den sie bewegen müssen, sie müssen noch nicht einmal eine Spule zusätzlich bewegen.

Gruß Archibald
ruedi01
Gesperrt
#21 erstellt: 03. Jun 2008, 10:43
...MIs, was’n das?!?

Was die ULM-Systeme betrifft, die waren ja so gigantisch erfolgreich (und gut), dass sie ganz schnell wieder vom Markt verschwunden sind...

Es ging mir auch nicht darum, alle MMs schlecht zu machen, ich wollte nur den grundsätzlichen Vorteil des MC-Prinzips ansprechen.

Meine eigene Erfahrung mit den Systemen zeigt aber, dass ich persönlich die MCs bevorzuge. Das Yamaha MC9 war schon nicht schlecht. Mein aktuelles Rondo red kann es aber nicht annähernd in Gefahr bringen, in keinem Punkt. Dagegen haben mir alle MM-System, die ich kenne (OMB10, ShureM95 und Grado Prestige irgendwas) nicht wirklich gefallen.

Gruß

RD
andisharp
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Jun 2008, 10:55
Gute MMs stehen MCs in keinster Weise nach, zumal ein Großteil der MCs überhaupt nicht für leichte Arme geeignet ist.
ruedi01
Gesperrt
#23 erstellt: 03. Jun 2008, 11:03

Gute MMs stehen MCs in keinster Weise nach, zumal ein Großteil der MCs überhaupt nicht für leichte Arme geeignet ist.


...eine gewagte These, stellt sich doch dann die Frage, warum die überwiegende Mehrzahl der absoluten Spitzensysteme MCs sind?!?

Gruß

RD
andisharp
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 03. Jun 2008, 11:07
Wer sagt, dass teuer gleich gut ist? Am wichtigsten an den Dingern ist eh die Nadel, die auch gleich den Großteil des Preises ausmacht. Was nützt dir außerdem das tollste MC, wenn es einfach nicht zum verwendeten Arm passt?
ruedi01
Gesperrt
#25 erstellt: 03. Jun 2008, 11:30
Na ja, man kann schon grundsätzlich davon ausgehen, dass etwas teurer auch meist besser ist. Alleine schon, weil der Nadelschliff bei den teureren Systemen aufwendiger ist und weil bei den teureren auch leichtere und trotzdem steife Nadelträger verbaut werden, während es bei den preiswerteren meist ein einfaches Alu-Röhrchen ist, kommen bei teureren Systemen exotischere Materialien zum Einsatz. Klar, in so fern ist die Nadel (mit dem Nadelträger) ein sehr wichtiger Faktor.

Es fällt aber auf, dass es ab gut 500 € aufwärts kaum noch MM-Systeme gibt. Dafür muss es doch einen Grund geben. Hersteller wie Benz, Clearaudio und auch zunehmend Ortofon bieten da praktisch nur noch MCs an. Die einzigen, die noch die MM-Fahne hochhalten sind Grado und Shure, aber meist deutlich preiswerter.

Gruß

RD
Archibald
Inventar
#26 erstellt: 03. Jun 2008, 15:24
Hallo Ruedi,

MI = Moving Iron (entsprechend Induced Magnet, Variable Magnetic Shunt, etc.). Der Magnet ist nicht auf dem Nadelträger befestigt sondern z.B. darüber und induziert den Magnetismus auf ein Röhrchen, dass den Nadelträger darstellt. Einige Lösungen nutzen die magnetische Kraft zusätzlich zu Dämpfung, so dass sogar der Rückstelldraht (-faden etc.) entfallen kann. Ich werde morgen die schematische Darstellung aus einem Prospekt einscannen und hier einstellen. MM-Systeme sind übrigens billiger, weil sie sich einfacher herstellen lassen. Wie aber schon gesagt wurde, heißt billiger nicht automatisch schlechter.

Um die Schärfe aus dieser Diskussion etwas heraus zu nehmen : Meinetwegen soll jeder im Forum mit den Komponenten hören, die ihr / ihm am besten gefallen -- das mache ich schließlich nicht anders. Was mich gelegentlich stört, sind Absolutheitsansprüche. Wenn jemandem ein Tonabnehmer für 5000 € besser gefällt als meiner, so ist das sein gutes Recht, was allerdings auch umgekehrt gilt. Um das klarzustellen : Ich habe sowohl MC- als auch MI-Systeme und jedes System hat seine ganz spezielle Charakteristik, die ich schätze.

Gruß Archibald

PS : Wenn sich jemand vertiefend in das Thema "Tonabnehmer" einlesen möchte, dem lege ich den Artikel von Reto Luigi Andreoli ans Herz. Ich teile beileibe nicht jede seiner Meinungen, aber Fachkunde kann ich ihm nicht absprechen. LINK
ruedi01
Gesperrt
#27 erstellt: 03. Jun 2008, 15:28
..jo, lassen wir das...und erwarten wir mit Spannung das Ergebnis des Tests.

Gruß

RD
Z25
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2008, 20:10
Wie testen? Vorschlag:

(Du willst ja an den gleichen Verstärker in verschiedene Eingänge und gleiche LS verwenden. Gut! Bitte achte darauf, dass beide Zweige so eingestellt sidn, dass sie gleich laut sind. Zur Not muss jedesmal nachgeregelt werden. Messung per Pegelmesser am Hörplatz oder besser Testschallplatte mit Sinus und Spannung am Verstärkerausgang messen mit Multimeter. Umgeschaltet -und falls notwendig auch nachgeregelt, obwohl das schon ziemlich versaut, weil hörbar)- muss auf jeden Fall von jemand anderem und Du weißt nicht, was dran ist oder ob überhaupt umgeschaltet wurde. 20 Durchgänge und du solltest dich nur einmal irren.)

1. Stufe:

Heraushören, ob Du überhaupt einen Unterschied an der gleichen Platte ausmachen kannst.

2. Stufe:

Feststellen, welcher der beiden Dir besser gefällt.

Wie gesagt, blind das Ganze!

Oder Du machst Kopien verschiedener Platten auf den Rechner und versuchst die auch zweistufig (lässt sich jedenfalls leichter schalten) zu untersuchen.

Nur kurze Vorschläge, Du willst testen.
Archibald
Inventar
#29 erstellt: 04. Jun 2008, 16:35
Hallo zusammen,

habe versucht das Bild hochzuladen, aber wahrscheinlich bin ich nicht geschickt genug. Wer Interesse hat, kann mir ja eine PN senden.

Sorry

Gruß Archibald.
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