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Höhenschlag im Teller

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Autor
Beitrag
Kalimera
Stammgast
#1 erstellt: 15. Dez 2008, 18:48
Hall was passiert eigentlich wenn im Plattenteler Höhenschlag ist also der tonarm immer hoch und runter reitet über eine Welle .Ändert sich in dem Moment die Auflagekraft oder sonstiges?
Kann das negative Auswirkungen auf den klang haben?
Mfg Kai
Rillenohr
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2008, 19:14
Jede Platte hat einen Höhenschlag, mehr oder weniger. Natürlich sollte der Teller möglichst keinen haben. In der Regel ist der Tellerschlag nur minimal vorhanden, etwa im Zentel-mm-Bereich. Das sind in etwa die Fertigungstoleranzen. Sollte es schlimmer sein, ist wohl etwas nicht in Ordnung (Sturzschaden o.ä.).

Bleibt der Höhenschlag in Grenzen, hört man nichts. Wo die Grenze genau liegt, kommt immer drauf an: Auf den Arm, das Auflagegewicht, das System/die Nadel. Aber nochmals: das Medium, also die Platte, hat in der Regel immer einen ausgeprägteren Höhenschlag als der Plattenteller. Aus dem Grunde werden Platten auch "gebügelt". Stark verwellte bzw. schlagende Platten sollte man erst gar nicht kaufen.

Die Auflagekraft ist unabhängig vom Höhenschlag, sie wird ja vom eingestellten Gewicht am Tonarm gebildet, entweder von der Schwerkraft oder, bei dynamischen Tonarmen, von einer Feder.
WenigWatt
Stammgast
#3 erstellt: 15. Dez 2008, 19:16
Hallo Kalimera,
Du schriebst:
Ändert sich in dem Moment die Auflagekraft oder sonstiges?

Das hängt hauptsächlich vom Tonarm ab d.h. bei einem statisch balancierten Arm (alle bei denen die Auflagekraft durch verstellen des Gegen- oder eines Zusatzgewichtes erzeugt wird) nimmt die Auflagekraft beim herunterfahren der Welle ab, was im Extremfall dazu führen kann, daß die Nadel aus der Rille springt. Bei dynamischer Erzeugung der Auflagekraft, meist mittels einer Feder, ist dieser Effekt deutlich geringer. Leider sind dynamische Arme mittlerweile im Angebot selten geworden. In den 70er und 80er Jahren war dieses Prinzip weit verbreitet z.B. bei Dual, Thorens, Braun, Perpetuum Ebner usw.

Kann das negative Auswirkungen auf den klang haben?

Bei starker Verwellung der Platte auf jeden Fall
Gruß Micha
Kalimera
Stammgast
#4 erstellt: 15. Dez 2008, 19:37
Ok danke Problem erklärt,wieder was gelernt.
Mfg Kai
Rillenohr
Inventar
#5 erstellt: 15. Dez 2008, 20:05

WenigWatt schrieb:
... nimmt die Auflagekraft beim herunterfahren der Welle ab, was im Extremfall dazu führen kann, daß die Nadel aus der Rille springt.


Das liegt dann aber nicht an der eingestellten Auflagekraft, sondern an der Massenträgheit des Tonarms.

Es ist doch wie bei einem Abfahrtsläufer, der mit 130 Sachen über eine Bodenwelle fährt. Am Ende der Welle verliert er den Bodenkontakt, aber sein Gewicht ändert sich deswegen nicht. Seine Masse bleibt ja konstant. Jetzt hängt es davon ab, wie schwer der Rennläufer ist. Je schwerer, desto schneller wird er durch die Schwerkraft wieder Bodenkontakt bekommen. In das ganze geht neben dem Gewicht die Geschwindigkeit mit ein und evtl. Auftriebskräfte, die der Luftstrom verursacht (z.B. unter den Skiern, je nach Haltung der Skier).



[Beitrag von Rillenohr am 15. Dez 2008, 20:08 bearbeitet]
WenigWatt
Stammgast
#6 erstellt: 15. Dez 2008, 21:54
Hallo,
@Rillenohr: Ich meinte natürlich, daß beim überqueren des Scheitelpunkts der Welle, der Auflagedruck abnimmt. Das ist natürlich ein Effekt der durch die Massenträgheit bedingt ist, deshalb schneidet der dynamische Arm auch besser ab.
Der Begriff relative Masse sagt Dir aber schon was?
Gruß Micha
Rillenohr
Inventar
#7 erstellt: 15. Dez 2008, 22:00

WenigWatt schrieb:

Der Begriff relative Masse sagt Dir aber schon was?


Äh, wenig. Bis zur (speziellen?) Relativitätstheorie sind wir nicht gekommen.



[Beitrag von Rillenohr am 15. Dez 2008, 22:10 bearbeitet]
WenigWatt
Stammgast
#8 erstellt: 15. Dez 2008, 22:11
Hallo,
bin ein wenig übers Ziel hinaus geschossen Mechanik genügt hier völlig. Je schneller eine Masse sich bewegt, um so mehr Energie ist notwendig, um ihre Bewegungsrichtung zu ändern.
Gruß Micha
Rillenohr
Inventar
#9 erstellt: 15. Dez 2008, 22:19
Das hab ich ja schon oben in meinem Skifahrerbeispiel festgestellt, als ich sagte, je schwerer der Athlet, desto eher bekommt er wieder Bodenberührung.

Im übrigen leuchtet mir nicht ganz ein, warum ein dynamischer Arm im hier diskutierten Fall Vorteile haben soll. Diesen Hinweis liest man immer wieder. Die Kraft, die den Arm nach unten drückt, ist ja dieselbe (der Größe nach), egal wie erzeugt, durch die Schwerkraft oder durch eine Feder. Seit wann gibt es unterschiedliche Kraftqualitäten? Die eine wirkt der Massenträgheit des Arms besser entgegen als die andere?

Ok, ein Dreher mit dynamischem Arm spielt auch in Schräglage ab...



[Beitrag von Rillenohr am 15. Dez 2008, 22:29 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 15. Dez 2008, 23:07
Theoretisch bei gutem Lager auch über Kopf, dann muss man allerdings die Platte festkleben...
Rillenohr
Inventar
#11 erstellt: 15. Dez 2008, 23:09
Eine Plattenklemme müsste es auch tun.

WenigWatt
Stammgast
#12 erstellt: 15. Dez 2008, 23:24
Hallo,
die Schwerkraft auf diesem unserem Planeten ist in etwa konstant. Eine Feder jedoch, lässt sich zunehmend schwerer spannen, sie verhält sich dynamisch. Es ist also keine andere "Kraftqualität", sondern der Widerstand nimmt zu. Beim Tonarm heißt das ,daß die Nadel in die Rille gedrückt wird . Beim statischen Arm müsste sich das Gewicht verändern um einen ähnlichen Effekt zu erhalten.
Gruß Micha
Rillenohr
Inventar
#13 erstellt: 15. Dez 2008, 23:29
Du meinst wohl ne progressive Federkennlinie? Das wäre immerhin mal ein Aspekt...

Ich bin da trotzdem noch etwas skeptisch...


[Beitrag von Rillenohr am 15. Dez 2008, 23:30 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 16. Dez 2008, 01:04

Rillenohr schrieb:
Eine Plattenklemme müsste es auch tun.

:prost



Oder so...ich meine Dual hat da mal in den 70ern was gemacht auf einer Messe zu Demonstrationszwecken. Ohne Veränderung der Einstellungen bezüglich Auflagekraft usw. den Dreher in verschiedenen Winkeln betrieben.


[Beitrag von germi1982 am 16. Dez 2008, 01:05 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#15 erstellt: 16. Dez 2008, 09:15
Ja, da gibt es schöne Bilder. Nur, was damit demonstriert werden sollte, ist etwas dunkel. Einen praktischen Nutzen hat das m.E. nicht.
jotpewe
Stammgast
#16 erstellt: 16. Dez 2008, 09:50
Der Nutzen ist m.E. der, dass man sich keine allzugroßen Gedanken darum machen muss, ob so ein Dreher 'im Wasser' steht ...
Rillenohr
Inventar
#17 erstellt: 16. Dez 2008, 10:03
Scheint so. Doch auch für die Ausrichtung eines statischen Tonarms reicht m.E. ein einigermaßen fachmännisches Augenmaß völlig aus.
Das ganze ist doch eher als Marketing-Gag zu sehen.
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 16. Dez 2008, 17:40
Hallo!

@Rillenohr

Ein einfaches Experiment mit zwei Tonarmen gleicher bewegter effektiver Masse und gleichem System -exakte Justage und Antiskatigeinstellung setze ich bei beiden Tonarmen genau so vorraus wie penibel eingestellte jeweilige Auflagekraft-, mit einer stark verwellten Schallplatte dürfte dich vom Vorteil der Tonarme mit dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung leich überzeugen. Der statisch ausbalancierte Tonarm steigt schlicht und ergreifen früher aus, zudem bleibt er bei fehlerhaften Schallpatten mit tiefen Kratzern an Stellen hängen an denen der dynamisch ausbalancierte Tonarm -wenn auch mit recht unschönem Geräusch- einfach weiterläuft.

Ich denke mal daß du bisher nicht die Gelegenheit hattest dynamische und statische Tonarme im direkem Vergleich gegeneinander zu testen.

Natürlich spielt bei nahezu unverwellen Schallplatten im einwandfreien Zustand dieser Unterschied keine Rolle, -aber bei schönem Wetter läßt sich wohl auch eine alte Badewanne als Boot verwenden-.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#19 erstellt: 16. Dez 2008, 17:51

Hörbert schrieb:

Ich denke mal daß du bisher nicht die Gelegenheit hattest dynamische und statische Tonarme im direkem Vergleich gegeneinander zu testen.


Da hast du allerdings recht, zuerst kommt immer die Theorie, und wenn die überzeugt, die Praxis. Außer man verfügt über eine Menge Zeit und den entsprechenden Forscherdrang.



Hörbert schrieb:

Natürlich spielt bei nahezu unverwellen Schallplatten im einwandfreien Zustand dieser Unterschied keine Rolle, -aber bei schönem Wetter läßt sich wohl auch eine alte Badewanne als Boot verwenden-.


So ist es, und wer schönes Wetter ohnehin jedem anderen vorzieht, hat keinen Nachteil durch seinen alten Krempel.
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 16. Dez 2008, 18:19
Hallo!

@Rillenohr

Beim Besitz unterschiedlicher Plattenspieler/Laufwerke mit unterschiedlichen Tonarmkonstruktionen kommt irgendwann dieser Vergleich zwangsläufig zustande, -so du nur eine genügend große Plattensammlung mit einigen stärker verwellten -leider recht seltenen- Scheiben hast-.

Aber in der Praxis ist wohl der Mehrzahl der User dieser Umstand in der Tat egal, dynamisch ausbalancierte Tonarme sind mittlerweile ohnehin recht selten und dem Gros der Analogfans ist ihre Existenz fast genau so unbekannt wie die Existenz von Einpunktgelagerten Tonarmen.


Ich selbst achte allerdings bei Zukauf eines Tonarmes -so ich ihn nicht unbedingt zu Restaurationszwecken möglichst Original brauche-, darauf nur dynamisch ausbalancierte Modelle zu erwerben, -zumal der günstigste dynamische, der Rega RB-300 gerade mal 400 Euro kostet-, warum sollte ich auch einen klaren Vorteil verschenken wenn ich ihn zum gleichen Preis haben kann wie die nachteilbehaftetere Alternative?

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#21 erstellt: 16. Dez 2008, 18:52
Nu ja, nichts gegen dynamische Tonarme. Ich betreibe selbst beide Tonarmsysteme parallel auf zwei verschiedenen Drehern.

Ich versuche mir nur den Vorteil, falls vorhanden, theoretisch klar zu machen. Man muss das wohl von der Beschleunigung her denken. Ein abhebender Arm wird entweder von der Fallbeschleunigung oder zusätzlich per Feder wieder in die Ausgangslage zurück beschleunigt. Die Feder muss, wenn der dynamische Arm schneller "Bodenkontakt" bekommen soll als ein statischer, eine größere Beschleunigung erzeugen als die bloße Fallbeschleunigung. Dass dem so ist, kann ja sein.

Aber egal, wie so oft kommt es doch auch hier auf den Zustand des Mediums an. Wenn der stimmt, ist mir ein statischer Arm so willkommen wie ein dynamischer. Zumindest in meiner Sammlung gibt es keine stark verwellten Platten, weil diese gebügelt oder u.U. ausgemustert werden. Es gibt daher nur leicht verwellte. Der vielleicht theoretische Vorteil des dynamischen Arm relativiert sich damit in meinen Augen.
Kalimera
Stammgast
#22 erstellt: 16. Dez 2008, 19:18
Ist ja echt interessant, gibts die dynamischen Tonarme nur bei Dual? Würde mir gerne einen zulegen ab welcher nummer sind die arme denn standart.Ich würde gerne einen 604 621 704 ist auch ein Fred im Suche Teil falls jemand einen von den genannten herzugeben hat das der 704'er so einen Arm hat weiß ich.
Mfg Kai
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 16. Dez 2008, 19:54
Hallo!

@Rillenohr

Es ist doch im Grunde ganz simpel. Bei einem bloßen Kontergewicht jenseits des Drehpunktes hast du die Trägheit einer frei schwingenden Pendelmasse an einem kurzem Hebel die nur von dem Ungleichgewich daß die Auflagekraft darstellt gebremst wird.

Bei einem zusätzlichen Federdruck b.z.w. Federdruck dient die Feder bei Aufwärtsbewegungen als dynamische Bremse und bei Abwärtsbewegungen als Beschleunigungsfaktor, oder anders ausgedrückt als einfache Regelung die die Überschwinger des Pendels dämpft.

Welches der beiden beschriebenen Systeme kommt wohl eher wieder zur Ruhe?

@Kalimera

Nahezu alle Modelle von Dual hatten einen Tonarm mit dynamischer Auflagekraftverstellung. In den 70ger Jahren reagierten im übrigen sehr oft Dualbesitzer recht verwirrt darauf daß sich diverse ihrer Platten auf vorgeblich besseren Plattenspielern nicht ohne weiteres abspielen liesen, bei sich zu Hause hatten sie von dem recht starken Höhenschlag der fraglichen Schallplatten nichts bemerkt.

Auch Thorens Tonarme mit dynamisch verstellbarer Auflagekrafteinstellung gibt b.z.w. gab es, der bekanteste dürfte der TP-16 in allen seinen Variationen darstellen.

Recht bekannte dynamische Tonarme sind z.B. die Rega-Modelle ab dem RB-300, der Linn Ekos und sein Vorläufer der Linn Ittok LV II/III und nicht zuletzt der größere der neuen Ortofon-Tonarme.

Bekannte Vintage Tonarme mit dynamisch verstellbarer Auflagekrafteinstellung sind z. B., die Micro-Seiki Modelle MA-505 MK nix bis MK III, und der MAX-237/282

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Dez 2008, 19:56 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#24 erstellt: 16. Dez 2008, 20:49
Günther, ich bin mir da nicht so sicher, ob das mit dem Pendelmodell und einer nach beiden Ausschlagrichtungen wirkenden Federkraft so hinhaut.

timmaeh
Stammgast
#25 erstellt: 16. Dez 2008, 20:50
Habe gerade mal bei meinem C555 nachgeschaut selbstverständlich ohne LP. Auch hier kann man einen leichten Höhenschlag sehen, scheint aber wohl marginal zu sein.

Es kann ja an so ziemlich allem liegen, am Teller selbst, an der Achse etc pp.

Also mich störts nicht, alle LPs hören sich wunderbar an.



Gruß
Tim
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 16. Dez 2008, 20:59
Hallo!

@Rillenohr

Nun, du glaubst was du willst, ich zumindestens finde diese Erklärung einfach und einleuchtend. Im Endeffekt reicht mir die praktische Erfahrung mit (hochwertigen) Tonarmen beiderlei Bauarten aus um meine Auswahl zu treffen. Ich bin mir recht sicher das ein gleichwertiger statischer Tonarm einem dynamischen Modell in den obengenannten Punkten unterlegen ist. Diese Punkte sind mir eben wichtig.

Sicherlich gibt es sehr gute statische Tonarme ( z.B. Technics EPA-100 MK II ) und es ist natürlich Geschmackssache ob man einen dieser beiden Bauarten vorzieht oder auch einen Uni-Pivot (Einpunkt) Tonarm oder gar Tangentiale Modelle.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2008, 21:30
Günther, ich möchte deine Erfahrungen keineswegs in Frage stellen. Und ich selbst mache, wie gesagt, aus Zeit- und anderen Gründen keine Experimente in dieser Richtung. Ich hätte auch gar keine Platte zum Testen.



[Beitrag von Rillenohr am 16. Dez 2008, 21:31 bearbeitet]
jotpewe
Stammgast
#28 erstellt: 17. Dez 2008, 08:43
Wobei sich mir dann noch die Frage stellt, was - auch bei normalen Platten - den derartig starken Klangunterschied bewirkt.

Bei mir ein und der selbe Spieler (1210m5g), ein und das selbe System (EROICA LX L), lediglich ein Tausch des originalen TECHNICS-Armes gegen einen RB300. Das EROICA passt an beide Arme gleich gut, beide Arme sind direkt am Phonoeingang angeschlossen. Der Spieler steht nach wie vor auf einem Wandhalter am gleichen Platz. Die Tonarme sind jeweils exakt justiert und für das System in die richtige Höhe eingestellt. Einziger Unterschied ist eigentlich per Gewicht ausbalanciert bzw per Federkraft ausbalanciert. Natürlich sind die Kabel unterschiedlich, aber das wird ja wohl nicht die Ursache sein...

Ich bin der Meinung, die Platten werden anders (ggf genauer?) abgetastet. Der Unterschied ist jedenfalls auch für relativ ungeübte Ohren wesentlich deutlicher zu hören, als zB der Unterschied beim Tausch der Plattentellerauflage (da habe ich bisher eigentlich gar keinen Unterschied gehört...).
Kalimera
Stammgast
#29 erstellt: 17. Dez 2008, 16:43
Wie bekommt man wenn z.B. der teller hingefallen ist den Höhenschlag wieder raus? Beim Metalteller.Glas ist ja direkt kaputt.
Mfg Kai
Rillenohr
Inventar
#30 erstellt: 17. Dez 2008, 18:57
Da sind vermutlich ziemliche Richtkünste vonnöten. Um was für eine Gerät handelt es sich denn?


[Beitrag von Rillenohr am 17. Dez 2008, 20:27 bearbeitet]
Kalimera
Stammgast
#31 erstellt: 17. Dez 2008, 19:47
Ach um nen alten Dual SP110 der Teller ist mir hingefallen, just nachdem ich denFred aufgemacht habe.
Mfg Kai
Rillenohr
Inventar
#32 erstellt: 17. Dez 2008, 20:31
Ich kenne das Gerät nicht, weiß daher auch nicht, wie der Teller aussieht. Man müsste mal genau untersuchen, an welcher Stelle das Ding verzogen ist. Evtl. ist die Achse krumm. Beim Geradebiegen könnte sie brechen, kommt auf das Material an. Hundertprozentig wird das aber nie. Man braucht evtl. eine Vorrichtung, Richtplatte, eine Drehbank, je nachdem... von außen kaum abzuschätzen.
Am einfachsten wäre wohl ein Ausschlachtgerät.
Bertl100
Inventar
#33 erstellt: 18. Dez 2008, 07:27
Hallo,

kenne das Gerät nicht, ist der Teller Blech (Uralt-Gerät) oder ein Gußteil?
Bei Gußteilen hast du keine Chance. Das kriegst du nie wieder hin. Außerdem ist die Metallstruktur jetzt verändert.
Viele Plattenteller sind außerdem durch einen Ring vorgespannt, das verändert die Resonanzeigenschaften positiv (in dem dass die Resonanzen verringert werden).

Gruß
Bernhard
Kalimera
Stammgast
#34 erstellt: 18. Dez 2008, 16:01
war gedreht aus alu ist jetz wieder vom Kollegen gerichtet,alles soweit paletti.
Mfg Kai
Bepone
Inventar
#35 erstellt: 18. Dez 2008, 16:37
Hallo Kai,

wie hat dein Kollege den Teller denn gerichtet?


Gruß
Benjamin
Kalimera
Stammgast
#36 erstellt: 18. Dez 2008, 17:52
Mit nem Spionset geschaut an welcher stelle er uneben war ,da wo eine der dünnen Metallplättchen gepasst hat angezeichnet mit Kreide.Auf eine Absolut ebene Platte gelegt und dann mit einem Hämmerchen und einem Plastikteil vorsichtig immer ein bisschen mehr die "Beule" rausgezogen, läuft jetzt wunderbar plan.
Mfg Kai
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 18. Dez 2008, 19:46
Hallo!

@Kalimera

Eventuell kennst du ja jemanden mit einer Drehbank? Damit könnte man dem Höhenschlag sicher zu leibe rücken.

@Rillenohr

Wirklich und wahrhaftig keine einige verbogene Schallplatte die Ärger macht? Du bist ein sehr glücklicher Mensch. Etwa 2-3% meiner Sammlung fährt Achterbahn. Darunter recht viele Uraltexemplare mit Interpretationen die so nicht mehr zu bekommen sind, b.z.w. von denen es teilweise nur eine sehr kleine Auflage gab und die auch nie auf CD erschienen sind.

@jotpewe

Da sind wir ohnehin gleicher Ansicht, ich denke mal das die höhere Spurtreue auch einer normalen Abtastung ohne sonderliche Verwellungen zugute kommt. Hier ging es mir mehr um die reinen technischen Aspekte bei Höhenschlag, die -meiner Meinung nach- insgesamt bessere Abtastung sehe ich immer als Bonus an.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#38 erstellt: 18. Dez 2008, 20:17

Hörbert schrieb:

Wirklich und wahrhaftig keine einige verbogene Schallplatte die Ärger macht? Du bist ein sehr glücklicher Mensch. Etwa 2-3% meiner Sammlung fährt Achterbahn. Darunter recht viele Uraltexemplare mit Interpretationen die so nicht mehr zu bekommen sind, b.z.w. von denen es teilweise nur eine sehr kleine Auflage gab und die auch nie auf CD erschienen sind.


Nö, wirklich nicht. Den Wellen rücke ich im Backofen zu Leibe.
Ich kann mich aber auch an keine erinnern, die besonderen Ärger machte. Nicht jede Welle macht ja Ärger.
Die übelste Platte, die ich habe, der man den Fehler auch anhört, ist ziemlich exzentrisch gepresst. Dagegen gibt es leider kein Mittel... oder doch?

Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 18. Dez 2008, 20:31
Hallo!

@Rillenohr

Doch, gibt es, ist aber ziemlich Derb und für Sammler nicht akzeptabel. Es ist wie so oft ziemlich simpel, entsprechend groß exakt nachlochen und Single-Puck verwenden.

Die Backofen-Methode kenne ich aber bei meinen zum Teil 40-50 Jahre alten Erstpressungen -und die sind davon im besonderen Maße betroffen-, (neuere nicht so seltene Exemplare kann ich im Zweifelsfall ja recht gut austauschen, das macht weniger Probleme. Nur wo bekomme ich z.B. eine DG-Erstpressung von Richard Strauss Metamophorsen mit Clemens Kraus her?) ist mir das zu riskant.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#40 erstellt: 18. Dez 2008, 20:44
Nee, bei so wertvollen Exemplaren würde ich auch kein Risiko eingehen. Ich bügle nur Platten, die grundsätzlich ersetzbar sind. Zwei Decca aus den 60er Jahren haben auch schon mal Schaden genommen, waren aber nur vom Flohmarkt.

Das Nachlochen ist bei meinem exzentrischen Exemplar nicht so einfach, weil es nur eine Seite betrifft. Die andere Seite ist zentrisch gepresst, wie es sein soll. Ich bräuchte dann zwei unterschiedlich gelochte Single-Puks, oder einen ebenfalls exzentrisch gelochten zum Drehen... das ist mir alles zu kompliziert. Vielleicht erwische ich die Platte mal: The Incredible String Band.

Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 18. Dez 2008, 20:57
Hallo!

Die Einzige mir noch bekannte andere Lösung ist -wenn überhaupt zu kriegen- ungeheuer selten und somit auch ungeheuer teuer. Jener Vintage-Plattenspieler der Firma Nakamichi aus den frühen 80gern der sowohl exzentrik als auch höhenschlag einer Schallplatte mit Hilfe von Sensoren ermittelte und exakt dagegen "eierte" b.z.w. -soweit ich weiß- auch Höhenschläge ausgleichen konnte. Leider ist mir momentan die genaue Bezeichnung entfallen, mir kommt immer "Dragon" in den Sinn, -aber das war ein Tape-Deck-, eventuell Z-1000 0der Z-100, weiß nicht mehr.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#42 erstellt: 18. Dez 2008, 21:04
Ich dachte mir schon, dass es vielleicht so etwas gibt. Aber ich bin froh, dass ich über so simple Geräte verfüge, die nicht einmal ein Netzteil benötigen oder gar eine integrierte Schaltung.
Es ist immer wieder ein beruhigendes Gefühl, wenn man noch jedes Problem selbst lösen kann, weil einem die Elektronik nicht in die Quere kommt. Diese Zufriedenheit mache ich mir nicht mit so einem High-Tech-Eierer zunichte.

ukw
Inventar
#43 erstellt: 18. Dez 2008, 21:12

Hörbert schrieb:
Hallo!

Die Einzige mir noch bekannte andere Lösung ist -wenn überhaupt zu kriegen- ungeheuer selten und somit auch ungeheuer teuer. Jener Vintage-Plattenspieler der Firma Nakamichi aus den frühen 80gern der sowohl exzentrik als auch höhenschlag einer Schallplatte mit Hilfe von Sensoren ermittelte und exakt dagegen "eierte" b.z.w. -soweit ich weiß- auch Höhenschläge ausgleichen konnte. Leider ist mir momentan die genaue Bezeichnung entfallen, mir kommt immer "Dragon" in den Sinn, -aber das war ein Tape-Deck-, eventuell Z-1000 0der Z-100, weiß nicht mehr.

MFG Günther


Nakamichi TX 1000
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 18. Dez 2008, 21:20
Hallo!

Na ja, mir kommt die Elektronik kaum in die Quere, -ist schließlich mein Beruf.

Ich bin eigentlich mehr ein Liebhaber von alten Direktgetriebenen Plattenspielern/Laufwerken, die kommen halt ohne Steuerung/Regelung nicht aus.

Ich besitze zwar auch einige alte Riemenläufer mit Sycronmotor (z.B. Thorens TD-145 MKII) aber die Mehrzahl meiner 15 Plattenspieler/Laufwerke sind eben Direktgetrieben oder zumindestens wie der Linn LP-12 mit einer Semi-Regelung versehen.

Aber das ist selbstverständlich Geschmackssache, ein ungeregelter Plattenspieler gleich welches Antriebskonzept Riemen oder Reibrad muß einem Geregelten nicht unbedingt nachstehen. Dafür sorgt schon die Schallplatte an sich, Ruzmpelabstand und Gleichlauf vieler Scheiben spottet -technisch gesehen- jeder Beschreibung. Aber ich finde daß gerade die Unvollkommenheit des Mediums einen guten Teil seines Charmes ausmacht.

@ukw

Danke, genau der wars!

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Dez 2008, 21:21 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#45 erstellt: 18. Dez 2008, 21:40

Hörbert schrieb:

Na ja, mir kommt die Elektronik kaum in die Quere, -ist schließlich mein Beruf.


Ich bin halt mit dem Hammer in der Hand groß geworden. Daher erfreue ich mich immer noch an puristischer Mechanik. Das heißt freilich nicht, dass mir "der Strom" ganz fremd wäre. Es bleibt einem ja nichts anderes übrig, als sich damit vertraut zu machen. Schließlich braucht der Dreher auch einen Verstärker. Diesbezüglich schicken einem die Leute aber zu 80% Halbschrott ins Haus. Dann heißt's Kondensatoren und Lötzinn bestellen... Bei CD-Playern wird es echt kompliziert...
Wenn ich dann auf meinen alten TD 150 gucke, kommt wieder Freude auf.
Tja, schön dass man noch Freude an relativen Unvollkommenheiten finden kann, geht mir auch so...

jotpewe
Stammgast
#46 erstellt: 19. Dez 2008, 08:46

Rillenohr schrieb:
...
Ich versuche mir nur den Vorteil, falls vorhanden, theoretisch klar zu machen. Man muss das wohl von der Beschleunigung her denken. Ein abhebender Arm wird entweder von der Fallbeschleunigung oder zusätzlich per Feder wieder in die Ausgangslage zurück beschleunigt. Die Feder muss, wenn der dynamische Arm schneller "Bodenkontakt" bekommen soll als ein statischer, eine größere Beschleunigung erzeugen als die bloße Fallbeschleunigung. Dass dem so ist, kann ja sein....


Moin,

ich vermute mal, das der Unterschied darin liegt, dass die Feder im dynamischen Tonarm so eingebaut ist, dass die Kraft eben immer genau Richtung Plattenteller wirkt (und wahrscheinlich im Optimum eben senkrecht auf diesen) und somit die Stellung desselben (z.B. schief) beim Abspielen egal ist, während ein statischer Tonarm eben immer Richtung Erdmittelpunkt gezogen wird... Wäre für mich jedenfalls 'ne plausible Erklärung.
Bertl100
Inventar
#47 erstellt: 19. Dez 2008, 11:45
Hallo!

ich glaube nicht, dass das einen Unterschied macht.
Die Erdbeschleunigung muß die effektive Masse des Tonarms genauso beschleunigen wie die Feder im Tonarmlager.
Und nachdem die resultierende Auflagekraft ja gleich sein soll, sehe ich den Unterschied nicht.

Meines Erachtens liegt bei Dual der Unterschied darin, dass das Gegengewicht federnd gelagert ist.
Dadurch wird es bei schnellen Bewegungen des Arms (wie bei Höhenschlägen) von der bewegten Masse des Arms entkoppelt, und ist daher dann nicht als beschleunigte Masse wirksam.
Statisch (also für die mittlere Auflagekraft) hingegen schon.

Gruß
Bernhard
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 19. Dez 2008, 16:17
Hallo!

@Bertl100

Nun ist es aber so daß bei einem Linn Ekos/Linn Ittok oder bei einem Rega-Tonarm RB-300 oder > und auch bei diversen Thorens-Tonarmen der TP-16 Reihe das Kontergewicht starr angekoppelt ist. Die oben beschriebene Effekte sind aber dennoch vorhanden. Also kann ein federndes Kontergewicht nicht als Ursache in Betracht gezogen werden, allenfalls könnte ein solches den Effekt allenfalls verstärken, entsprechende Messungen dazu stehen allerdings bislange aus.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 19. Dez 2008, 16:45 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#49 erstellt: 19. Dez 2008, 18:04
Hallo!

@Günther:

Ja interessant. Ich will Dir das wohl glauben. Nur verstehen tu ich es nicht :-(

Gruß
Bernhard
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 19. Dez 2008, 20:00
Hallo!

@Bertl100

Was genau verstehst du nicht?

Etwa daß ein durch eine Feder bedämpftes System weniger anfällig für Störungen ist als ein unbedämpftes?

Die Gravitation ist eine statische Kraft, während der Federzug einen dynamischen Zug/Druck liefert. Dazu kommt daß der Zug der Feder bei ausbalanciertem Tonarm weitaus unabhängiger vom jeweiligen Vektor ist.

Deine eigenen Erfahrungen mit verwellten Schallplatten bezüglich dynamischer und statischer Tonarme würde mich schon mal interessieren offenbar hast du ja Grund zur Annahme das die Störanfälligkeit bei statischen Tonarmen gegenüber dynamischen Tonarmen gleicher Qualität die gleich gut justiert und eingestellt sind nicht höher wäre?

MFG Günther
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