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Cassettendeck Pioneer CT S420 Pegelabgleich ?

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luckyx02
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Mai 2009, 21:38
Hallo,
nachdem ich durch Zufall auf dem Flohmarkt auf dieses schöne schlichte Dreikopfdeck für alle Tage gestossen bin. Wollte ich es jetzt auch brauchbar einstellen. Es hat einen vollautomatischen Einmesscomputer und eine automatische Höhenkompnsation, FLEX genannt,bei Wiedergabe.
Nachdem ich mit Hilfe meiner Messbänder meine inzwischen 2x Pioneer CT S420 auf exacte Geschwindigkeit gebracht und den Azimuth korrigiert habe, musste ich feststellen das mein 440 Hz Messton mit 0-dB Pegel, auf der Anzeige nur mit -4dB angezeigt wird. Alle beiden Geräte sind sich da einig.
Ist die Anzeige nun fehlgeleitet oder wo kann ich den Wiedergabepegel im Gerät einstellen? Oder ist es gar nicht möglich den Pegel im Gerät einzustellen?
Vielleicht hat das ja schon mal jemand gemacht von euch. Bevor ich das teure Service Manaul in Berlin ordere und dann feststellen muss, es lässt sich gar nix verstellen. Hat da jemand Erfahrung evtl. mit einem ähnlichen Modell ?

Grüsse Lutz
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Mai 2009, 04:51
Moin moin .
Das mit dem ".. läßt sich Nichts einstellen ..." kenn´ ich hier von m. Technics - Decks .
Bei Geräten welche schon größtenteils von einem Eeprom gesteuert werden ist z. Bspl. die Nutzung des im SM ( hoffentlich ) angegebenem Bezugsband eigentlich zwingend voraussetzung .
Habe hier z. Bspl. einmal die Original - Panasonic - Bezugskassette (315 Hz / 0 dB / 160 nW) als auch eine "modernere" Deutsche (315 Hz / 0 dB / 250 nW) => Auch wenn oft von entsprechender Umrechnung der absoluten Pegel gesprochen wird so ist Das bei derartigen Decks - so zumindest meine bisherige praktische Erfahrung hier - nicht wirklich zielführend ...
Grund ist folgender:
Da diese Decks (mit Eeprom u. Einmesscomputer) innerhalb der Werkseinstellung (Grundprogrammierung verschiedener Parameter) mit bestimmten Vorgaben versehen sind ist z. Bspl. bei Technics der Bezugspegel "0 dB" auch nicht auf das wirkliche "0 dB" bezüglich der Anzeige bezogen, sondern auf eine Ausgangsspannung von 320 mV -> Diese entspricht einer Anzeige von "- 4 dB" .
Nehme ich nun aber die "Deutsche" Bezugskassette (250 nW) und rechne die dadurch abzugebende Ausgangsspannung um = 500 mV und lasse das Deck sich damit kalibrieren (Geht ja quasi Alles halbautomatisch) so stimmt zwar die endgültige Ausgangsspannung (500 mV / 0 dB), jedoch nicht mehr die damit intern automatisch eingeregelte HF - Vormagnetisierung ...
Diese geht dann nämlich irrtümlicherweise davon aus das diese Spannung (jetzt ja 500 mV anstatt 320 mV) der vorherige "- 4 dB - Punkt" ist und lässt somit "mehr Headroom" zu bzw. die enzgültige "neue Vollaussteuerung" betrüge nun "+ 4dB) .
Das klingt jetzt zwar Alles verwirrend - sind aber m. persönlichen Beobachtungen.
Bei Decks mit komplett manuellen Abgleichmöglichkeiten kann eine Andere als die Originale Bezugskassette verwendet werden, bei diesen "Vollautomatischen" (Da läßt sich außen lediglich noch die Aufnahmestärke u. Balance einstellen) ist dann aber "Essig" -> Bei m. Decks sind dann zwar die Aufnahmen immernoch korrekt ausgesteuert - zumindest im unterem / mittlerem Tonbereich - doch bei den Höhen ist dann Alles "mau" = da zuwenig Bias da ist stimmt die Höhenaussteuerung nicht mehr .

Das hat jetzt zwar mit deinem Gerät nun leider gar nichts zu tun, diente aber nur zur Veranschaulichung betreffend der Problematiken bei diesen "voll durchcomputerisierten" Decks .

Es wundert mich persönlich daher nicht wirklich das deine Bezugskassette (Eh etwas merkwürdig der "440 Hz" - Ton ) bei diesem Deck abweichende Werte anzeigt.

MfG

Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mai 2009, 15:57
Hallo Andreas,
na das erklärt mir doch einiges. Der ominöse 440Hz Ton ist normalerweise ein HighCom Kalibrierband. Es tut aber auch hier seinen Dienst. Der offizielle Dolby Testton ist ja 400Hz ?

http://s4b.directupload.net/images/090525/gm5did68.jpg

Aber du hast das anschaulich erklärt, einziges Problem ist wirklich nur die etwas maue Höhenwiedergabe. Allerdings habe ich bis jetzt nur die noch erhältlichen TDK SA90 probiert. Aber die Kisten sind schön einfach und ich wollte sie für meine Walkmänner und Autoradios verwenden als schnelle Aufnahme- und Copy Decks. Dafür sind sie (fast) perfekt.Vielen Dank nochmal für die sehr informative Antwort.

Grüssse Lutz

PS: Deine Entmagnetisiercassette hat schon sehr gute Dienste geleistet!


[Beitrag von luckyx02 am 25. Mai 2009, 15:58 bearbeitet]
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Mai 2009, 16:16
´n Abend, Lutz .
Naja - sind meine bescheidenen Beobachtungen / Feststellungen bei den "Vollautomatischen"; da ist leider nicht mehr viel (Genaugenommen eigentlich nur noch die Geschwindigkeit) einzustellen , leider.

Nachdem mir eigentlich immer geschrieben wurde da man auch ruhig die anderen Bezugskassetten nehmen könne habe ich Das dann einfach mal "zwischendurch" ausprobiert => .
Andererseits muss ich dazu schreiben, das Das wohl bei "normalen", noch nicht durchgestylten Decks funktionieren möge ...

Das die Entmagnetisierungskassette bei Dir nun wieder ihren ihr angedachten Dienst versieht freut mich doch sehr - so muss nicht Alles noch funktionierende gleich entsorgt werden sondern wir weiter be - / genutzt .

Da deine Decks wohl auch mittels "160 nW / m" - Kassette eingestellt werden melde ich mich später via PN bei Dir ; der "Vorlauf der Diodenketten von 4 dB kommt bestimmt daher das der Original - Ton ja eigentlich gewobbelt sein müsste, Dies aber überwiegend selbst auf den seinerzeit erhältlichen / benutzten Kassetten fast Nie war ( = 315 / 400 Hz - Einzelton -> Anzeige - 4 dB,
400 Hz / gewobbelt (Moduliert) -> Anzeige - 2 dB).

Bis später ...

MfG

Andreas
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 27. Mai 2009, 10:48
Hallo!


Original - Panasonic - Bezugskassette (315 Hz / 0 dB / 160 nW) als auch eine "modernere" Deutsche (315 Hz / 0 dB / 250 nW) => A


Ich hab zuhause eine Bezugskassette von TDK. Die ist mit 200nW aufgenommen!
Also nochmal ein anderer Wert ....

Es geht nichts über weltweite Einigkeit :-)

Gruß
Bernhard
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Mai 2009, 15:08

Bertl100 schrieb:
... Die ist mit 200nW aufgenommen!
Also nochmal ein anderer Wert ....
...


´n Abend zusammen .
Tja , Bernhared - dann hätten Wir Alle Bezugspegel welche Kassettengeräte betreffen beisammen .
Mal schauen - eigentlich sollt bald auch eine "200 Nw / m" _ Dolbykassette hier bei mir aufschlagen ... .

Im Prinzip ist Es ja "egal" welches Bezugsband genutzt wird solange entsprechend umgerechnet wird; ausgenommen z. Bspl. diese "vermaledeiten" Decks mit "Vollprogrammierung - so wie Meine.

MfG

Andreas
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 28. Mai 2009, 07:14
Hallo Andreas,


Im Prinzip ist Es ja "egal" welches Bezugsband genutzt wird solange entsprechend umgerechnet wird


Das seh ich genauso. Mach es auch immer so.
Mein Problem war immer nur, herauszufinden, welchen Pegel das Cassettendeck haben will.
Oft steht ja z.b. nur drin "Use Reference Tape No xxxyyy.zzz".
Da kann ich auch nicht riechen, was gemeint ist.

Noch dazu, wo oft ein und derselbe Hersteller ab einem bestimmten Modell plötzlich einen anderen Bezugspegel verwendete!

Gruß
Bernhard
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Mai 2009, 09:38
Hallo zusammen .
Man hätte die Industrie einfach auf eine Norm "festnageln" sollen - egal ob für Studio oder Home - HiFi .
In meinen SMs der Technics - Decks z. Bspl. wird immer das gleiche Bezugsband erwähnt (Aber keine Sorge -> Der Bezugswert bzw. Bandfluss wird dort mit keiner Silbe erwähnt , Der steht selbst nur direkt im Kassetteninlay, ab dem Modell "RS - BX601" aber dafür eine wohl "neuere" Refenzkassette (die alte Bezeichnung mit einer "1" dahinter ) ...
Für allen S.... haben / hatten wir Normen - nur dort wo Es mal wirklich sinnvoll gewesen wäre .
Aber das Gemecker von mir nutzt ja eh Nichts .

Solange mindestens Einer in den Foren weiß welcher Pegel für welches Deck / welche Marke spezifiziert ist haben Wir noch mal Glück gehabt; obwohl: Wer hätte gewußt das Technics nur "160 nW/m" nimmt anstatt die üblichen "200 nW/m" für Dolby - Geräte ...

MfG

Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Mai 2009, 10:43
Hallo,
habe jetzt ein paar Typ IV (Sony EX) ergattern können. Damit ist auf alle Fälle kein Höhnenmagel mehr zu beklagen. Beim Umschalten Tape - Source gibt es keine grösseren Diskrepanzen mehr. Allerdings wundert mich die mangelnde Aussteuerbarkeit aller Arten der Tapes. Während meine ASC mit manueller Einmessung sich ohne Dolby oder HighCom bis zum Anschlag +6dB unbewertete Spitzenwertanzeige, ohne grössere Verzerrungen aussteuern lassen. Ist hier bei +2dB Schluss. Das läst mich glauben das die Anzeige keine Spitzenwert-Characteristik hat. Kann das sein ?

Grüsse Lutz
Bertl100
Inventar
#10 erstellt: 30. Mai 2009, 11:02
Hallo,

ja, das kann natürlich sein. Hast du mal die Aufnahmen auf der ASC angehört, was zeigt da die Anzeige an?

Es kann natürlich auch "einfach" am Tonkopf liegen.
Für höhere Aussteuerungen muß der Tonkopf ein recht kräftiges Magnetfeld liefern. Billigere Tonköpfe fangen da wohl schon an zu sättigen.
Oder der Arbeitspunkt der Vormagnetierung ist beim Pioneer ungünstiger gewählt.

Gruß
Bernhard
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Mai 2009, 11:10
Mahlzeit zusammen .
Lutz, ich gehe jetzt mal davon aus das Deine und die Kassette für einen anderen Foristen "verschollen" sind auf dem Weg zu Euch ...

Davon jetzt mal abgesehen kann Es durchaus sein das die Decks in unterschiedliche "Normzeiträume" fallen - habe ich auch hier .
Dadurch ergeben sich ja dann schon gegebene Unterschiede beim Bandfluss bzw. dessen Stärke = ergo auch des Ausschlags der Aussteuerungsanzeigen .
Das "unterlegene" Gerät wird meistens das "stärkere" band ohne Verzerrungen abspielen, nicht aber ohne Verzerrungen über dem empfohlenem Pegel aufnehmen .
Das sind z. Teil die "Fallstricke" bei verschiedenen Geräten aus teilweise unterschiedlichen Epochen der Entwicklung ( bzw. Normung) ...

MfG

Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Mai 2009, 12:06

Bertl100 schrieb:
Hallo,

ja, das kann natürlich sein. Hast du mal die Aufnahmen auf der ASC angehört, was zeigt da die Anzeige an?

Es kann natürlich auch "einfach" am Tonkopf liegen.
Für höhere Aussteuerungen muß der Tonkopf ein recht kräftiges Magnetfeld liefern. Billigere Tonköpfe fangen da wohl schon an zu sättigen.
Oder der Arbeitspunkt der Vormagnetierung ist beim Pioneer ungünstiger gewählt.

Gruß
Bernhard


Hallo Bernhard,
da hätte ich ja auch selber drauf kommen können. Du hast Recht das ist dort ebenfalls Anschlag ! Dann sind die Anzeigen wahrscheinlich sehr explizit auf die automatische Einmessung hin optimiert worden ? Und der angezeigt Wert hat weniger mit einem "Messwert" zu tun ?

@ Andreas, man das ist Pech ! Aber wahrscheinlich hört da auch noch einer bei der Post Cassette...

Grüsse Lutz
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Mai 2009, 12:33
[quote="luckyx02"][quote="Bertl100"]...
@ Andreas, man das ist Pech ! Aber wahrscheinlich hört da auch noch einer bei der Post Cassette...
...[/quote]

Sollte ich Den erwischen "helfe" ich ihm "auf´s Rad" ...
Egal - ich habe vorhin zwei Neue (Deine und Die des anderen Foristen) nochmal auf den Weg geschickt - irgendwas muss dochmal ankommen .
Davon ab sind die jeweiligen Aussteuerungsmesser schon kalibriert, fragt sich nur worauf ... .
Wenn z. Bspl. hier auf eine bestimmte Ausgangsspannung bei - 4 dB abgeglichen wird und ich spiele den Bezugspegel 250 nW / m abe = + 2 dB und eine Ausgangsspannung von + 0,6 dB bezogen auf Vollaussteuerung (Obwohl rechnerisch exakt über 160 nW / m).
Die Anzeigen laufen also sehr wahrscheinlich nicht in bestimmten notwendigen "Schritten".
Ist halt Alles nicht wirklich genau - im gegensatz zu den Bandmaschinen wo stellenweise mehr als peinlich darauf geachtet wurde.

MfG

Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Mai 2009, 15:00
Hallo Andreas,
ja das wär auch mein Verdacht. Die ASC sind über jeden Verdacht erhaben. Die Geräte habe ich selbst mit Hilfe von Original Servicebüchern und NF Millivoltmeter, Oszi, Messbänder etc. aus Ruinen wieder aufgebaut. Die sind vom Materialeinsatz auch für höhere Weihen gemacht. Aber da beide 420er das gleiche anzeigen, gehe ich mal davon aus das alles richtig funktioniert. Werde denn mal versuchen wie das bei Dolby mit der Kompatibilität aussieht.
Grüsse Lutz
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Mai 2009, 16:30

luckyx02 schrieb:
...Werde denn mal versuchen wie das bei Dolby mit der Kompatibilität aussieht.
Grüsse Lutz :prost

Hallo .
Wenn Du Beide mit dem Dolby - Bezugspegel kalibriert hast sind zumindest die ASCs untereinander kompatibel - mit anderen Decks "gemischt" kann schon wieder "Essig" sein.
Selbst hier ist eine wirkliche Kompatiblität innerhalb eines Fabrikates - aber unterschiedlichem Herstellungszeitraum - nicht gegeben ...
Zwischen den "501ern" (Autoreverse, Kombikopf) und den "601ern" (Dreikopf - Deck)ist Alles "Palletti" - deren Bänder auf einem "AZ6" (Dreikopf - Deck) dagegen werden bei Vollaussteuerung der Kassetten der ersten Beiden jeweils "+ 4 dB" angezeigt u. sind entsprechend lauter -> Bänder des "AZ 6" dagegen "schrumpfen" im Pegel um "- 4 dB" u. sind somit leiser sowie dolbysierte Aufnahmen auf den anderen Decks nicht brauchbar da "unterpegelig" .
Somit ist selbst bei einem Hersteller die Kompatibilität nicht zwingend gegeben wenn die verwendeten Geräte nicht dem gleichem Produktionszeitraum entsprechen bzw. Diese in anderen "Normzeiten" hergestellt wurden.
Ein Angleichen der Geräte / Normen untereinander ist auch nicht immer möglich, zumindest bei Decks mit Eepromsteuerung (Da sind z. Teil die bestimmenden Werte "Fix" ) ...
Bei Geräten welche technisch quasi komplett diskret aufgebaut sind ist eine Anpassung der Normen / entsprechenden Parametern dagegen überwiegend ohne Probleme durchführbar .

MfG

Andreas

MfG

Andreas


[Beitrag von AndreasTV am 30. Mai 2009, 16:33 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Mai 2009, 16:51
Hallo Andreas,
das ASC 3000 ist eine reine HighCom Maschine, deshalb kann ich da nur Dolby B Cassetten abspielen. Gibts da nur als Wiedergabemodi. Das 2001 hat dafür beide Dolby Varianten zur Auswahl. Habe jetzt mal mit Dolby C am Pioneer aufgenommen bis max +2dB und am 2001 abgespielt. Klingt ganz ordentlich, kein Pumpen oder Flattern zu hören. Einzig der Qualitätsabfall von Pioneer zu ASC ist zu hören aber das war ja nicht das Thema. Dann den umgekehrten Versuch, Dolby C Aufnahme am ASC 2001 bis max + 4 dB und dann am Pioneer abgespielt. Richtig gut klingt das Pioneer denn, ist ja klar! Weil sich da wohl eher die grosse Aufnahmequalität der ASC Maschine auswirkt. Aber wieder kein Pumpen, kein Flattern. Höhen ok. Alles mit dem besagten Sony EX90 Tape. Pegelmässig wird das auch halbwegs korrekt angezeigt. Es handelt sich da wohl um eine Zwischenlösung Peak-VU Anzeige am Pioneer. Ich denke ich brauch da nicht weiter an rumdrehen.
Grüsse Lutz


[Beitrag von luckyx02 am 30. Mai 2009, 16:53 bearbeitet]
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Mai 2009, 17:07
Klingt doch Alles super .
Muss aber meine Aussage von vorhin wiederufen ...
Habe soeben mal eine Kassette, welche mit dem "AZ6" aufgenommen wurde (Pegelunterschied -> Vollaussteuerung "- 4 dB") auf einem meiner "501er" wiedergegeben =>
Bis auf den Lautstärkeunterschied ist Alles OK, auch Dolby läuft einwandfrei (Mit welchem Deck habe ich mich da nur vertan ...; ach ja - mei Yamaha ).
Egal - warte bitte noch einmal die kommende Woche ab ob die Post nicht mittlerweile mit den zwei "Pegel - Test - Kassetten" genug hat bzw. Diese bei Euch ankommen ; ich vermute mal das Es nur sehr geringe Differenzen sein werden.

MfG

Andreas
Bertl100
Inventar
#18 erstellt: 30. Mai 2009, 17:43
Hallo,

der Dolby-Bezugspegel wurde meines Wissens nie geändert. Das würde nämlich wirklich die Austauschbarkeit zunichte machen.
Es wurden "nur" die Bezugspegel geändert, auf die die Hersteller ihre Ausgangsspannung bei Wiedergabe beziehen.

Bei denen, die das Dolbysymbol aufgedruckt haben auf der Pegelanzeige, sieht man auch, dass es welche gibt, wo es bei +3dB ist, bei anderen ist es (ich glaub) bei -2dB.

Fazit: Bis auf besonders schlaue Geräte ist eigentlich immer alles ok. Nur die Anzeige (auf die man sich eh oft nicht wirklich verlassen kann) zeigt halt was anderes an.
Es ist ja auch nicht so, dass Gerät mit 250nW Bezugspegel deshalb lauter aufnehmen.
Bei denen steht halt in der Anleitung drin: bis 0dB aussteuern. Bei denen mit 160nW steht drin bis +6dB aussteuern...

Gruß
Bernhard
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Mai 2009, 18:00

Bertl100 schrieb:
...
Bei denen steht halt in der Anleitung drin: bis 0dB aussteuern. Bei denen mit 160nW steht drin bis +6dB aussteuern...

Gruß
Bernhard


´n Abend .
Na ja - bei Meinen steht hier " ... bei Chrom u. Ferro bis 0 dB, bei Metall bis max. + 2 dB ..." (Sinngemäß).
Auch auf die "Klassen" bezüglich des Bezugspegels ist ja nicht wirklich Verlass (Evebtuell bei Geräten deutscher Produktion anders):
Es sollen z. Bspl. mit dem "160 nW / m " - Bezugspegelband auf 320 mV abgeglichen werden -> Der Dolbypegel bzw. das entsprechende Symbol wären jedoch die üblichen 200 nW / m u. die "richtigen" 0 dB entsprächen auch hier dem allgemeinem Wert von 250 nW / m ...
Ist Alles nicht so trivial wie Es ausschaut - anscheinend ist nur Nichts wirklich korrekt .
Wer soll sich da noch "auskennen" bzw. wirklich verbindliche Aussagen machen können?.
Warum die Zuverlässigkeit solcher Dinge nicht von den Bandmaschinen übernommen wurden ...?
Ebenso finde ich persönlich die Unterschiede bei den Normfrequenzgängen "abstrus" ->
Für die Aufnahme bedient man sich qusi des "Schemas" der Bandmaschinen (Weil bezogen auf 1 kHz), bei der Wiedergabe aber auf 315 Hz wegen der geringen Geschwindigkeit; da hätte man doch den Aufnahmefrequenzgang ebenso auf 315 Hz als Bezugspunkt nehmen sollen - so ist das Alles doch irgendwie "durcheinander" und gewährleistet - zumindest aus m. bescheidenen Sicht - nicht wirklich eine vernünftige "Sofort - Übersicht" .

Doch jetzt bin ich sehr weit OT geworden - Entschuldigt bitte.
Da höre ich doch gerade "Wants to life together" von Queen ->
"Tu´ mal Kassette" .

MfG

Andreas

... der sich vielleicht von Anfang an den Bandmaschinen hätte widmen sollen - da ist Es nicht ganz so "zerstreut" .
luckyx02
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Mai 2009, 18:58

Bertl100 schrieb:
Hallo,


Bei denen, die das Dolbysymbol aufgedruckt haben auf der Pegelanzeige, sieht man auch, dass es welche gibt, wo es bei +3dB ist, bei anderen ist es (ich glaub) bei -2dB.


...zählt man das zusammen, kommt man auf meine am Anfang zitierten 4-5dB Unterschied in der Anzeige. Wichtig war mir ja, das der absolute Pegel an dem CT420 stimmt. Und das tut er was zu beweisen war. Was dann letztlich angezeigt wird ist wie Bernhard schon sagte zweitrangig.


[Beitrag von luckyx02 am 30. Mai 2009, 18:59 bearbeitet]
AndreasTV
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 31. Mai 2009, 03:37
Moin moin u. frohe Pfingsten :-).
Stimmt - letztendlich muß man selbst zufrieden sein .
Davon ab ist der Dolbypegel bei Kassettengeräten eigentlich genormt:
Exakt - 1,92 dB unter Vollaussteuerungspegel .
Möchte man ein Band korrekt aussteuern - so wieder mal meine gestrige Beobachtung - spielt sich die meiste Zeit der "Musikinhalt" im Pegelbereich " - 6 bis -4 dB" ab , die Spitzen "hauen dann richtig rein ...

MfG

Andreas
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