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Der 9.1/11.1 Surroundthread - Audyssey DSX 11.1 im Denon 4810

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JTR1969
Inventar
#1 erstellt: 10. Feb 2010, 16:19
Hallo zusammen,

Seit Kurzem habe ich einen Denon 4810 im Wohnzimmerheimkino stehen. Hauptkaufargument für mich war die Möglichkeit der 11.1 Dekodierung über Audyssey DSX – soweit ich weiß derzeit das einzige Gerät was gleichzeitig die Front Highs und Wides dekodiert und damit 11.1 darstellen kann. Dazu muss man natürlich die Frage stellen, wer so verrückt ist im Wohnzimmerheimkino 12 Boxen zu stellen (bei mir Nubert NuWaves 125x2, 6x35er, AW880 Sub, 2x KEF KHT2005er Satelliten (der Optik wegen) und den CS65 Center. Nach dem ich das Haus um das Wohnzimmer herum gebaut habe war in der Planung des Wohnzimmers die 7.1 Aufstellung schon geritzt und nun auch 11.1 möglich. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob das ganze auch Sinnvoll ist und sich das Surroundfeld wirklich verbessert.

Vielleicht noch mal ein kleiner Rückblick über die Entwicklung der Kanalflut:
Jahrelang gabs ja nix anderes als 5.1 und wer im Sweetspot des Dolbykreises sitzt und beide Ohren auch gleiche Höhrstärke haben (nicht bei jedem!), sollten auch 360 Grad Effekte problemlos wahrnehmbar sein – außer bei EX/ES Abmischungen, bei denen definitiv das Surroundfeld ohne physisch vorhandenem 6. Kanal anders – ich würde sogar sagen fehlerhaft dargestellt wird. Dann kam wie schon erwähnt die EX/ES und ES discrete Zeit mit 6.1 bzw.
die pseudo 7.1 (Matrix) Dekodierung, welche nur ein Übergang zu echtem 7.1 darstellte.
Logic7 in den Lexicon Geräten produzierte ja bereits sehr früh ein klasse hochgerechnetes 7 Kanal Surroundfeld aus 2 bzw. 5 Kanalquellen. Später fand es auch im Harman Kardon Flaggschiff AVR 8000 Einzug. Damals machte ich mich auch voller Vorfreude ans Testen, um endlich echtes 7.1 zum einigermaßen bezahlbaren Preis zu ergattern, aber die Tests mit dem Harman Kardon waren ernüchternd. Es gab im HK über Logic 7 kein echtes 7.1 sondern der 5.1 Ton wurde wie mit einem Surroundaufpolierer räumlich nach hinten erweitert ohne Steering der Effekte .

Dann wurde 2004 endlich Dolby PL2x eingeführt und mein überaus geliebter Denon 3805 fand Einzug in mein Wohnzimmer .
Mit Aufkommen von PL2x wurde auch gleich eine heiße Diskussion Pro/Kontra 7.1/5.1 angestoßen, an der ich mich damals v.a. in AREA DVD Threads intensiv beteiligte. Seit dem sind doch ein paar Jährchen ins Heimkino gegangen und ich glaube heute gibt’s kaum jemanden, der 7.1 – wenn richtig aufstellbar - nicht zu schätzen weiß. Die 7.1 Hochrechnung funktioniert so gut, dass die Soundlogic und Ortbarkeit der Effekte hinter den Sidesurrounds spürbar zunimmt. Das wird umso deutlicher, wenn man sich vom schmalen Sweetspot im Dolby Kreis entfernt und/oder durch ungleichmäßige Hörkräfte seiner Ohren gepeinigt ist.

In diesem Thread würde ich gerne einen Erfahrungsaustausch anstreben, wie sich das Audyssey DSX 9.1 und 11.1 bzw. PLIIz (9.1) bei den einzelnen Usern schlägt, ob es überhaupt eine Verbesserung oder eher eine negative Veränderung des Klangfeldes mit sich bringt.

Grüße
Stefan.


[Beitrag von JTR1969 am 10. Feb 2010, 16:23 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2010, 16:41

JTR1969 schrieb:
wer im Sweetspot des Dolbykreises sitzt und beide Ohren auch gleiche Höhrstärke haben (nicht bei jedem!), sollten auch 360 Grad Effekte problemlos wahrnehmbar sein

im Prinzip beantwortet dein Satz da oben meine Einstellung zu 7.1! Ich halte es für sinnlos!
Es fragt sich natürlich immer, wie gut die LS sind und wie sie aufgestellt sind.
Meine Erfahrungen mit 7.1 und 6.1 im Vergleich zu 5.1 liefen alle darauf hinaus, dass mehr LS es eher schlimmer als besser machen. Speziell wenn man nicht 4 identische LS hinten stehen hat. Da ich aber Front und Rear mit Stand-LS (relativ zierlich, aber doch ausgewachsene Stand-LS) besetzt habe, ist für zwei weitere selbt bei 35qm kein Platz. Schon gar nicht, wenn sie nach meinen Ansprüchen anständig aufgestellt werden sollen. Von den Kosten von weiteren 3k€ mal ganz abgesehen...

Alles über 7.1 ist ja ein ganz anderes Thema. Da habe ich nur Erfahrungen mit Front (so hießen die FrontHigh/Presence früher) am Yamaha AX-1 und jetzt den Presence am RX-V1900.
Meiner Meinung nach nutzen diese zusätzliche LS nur bei den sehr "halligen" DSP Programmen (diverse Kirchen...), die ich aber nie benutze. Bei den "Kino-DSP" Programmen ist deren Wirkung eher vernachlässigbar.
Da sehe ich den einzigen Sinn in der "Dialog Lift Funktion" um bei Beamer Betrieb den Center virtuell etwas anheben zu können.
Aber auch da merkt man sehr schnell, das die absolute Ortbarkeit durch die zusätzlichen LS auf jeden Fall verschlechtert wird. Nur wird die ganze Scene etwas "nach oben gezogen".
Ueli
Inventar
#3 erstellt: 10. Feb 2010, 18:01
Als OrginalQuelle gibt es derzeit nur maximal 7.1. (BluRay)

Die übrigen Känale werden vom Verstärker dazugeneriet; für mich als Musikkonsument von zweifelhaftem Wert.

Ich möchte es möglichst so hören, wie es der Tonmeister abgemischt hat.

Derzeit reicht der Platz bei mir gerade für 7 Standboxen.

Wenn in einem späteren Datenformat einmal mehr orginäre Kanäle dazukommen sollten, hätte ich ein Platzproblem.


Ueli
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 10. Feb 2010, 18:48

Ueli schrieb:
Ich möchte es möglichst so hören, wie es der Tonmeister abgemischt hat.

Ich stimme dir ja zu (speziell bei Musik), aber...

Das Wohnzimmer zuhause passt nunmal meistens nicht zu 100% zu dem, was der Tonmeister sich vorgestellt hat.
Was ist denn noch erlaubt und wo fängt die Effekthascherei an?
Laufzeitkorrektur (Abstandseinstellung der LS) ist OK, denke ich mal?!?
Equalizer? Und wenn ja, soll der dann auf "flat" getrimmt sein, oder den typischen Klang eines Kinos mit etwas abgesenkten Höhen simulieren?
Soll ich lieber "pur" hören, dafür sprechen alle Leute aus den Füßen, oder doch mit etwas DSP Zauberei den Center virtuell in die Mitte des Bildes schieben (dafür braucht es zwei zusätzliche LS, die so nicht im Ur-Signal enthalten sind)?
Im Prinzip ist das doch dasselbe wie die LZK? Man könnte ja alle LS gleich weit entfernt vom Sitzplatz aufstellen, genauso wie ich mir eine schalldurchlässige Leinwand kaufen könnte.

Ich denke mal, dass man das nicht so schwarz/weiß sehen kann und darf! Und jeder seinen eigenen Kompromiss finden muss.

Speziell sollte man sich darüber im Klaren sein, dass dieses ganze "Mehr" an LS (alles über 4.0) nicht BESSER per se ist, sondern nur zum Ausgleich von suboptimalen Raumparametern dient! Je besser der Raum, die Anlage und die LS, desto weniger Kanäle braucht man, um daraus etwas "vernünftiges" zu machen!
JTR1969
Inventar
#5 erstellt: 10. Feb 2010, 22:10

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb:
wer im Sweetspot des Dolbykreises sitzt und beide Ohren auch gleiche Höhrstärke haben (nicht bei jedem!), sollten auch 360 Grad Effekte problemlos wahrnehmbar sein

im Prinzip beantwortet dein Satz da oben meine Einstellung zu 7.1! Ich halte es für sinnlos!


Siehst du immer alleine Filme an? Was machst du, wenn Frau, Gast oder sogar noch mehr zusehen. Würdest du den Mittenplatz beanspruchen und alle anderen daneben hin setzen? Wenn der Sweetspot im Dolbykreis mindestens 2 Sitzplätze umfassen würde, dann würde ich keine Notwendigkeit für 7.1 sehen. Aber ich würde den Sweetspot der möglich ist, um mit 5 Boxen das gleiche Surroundfeld zu erzeugen wie 7 Boxen auf wenige cm beziffern. Mit 7 Boxen hast du dagegen das ganze Sofa bzw. fast die ganze Breite zwischen den Sides zur verfügung, um alle Effekte zwar nicht gleich laut aber doch ortbar wahrzunehmen und genau da so wo sie der Tonmeister platziert hat. Also aus meiner Sicht nicht ganz sinnlos.
Allerdings muss ich dazu sagem dass ich auch perfekte Bedingungen für 7.1 habe. Leicht rechteckiger Raum (7x5m), an der schmalen Seite die Leinwand/TV in der Mitte das Sofa. Hinten übrigens der Essbereich. In dieser Art habe ich nun schon in der 3. Wohnung bzw. HAus die 7.1 Anlage stehen, und falls ich mal die Backs aus irgendwelchen Gründen versehentlich weggeschaltet hatte und nur 5.1 wiedergegeben hatte, dauerte es trotz Sweetspot keine 5 min, dass ich etwas vermisst habe - den Raum nach hinten.


[Beitrag von JTR1969 am 10. Feb 2010, 22:29 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#6 erstellt: 10. Feb 2010, 22:27

Mickey_Mouse schrieb:

Ueli schrieb:
Ich möchte es möglichst so hören, wie es der Tonmeister abgemischt hat.

Speziell sollte man sich darüber im Klaren sein, dass dieses ganze "Mehr" an LS (alles über 4.0) nicht BESSER per se ist, sondern nur zum Ausgleich von suboptimalen Raumparametern dient! Je besser der Raum, die Anlage und die LS, desto weniger Kanäle braucht man, um daraus etwas "vernünftiges" zu machen!


Theoretisch hast du mit 4.0 vollkommen recht. Aber warum steht in 99 % aller Heimkinos einen Center?
Bestimmt nicht weil er so schön unter zu bekommen ist.

Ähnlich verhält es sich mit den Backsurrounds bei 7.1 nur eben nicht ganz so wichtig wie bei beim frontseitigem Klangfeld und daher für viele vernachlässigbar.

Aber in unserem Hobby und dazu zähle ich die allermeisten hier im Forum strebt man doch immmer nach dem bezahlbaren und machbaren Optimum, oder? Und aus meiner Sicht ist 7.1 nicht mehr das Thema, das sollte spätestens seit PL2x schon durch sein. Eigentlich sogar seit es Logic 7 und Lexicon gibt.
Das was nun zu diskutieren ist wäre aus meiner Sicht die neue Evolutionsstufe = 9.1 oder 11.1.

Gibts denn überhaupt jemanden, der das schon mal gehört oder verglichen hat und damit meine ich nicht die Effektkanäle bei den Yamaha Geräten. Darüber kann ich mir auch kein Urteil erlauben, da ich diese nie in einem Heimkino ernsthaft getestet bzw. gehört habe.
So wie ich PL2z bzw. DSX verstehe kann man das Surroundfeld auch nicht mit den Effektkanälen der Yammis vergleichen - bitte um Berichtigung wenn ich falsch liege.


[Beitrag von JTR1969 am 10. Feb 2010, 22:53 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2010, 22:52

JTR1969 schrieb:
Allerdings muss ich dazu sagem dass ich auch perfekte Bedingungen für 7.1 habe. Leicht rechteckiger Raum (7x5m), an der schmalen Seite die Leinwand/TV in der Mitte das Sofa. Hinten übrigens der Essbereich.

7,6x4,8m aber keinen Essbereich, frei für optimale Aufstellung, Leinwand ebenfalls an der schmalen Seite! Sitzplatz etwas nach hinten (4...5m von der Leinwand) in der Mitte des Raumes (btw.: für den Bass absolut tötlich ).

und ja, ich habe verglichen!
Allerdings mit unfairen Mitteln, das 5.1 Set besteht aus: 4*Audio Physic Tempo (1500€/Stk.), AP Celsius Center (1000€), AP Luna Sub (2000€), alle optimal (s.o. selbst die Rear stehen 80cm von der Wand weg, die Fronts völlig frei) aufgestellt.

Das ganze habe ich einmal mit 2* Tannoy MX1 (300€/Paar Tröten) versucht zu 7.1 aufzublasen. Absolutes Desaster! Die Tannoy direkt hinten in den Zimmerecken klingen im Vergleich zu den frei stehenden Tempo einfach nicht. Speziell wenn DD PLx versucht ein "Klangbild" mit den zwei AP und den Tannoy zu "malen", wirkt das nur lächerlich.
Als Kompromiss habe ich jetzt einen Dynaudio 122C als Rear-Center (6.1). Allerdings ist es auch bei dem so, dass der direkt hinten an der Wand auf einem Regal sich nicht voll entfalten kann. Erstmal muss er per EQ massiv korrigiert werden (braucht er bei freier Aufstellung nicht!), er stört aber auch nicht. Allerdings ist es nahezu unmöglich zu sagen, ob die ideal aufgestellten Tempo hinten alleine spielen, oder der Rear Center sie unterstützt.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2010, 22:57

JTR1969 schrieb:
So wie ich PL2z bzw. DSX verstehe kann man das Surroundfeld auch nicht mit den Effektkanälen der Yammis vergleichen - bitte um Berichtigung wenn ich falsch liege.

nee, kann man auch nicht!
Yamaha hat Dialog Lift und mit den beiden vorderen Effekt-Kanälen schon weit über 10 Jahre Erfahrung (keine Ahnung wie lange, aber mein alter AX-1 wäre jetzt schon über 10 Jahre alt).
JTR1969
Inventar
#9 erstellt: 11. Feb 2010, 07:13

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb:
So wie ich PL2z bzw. DSX verstehe kann man das Surroundfeld auch nicht mit den Effektkanälen der Yammis vergleichen - bitte um Berichtigung wenn ich falsch liege.

nee, kann man auch nicht!
Yamaha hat Dialog Lift und mit den beiden vorderen Effekt-Kanälen schon weit über 10 Jahre Erfahrung (keine Ahnung wie lange, aber mein alter AX-1 wäre jetzt schon über 10 Jahre alt).


Hast du PLIIX bzw. Audyssey DSX bereits gehört und kannst sie mit den Effektkanälen der Yamahas vergleichen - wäre interessant.
JTR1969
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2010, 11:14
Gerade wegen der Diskussion 7.1 ob sinnvoll oder nicht, habe ich gestern abend noch mal einige meiner 7.1 Lieblingsszenen rausgekramt. Mit der Familie haben wir kürzlich Bärenbrüder2 gesehen. Bei 31 min gibt es eine Szene bei der eigentlich nur die Frontachse und die Backsurrounds angesprochen werden. Vorne schnaufen Bären, hinten labern 2 Elche. Habe dazu extra auf 5.1 umgestellt.
Sitze ich im Sweetspot, höre ich die Elche hinter mir, sitze ich nur 3-5 cm rechts od. links, oder drehe ich den Kopf leicht, dann fällt das Surroundfeld hinten komplett zusammen und die Elche kommen nur noch aus dem Sidesurround-LS der näher am Ohr liegt. Mit Backsurrounds und PL2x wird die Szene mit einer Leichtigkeit erschlossen, dass es einfach deutlich besser ortbar ist, selbst im Sweetspot - oder sonstwo auf dem Sofa bzw. fast im gesamten Raum zwischen den Boxen.
DAzu kommt aber auch, dass man über die 7.1 Aufstellung die Sides näher zu den Fronts rücken könnte um die Lücke nach vorne kleiner zu machen. Das ist bei mir aber nicht so die Sides stehen bei 105 Grad.
9.1 bzw. 11.1 setzt aber jetzt genau da an. Durch die Front-Wides wird der Raum zwischen den Sides und den Fronts - aus meiner Sicht der größte Schwachpunkt bei 5.1/7.1 zur Gänze geschlossen. Es ergibt sich ein umhüllendes Klangfeld bei gleichzeitigem Steering der Effekte.


[Beitrag von JTR1969 am 11. Feb 2010, 11:18 bearbeitet]
mark247
Stammgast
#11 erstellt: 11. Feb 2010, 12:30

JTR1969 schrieb:


Aber in unserem Hobby und dazu zähle ich die allermeisten hier im Forum strebt man doch immmer nach dem bezahlbaren und machbaren Optimum, oder?


Vollkommen richtig, nur bringt diese Aussage nur wenig weiter, weil das Optimum einfach sehr subjektiv ist. Jeder findet etwas Anderes optimal.

In meiner Vorstellung vom Optimum kommen KEF KHT 2005 z.B. gar nicht vor.



Mir geht Qualität vor Quantität.

Mark
JTR1969
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2010, 16:05
Hallo Mark,
es gibt Optima in der Klanggüte, in der Surroundfeldgüte in der Elektronik im Raum im Design etc. Da ich die KEF Eier, die bei mir sonst nur in diversen Räumen als formschöne Nebenbeschallung dienen, als FrontHighs verwende kann man die unterschiedlichen Klangfarben vernachlässigen. Allerdings hätte ich mir vom Ausyssey eine noch bessere Anpassung an die NuWaves erwartet. Eigentlich wurscht, da ich im Moment eh nur teste und bei Gefallen von 11.1 evtl NuWaves nachkaufe, oder wer weiß evtl auch auf NuVero wechsle - kommt Zeit kommt Rat.

In diesem Thread sollte es eigentlich erstmal um das Surroundfeld, d.h. Plaztierung der Effekte Soundumhüllung etc. gehen. Da kann auch jemand über 11 KEF Eier in Verbindung mit dem 4810 berichten.
Allerdings fürchte ich inzwischen, dass ich der einzige im Forum bin, der das 11.1 überhaupt laufen hat.

Jedenfalls bin ich fleißig am Testen und werde in Kürze mal meine Erfahrung mit 11.1 posten.

Grüße
Stefan.
Ueli
Inventar
#13 erstellt: 11. Feb 2010, 17:29
Leider gibt es seitens der Tontechniker keinen Konsens, wie die zusätzlichen Kanäle belegt sein sollen. Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Musik werden die Kanäle 6 & 7 als Fullrange-Kanäle bedacht.

Beim derzeitigen 11.1 entfällt die Frage, da es diese Kanäle auf der Orginal-Quelle nicht vorhanden sind.

Interessant wird es, wenn Tonträger oder Tonformate vorliegen, wo vier zusätzliche Kanäle für die Höhe, also die dritte Dimension, bereits aufnahmeseitig vorliegen.
Dann hat man echtes 11.1

Das 2+2+2 Prinzip von Dabringhaus ist nur ein halber Schritt in diese Richtung.
Dessen Abmischungen kranken m.E. daran, dass die Höhenkanäle die volle Freqeunzbandbreite abbekommen, also auch Tiefbassanteile, den kleinere Deckenlautsprecher allgemein nicht wiedergeben können.

Durch Bassmanagment könnte man die Höhenlautsprecher zwar entlasten, aber wozu etwas in einen Kanal hineinmischen, was bei der Wiedergabe wieder herausgefiltert werden muß?

Ueli
Frankman_koeln
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2010, 02:07
mit 5.0 habe ich angefangen, dann 5.1.

später als 7.1 rauskam war ich der erste der es hatte.

ein umzug vor 2 jahren brachte mich dazu die 5.1/7.1 frage nochmal zu überdenken.

wollte ich wirklich im neuen wohnzimmer wieder so viele lautsprecher unterbringen ??

habe damals in diversen hörsessions für mich selber entschieden dass 7.1 im wohnzimmer nicht nötig ist, habe dann nochmal mit nur einem mittenlautsprecher hinten experimentiert und auch den nach wenigen wochen entfernt.

5.1 reicht völlig.

ich habe die surrounds etwa 1,5 meter hinter der couch, dadurch eine tolle surround kulisse, so dass ich hinten nicht mehr als 2 lautsprecher benötige.

und wenn ich bei einem film mal nicht genau mittig sitze - who cares ?!?! laune machts trotzdem ...

die wenigsten können 6 lautsprecher im raum optimal platzieren, dann wird es mit 8 noch schwieriger.

da verschlimmbessert jeder zusätzliche lautsprecher nur mehr ....

und 9.1 oder gar 11.1 lautsprecher würden bei mir in einem wohnzimmer eh nicht zur debatte stehen, scjließlich soll dies auch noch das bleiben was es ist - wohnzimmer.

ich lach micht echt weg wenn ich beobachte wo sich der markt hinentwickelt, jeder hersteller muss ja immer wieder mit was neuem kommen und der rest zieht dann nach.
wo sind wir denn in 5 jahren ?
bei 16.4 oder was ??

völlig bescheuert

aber die masse scheint es zu brauchen.
letzten kam ein kumpel an " ich hab jetzt 7.1 mit allem was geht und die neuen tonformate udn blueray gekauft "

hab´s mir dann mal angesehen und auch angehört, das blödmarkt komplett set mit 7 brüllwürfeln, kleinem amp und tröäten sub .... und glaubt mir .... ich mag mein 5.1
burli0
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Feb 2010, 13:18

Frankman_koeln schrieb:
...5.1 reicht völlig.......

ja. das werden wohl viele meinen. allerdings sollten wir die absicht des TEs akzeptieren:


JTR1969 schrieb:
....In diesem Thread würde ich gerne einen Erfahrungsaustausch anstreben, wie sich das Audyssey DSX 9.1 und 11.1 bzw. PLIIz (9.1) bei den einzelnen Usern schlägt, ob es überhaupt eine Verbesserung oder eher eine negative Veränderung des Klangfeldes mit sich bringt.


und ihm und anderen die freude an dieser technik und der diskussionen darüber nicht verderben. ;-)
JTR1969
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2010, 15:16

Ueli schrieb:

Beim derzeitigen 11.1 entfällt die Frage, da es diese Kanäle auf der Orginal-Quelle nicht vorhanden sind.

Interessant wird es, wenn Tonträger oder Tonformate vorliegen, wo vier zusätzliche Kanäle für die Höhe, also die dritte Dimension, bereits aufnahmeseitig vorliegen.
Dann hat man echtes 11.1
Ueli


Ja das wär natürlich eine tolle Sache. Bis dahin wären die Highs eine versuchte Verbesserung auf der Basis von Algorithmen. Aber dazu später mehr.
JTR1969
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2010, 15:21

Frankman_koeln schrieb:

5.1 reicht völlig

und 9.1 oder gar 11.1 lautsprecher würden bei mir in einem wohnzimmer eh nicht zur debatte stehen, scjließlich soll dies auch noch das bleiben was es ist - wohnzimmer.

ich lach micht echt weg wenn ich beobachte wo sich der markt hinentwickelt, jeder hersteller muss ja immer wieder mit was neuem kommen und der rest zieht dann nach.
wo sind wir denn in 5 jahren ?
bei 16.4 oder was ??


Du bringst eigentlich das Wesentliche. Stimme dir zu 5.1 reicht um ein Surroundhörerlebnis allererster Güte mit weitem Abstand vor irgenwelchen Kinosälen zu erreichen - und es ist in der tat bei den allermeisten Wohnzimmerheimkios nicht möglich 7.1 bis 11.1 zu stellen.

Zu 16.4 muss ich dir folgendes sagen:
16 LS halte ich für problematisch und vor allem wenn keine größeren Lücken zwischen den Surrounds vorhanden sind für nicht notwendig. MAn könnte über 2 weitere kleine Backhighs diskutieren (als Effektlautsprecher) evtl einen knapp unter der Decke hängenden Backcenter (der sollte allerdings diskret abgemischt sein.

Tja und .4 halte ich bezüglich einer Bassarry für wahnsinnig klasse aber für viele räumlich und kostenmäßig arg problematisch.

Stefan.
JTR1969
Inventar
#18 erstellt: 12. Feb 2010, 15:23

burli0 schrieb:

Frankman_koeln schrieb:
...5.1 reicht völlig.......

ja. das werden wohl viele meinen. allerdings sollten wir die absicht des TEs akzeptieren:


JTR1969 schrieb:
....In diesem Thread würde ich gerne einen Erfahrungsaustausch anstreben, wie sich das Audyssey DSX 9.1 und 11.1 bzw. PLIIz (9.1) bei den einzelnen Usern schlägt, ob es überhaupt eine Verbesserung oder eher eine negative Veränderung des Klangfeldes mit sich bringt.


und ihm und anderen die freude an dieser technik und der diskussionen darüber nicht verderben. ;-)



Vielen Dank
JTR1969
Inventar
#19 erstellt: 12. Feb 2010, 15:24
Nach den letzten Testwochen bin ich nun zu einem Zwischenergebnis gekommen.
Aber zuerstmal meine Testbedingungen (hab ich ja schon in meinem Eingangstext angedeutet).
Neben dem 4810 fungiert ein Sony BDP 350 (ok ist vielleicht nicht ganz passend zum Rest, aber für das Surroundbild nicht schädlich.
Zugespielt hab ich über HDMI. Da die Backs aus meiner bisherigen 7.1 Aufstellung als Wides nach vorne wanderten musste ich meine alten MordauntShort 902 (ordendliche Regal-LS bis 50Hz Tiefgang) einsetzen.
Dann noch mal eingemessen über Audyssey und auch den RoomEQ "Ausyssey" so belassen. Leider fallen die KEF-Eier als FrontHighs und die Backs tonal trotz der Audyssey Anpassung etwas aus dem übrigen NuWave-Ensemble heraus (zumindest beim Testton).
Beim Filmton macht sich das aber nicht störend bemerkbar. Mir war vor allem die Homogenität der Frontstage über die Wides zu den Sides wichtig. Außerdem möchte ich wissen wie ich 2 weitere NuWave 35 unter die Decke knallen möchte.
Die Boxen stehen exakt auf der für Audyssey vorgeschriebenen Position. Die Fronts bei 26°, die Highs bei 35° (eigentlich wäre 45° optimal, aber laut Denon Bedienungsanleitung ist 22-45° möglich) sowie ca. 40° zum Fronthochtöner der NuWave125 nach oben versetzt (optimal wären 45°), die Wides stehen bei optimalen 60° (hier wollte ich keine Kompromisse eingehen und musste die zusammengestellte Wohnzimmerschrankwand teilen - nach anfänglichen Bedenkten meiner Frau würde es so aber gar nicht schlecht aussehen. Allerdings sind die Wides wohl bei den allermeisten Wohnzimmerheimkinos das Problem schlechthin. Jede Abweichung von 60° bedeutet einen schlechten Kompromiss.
Abweichungen bei den FrontHighs sehe ich dagegen nicht ganz so kritisch. Die Sides stehen bei 104° (hier würde ich vielleicht noch mal irgendwann 110-120° testen) und die Backs
bei 135°. Alle Nuwave 35 stehen auf Spektral-Ständern (hatte zum Glück kürzlich 2 zusätzliche für meine 2. Anlage erworben. Bis auf den Wide-Left LS da musste ich den Kompromiss eingehen ihn auf einer Kommode zu stellen aber in exakt der gleichen Höhe aller übrigen LS.
Ich möchte noch mal betonen, dass alle LS genau symmetrisch stehen, also für den Test optimale Bedingungen.
Die Fronts laufen über eine Chord HighEnd Stereoendstufe (freundliche Leihgabe von meinem Vater - offtopic die gebe ich nicht mehr her und dazwischen noch das berüchtigte ABL Modul von Nubert . Da könnte man getrost auf den Sub verzichten aber für Heimkino Lautstärke gebe ich den LFE doch über den Sub wieder (Nubert AW880).
Beim Einmessen über Audyssey hatte ich übrigens das Problem je weiter ich die Mikrophonmesspunkte von der Hauptposition weggelegt habe (wie eigentlich vorgeschrieben, desto unbefriedigender wurde der Tiestbass in der Haupthörzone. Hier habe ich dann nur direkt am Haupthörplatz 2 mal identisch gemessen. Das hatte zur Folge, dass der 880 Sub im Tiefstbassbereich bis 20 Hz relativ linear runterspielt. Mit der 8 Punktmethode hatte ich im Tiestbassbereich eher zu wenig Punch, weil der 4810 wahrscheinlich die Überhöhungen an den äußeren Sitzpositionen in den Griff kriegen wollte. Aber das ist ja eigentlich offtopic - werde das mal weiter verfolgen.
Beim Testen habe ich übrigens meist den Dynamic EQ aktiviert. Das ist reine Geschmackssache, ich finde die Integration und das Ergebnis allerdings genial. Mit Loudness nicht zu vergleichen. Man fragt sich eigentlich warum es das erst jetzt gibt.
Bei Dolby Digital Tracks hab ich aus meiner langjährigen Hörgewohnheit die Dynamikbegrenzung auf mittel gestellt. Ich finde es harmonischer man muss nicht immer zum Lautstärkeregler greifen. Dynamik Volume hab ich ausgeschaltet.

So muss mich jetzt noch auf die Socken machen und werde heute Abend den Rest posten - so long...


[Beitrag von JTR1969 am 12. Feb 2010, 15:54 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2010, 15:25

JTR1969 schrieb:
Nach den letzten Testwochen bin ich nun zu einem Zwischenergebnis gekommen.
Aber zuerstmal meine Testbedingungen (hab ich ja schon in meinem Eingangstext angedeutet).
Neben dem 4810 fungiert ein Sony BDP 350 (ok ist vielleicht nicht ganz passend zum Rest, aber für das Surroundbild nicht schädlich.
Zugespielt hab ich über HDMI. Da die Backs aus meiner bisherigen 7.1 Aufstellung als Wides nach vorne wanderten musste ich meine alten MordauntShort 902 (ordendliche Regal-LS bis 50Hz Tiefgang) einsetzen.
Dann noch mal eingemessen über Audyssey und auch den RoomEQ "Ausyssey" so belassen. Leider fallen die KEF-Eier als FrontHighs und die Backs tonal trotz der Audyssey Anpassung etwas aus dem übrigen NuWave-Ensemble heraus (zumindest beim Testton).
Beim Filmton macht sich das aber nicht störend bemerkbar. Mir war vor allem die Homogenität der Frontstage über die Wides zu den Sides wichtig. Außerdem möchte ich wissen wie ich 2 weitere NuWave 35 unter die Decke knallen möchte.
Die Boxen stehen exakt auf der für Audyssey vorgeschriebenen Position. Die Fronts bei 26°, die Highs bei 35° (eigentlich wäre 45° optimal, aber laut Denon Bedienungsanleitung ist 22-45° möglich) sowie ca. 40° zum Fronthochtöner der NuWave125 nach oben versetzt (optimal wären 45°), die Wides stehen bei optimalen 60° (hier wollte ich keine Kompromisse eingehen und musste die zusammengestellte Wohnzimmerschrankwand teilen - nach anfänglichen Bedenkten meiner Frau würde es so aber gar nicht schlecht aussehen. Allerdings sind die Wides wohl bei den allermeisten Wohnzimmerheimkinos das Problem schlechthin. Jede Abweichung von 60° bedeutet einen schlechten Kompromiss.
Abweichungen bei den FrontHighs sehe ich dagegen nicht ganz so kritisch. Die Sides stehen bei 104° (hier würde ich vielleicht noch mal irgendwann 110-120° testen) und die Backs bei 135°. Alle Nuwave 35 stehen auf Spektral-Ständern (hatte zum Glück kürzlich 2 zusätzliche für meine 2. Anlage erworben. Bis auf den Wide-Left LS da musste ich den Kompromiss eingehen ihn auf einer Kommode zu stellen aber in exakt der gleichen Höhe aller übrigen LS.
Ich möchte noch mal betonen, dass alle LS genau symmetrisch stehen, also für den Test optimale Bedingungen.
Die Fronts laufen über eine Chord HighEnd Stereoendstufe (freundliche Leihgabe von meinem Vater - offtopic die gebe ich nicht mehr her und dazwischen noch das berüchtigte ABL Modul von Nubert . Da könnte man getrost auf den Sub verzichten aber für Heimkino Lautstärke gebe ich den LFE doch über den Sub wieder (Nubert AW880).
Beim Einmessen über Audyssey hatte ich übrigens das Problem je weiter ich die Mikrophonmesspunkte von der Hauptposition weggelegt habe (wie eigentlich vorgeschrieben, desto unbefriedigender wurde der Tiestbass in der Haupthörzone. Hier habe ich dann nur direkt am Haupthörplatz 2 mal identisch gemessen. Das hatte zur Folge, dass der 880 Sub im Tiefstbassbereich bis 20 Hz relativ linear runterspielt. Mit der 8 Punktmethode hatte ich im Tiestbassbereich eher zu wenig Punch, weil der 4810 wahrscheinlich die Überhöhungen an den äußeren Sitzpositionen in den Griff kriegen wollte. Aber das ist ja eigentlich offtopic - werde das mal weiter verfolgen.
Beim Testen habe ich übrigens meist den Dynamic EQ aktiviert. Das ist reine Geschmackssache, ich finde die Integration und das Ergebnis allerdings genial. Mit Loudness nicht zu vergleichen. Man fragt sich eigentlich warum es das erst jetzt gibt.
Bei Dolby Digital Tracks hab ich aus meiner langjährigen Hörgewohnheit die Dynamikbegrenzung auf mittel gestellt. Ich finde es harmonischer man muss nicht immer zum Lautstärkeregler greifen. Dynamik Volume hab ich ausgeschaltet.
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 12. Feb 2010, 18:01

JTR1969 schrieb:
Hast du PLIIX bzw. Audyssey DSX bereits gehört und kannst sie mit den Effektkanälen der Yamahas vergleichen - wäre interessant.

ich hatte noch nicht die Möglichkeit, das mal zu testen.
Die "normalen" Läden haben gar keine "vernünftigen" Geräte da (den Z-11 habe ich z.B. noch nie in freier Wildbahn gesehen) und die "High-End" Buden rümpfen ja schon bei 5.1 die Nase, denen darf man man mit 9/7.1 gar nicht kommen. Ist halt Provinz hier... Im Herbst bin hauptsächlich aus diesem Grund zur Heimkino Messe in Kassel gefahren, aber da war nicht wirklich was zu Testen da.

Deshalb (weil ich es noch nicht testen konnte) würde mich auch brennend interessieren: Können Onkyo und Denon denn nun sowas, was bei Yamaha "Dialog Lift" heißt? Also abgesehen von anderen "Spielereien" mit den FrontHigh-LS gezielt den Center virtuell "anheben"? Ich hab' mir schon die Anleitungen zu 5007 und 5507 angeguckt, aber keine eindeutige Antwort gefunden.

Diese Funktion wirkt (zumindest bei meinem Setup mit der 2,7m Leinwand und nur bummelig 4m Sitzabstand) Wunder und ich möchte sie auf gar keinen Fall mehr missen! Ich möchte ja nicht sagen, dass man die übrigen Effekte der Zusatz-LS nicht hört, aber das ist im Vergleich zu Dialog-Lift wirklich vernachlässigbar.
JTR1969
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2010, 11:16

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb:
Hast du PLIIX bzw. Audyssey DSX bereits gehört und kannst sie mit den Effektkanälen der Yamahas vergleichen - wäre interessant.

ich hatte noch nicht die Möglichkeit, das mal zu testen.
Die "normalen" Läden haben gar keine "vernünftigen" Geräte da (den Z-11 habe ich z.B. noch nie in freier Wildbahn gesehen) und die "High-End" Buden rümpfen ja schon bei 5.1 die Nase, denen darf man man mit 9/7.1 gar nicht kommen. Ist halt Provinz hier... Im Herbst bin hauptsächlich aus diesem Grund zur Heimkino Messe in Kassel gefahren, aber da war nicht wirklich was zu Testen da.

Deshalb (weil ich es noch nicht testen konnte) würde mich auch brennend interessieren: Können Onkyo und Denon denn nun sowas, was bei Yamaha "Dialog Lift" heißt? Also abgesehen von anderen "Spielereien" mit den FrontHigh-LS gezielt den Center virtuell "anheben"? Ich hab' mir schon die Anleitungen zu 5007 und 5507 angeguckt, aber keine eindeutige Antwort gefunden.

Diese Funktion wirkt (zumindest bei meinem Setup mit der 2,7m Leinwand und nur bummelig 4m Sitzabstand) Wunder und ich möchte sie auf gar keinen Fall mehr missen! Ich möchte ja nicht sagen, dass man die übrigen Effekte der Zusatz-LS nicht hört, aber das ist im Vergleich zu Dialog-Lift wirklich vernachlässigbar.


Verstehe ich nicht, dass es High End Geschäfte gibt, die mit 5.1 Probleme haben. Musik ok, wenn ich ernsthaft Musik höre, dann zu 99 % über die Stereo und Standboxen ohne Sub.

Das es genügend Beispiele für top Klangqualität plus High end Qualitäten (von Audionet über Burmester, Lexicon, Mark Levinson) oder TAG McLaren (siehe auch deine Kette ).

Übrigens sind diese Hersteller allesamt in den letzten Jahren auf 7.1 übergegangen (bis auf Lexicon, die die 7.1 Geschichte ja schon vor 10 Jahren im Griff hatten). Ich glaube nicht, dass die es nötig hätten einen Mainstreamnonsens in High End Geräte einzubauen...
Ich bin mir sicher, dass die auch in ein paar jahren die neuen Surroundtechniken wie 11.1 mit einflechten.

Kurz offtopic zu deiner Kette: Bei mir ist es ja ähnlich mit der Chord Stereoendstufe. Ich vermute du lässt die Fronts über den TAG Vollverstärker laufen, oder? Hast du dadurch deutliche Klangverbesserungen erzielen können, und wo liegen die im Vergleich zur Yamaha Endstufe?

Das mit dem Dialogshift kann ich leider nicht mit PLIIz oder DSX vergleichen (Vergleichsmöglichkeit fehlt), wobei wenn ich die Dialogshift-Funktion richtig verstehe die Audyssey-Integration mit den Highs deiner Vorstellung vom Dialogshift am nächsten kommt. Aber dazu mehr wenn ich endlich meine Ergebnisse in einem Text zusammen habe. Wird wohl erst heute oder morgen Abend werden. Ich glaube ich hab da einiges interessantes rausgefunden, was ich so noch nirgens gelesen habe.

So jetzt ist aber erstmal die Familie dran, es geht mal raus in die Schneewüste - bis später.

Stefan.


[Beitrag von JTR1969 am 13. Feb 2010, 11:20 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#23 erstellt: 14. Feb 2010, 23:41
Nun zu meinen Testergebnissen.
Nochmal zum Sinn des Threads. Ich möchte hier niemanden zu 7.1, 9.1 oder 11.1 bekehren aber doch informieren und eventuell einen Anstoß geben für den ein oder anderen es mal auszuprobieren.
Für mich ist einfach das technisch machbare interessant und ich habe ein gewisses Testgen in mir drin.
Daneben erhoffe ich mir Erfahrungen von anderen, die diese Aufstellung gehört oder verwirklicht haben.

Hauptaugenmerk lag bei mir eindeutig auf Audyssey DSX 11.1 und untergeordnet auf PLIIz. Der Modi war dazu stets über PLIIx als Grunddekoding und darauf dann DSX bzw. nur PLIIz wobei da PLIIx auch der Grunddekoder ist und die Highs dazugerechnet werden (sozusagen ein Diamant auf dem goldenen Lastesel ).


Also Testmaterial hab ich diverse DVD und BlueRays mit DD, DD EX, DTS ES DTS ES discrete und diverse BD Formate verwendet. Den diskreten 7.1 Mix von ICeAge3 gibt mein BD Player leider nur in 5.1 aus.
Außerdem wurden noch Konzertaufnahmen (Eric Clapton) und Stereotracks getestet.


Im direkten Vergleich mit 7.1 (PLIIX) wird klar, dass die Effekte über 7.1 direkter und deutlicher wiedergegeben werden.
Würde ich diesen Satz jetzt so stehen lassen, dann würden fast alle jetzt sagen, ok DSX nice try and forget.
So oder so ähnlich stehts glaube ich auch in Stereoplay drin - "Puristische Hörer werden ... statt mit A. DSX mit dem sensibler wirkenden PLIIz spekulieren". Die Direktheit und Richtungspräzision ist bei PLIIz ähnlich zu PLIIx.
Das war auch mein Empfinden nach den ersten Höreindrücken und ich dachte schon mit DSX werde ich nicht warm.
Dann habe ich mich auf DSX mehr und mehr eingelassen und es kam dann die Phase was höre ich, wie höre ich und was gibt jeder LS bei welchem Effekt wirklich wieder.
Findet ein Steering (Richtungsverlagerung der Effekte) statt usw. - so kam ich dann zu folgenden Ergebnissen:

Zuerstmal allgemein zu Audyssey High und PLIIz.
PLIIz hat mir aus diversen Gründen für Heimkino gar nicht gefallen. Die Veränderungen waren zu dezent um ein Aha Erlebnis zu haben - gut man kann auch positiv von fehlender Effekthascherei sprechen. ABER:
die Soundlogic von PLIIz ist mir schleierhaft. Ich hätte mir gedacht um ein vertikales Erlebnis zu haben sollten diffuse Regeneffekte oder ähnliches auch über die Highs wieder gegeben werden.
Das war nur dann so, wenn aus den Sides diese Effekte kamen. Das Ergebnis war mir zu subtil und von der Logic nicht ganz richtig. Denn wenn der Effekt auf den Sides liegt brauche ich ihn nicht im Frontbereich. Ganz anders agiert hier DSX. Hier werden kaum Effekte aus den Sides nach vorne sondern eher nur diffuse Effekte aus dem Frontbereich nach oben gezogen.
Das Ergebnis ist wesentlich deutlicher und richtig gut. Gut auch, dass man die Bühnenhöhe (Hights) wie Breite (Wides) einstellen kann und daher den Effektgrad anpassen kann.
Ein Beispiel sei genannt in Dragonheart, als der Drache rund um Dennis Quaid fliegt. Hie gibt es neben der rundum Effekte noch eine Stelle in der der Drache ganz rechts oben spricht, während die Flügel aus dem Bild heraus im Bereich des rechten Wides und Sides schlagen.
Die Stimme des Drachen wird über DSX zwischen den rechten Front, den rechten High und den rechten Wide eingemischt. Das Ergebnis ist phänomenal. Die Soundlogic nimmt dramatisch zu, die Stimme des Drachen kommt aus der rechten oberen Raumecke, so wie einem das Bild es vermittelt. Das ist auch aus allen anderen als dem Sweetspotsitz gut nachzuvollziehen.
Gleichzeitig schlagen die Flügel aus dem rechten Side. Mit 5.1 hört es sich auch gut an, aber erst mit DSX ist das Erlebnis perfekt.
Interessant auch bei Regeneffekten, die eher von der Fronstage kommen. So zum Beispiel bei Jagdfieber als sich der Bär in die Holzhütte des Jägers flüchtet. Der Regeneffekt liegt bei 7.1 vorne zwischen Center und Fronts.
Aus den Surrounds kommt wenig des diffusen Regeneffekts. Mit PlIIz ändert sich nichts daran, die Highs bleiben stumm.
Mit DSx wird dann der Regen über die komplette Frontwand über die Highs verteilt. Das ganze wird diffuser und verlagert sich auch dadurch leicht nach hinten, obwohl der Regen nur zusätzlich mit den Highs wiedergegeben wird.

Ein äußerst einprägsamer Soundtrack ist auch in Masterand Commander integriert. Gleich in der Eröffnungsschlacht hört man bereits in der 5.1/7.1 Variante die Seeläute auf den holzplanken über einem laufen. Mit DSX ist dieser Effekt noch deutlicher. Alle anderen richtungsabhängigen Gefechtsgeräusche der Seeschlacht bleiben richtungspräzise erhalten, nur die Dichte und Räumlichkeit in der Vertikalen und Horizontalen verbessert sich.


Abschließender Vergleich 5.1, 7.1, PLIIz, Audyssey DSX

Im Vergleich 7.1 (PLIIX) zu 5.1 werden die ehemaligen Surround - Effekte sehr gut über die Sides und Backs verteilt. Die Klarheit und Präzision ist für mich immer noch perfekt.
Es kommt einfach eine rückwärtige Dimension hinzu, es wirkt nichts aufgesetzt, die Räumlichkeit wird nur in so fern gesteigert, dass man jetzt 5.1 hört, aber sich der Sweetspot bei mir um 2m in jede Richtung (natürlich abhängig vom Raum) erweitert.
Das ganze hört sich für mich wie echtes diskretes 7.1 an. Das Steering ist sogar so gut, dass Effekte, die vorher auf den Surrounds gleich laut wiedergegeben wurden (nur auf den Surrounds) und daher eine Richung direkt hinter dem Sweetspot haben nur von den Back Surrounds und überhaupt nicht durch die Sides wiedergegeben werden.
Dafür gibts etliche Beispiele, aber ziemlich prägnant, weil die Szene sehr lange andauert sei hier Bärenbrüder 2 (deutscher 5.1 DD Track) bei 31.30 min ans Herz gelegt.
Vorne schnüffeln die Bären und hinten quatschen die Elche - einfach genial - wie soll da diskretes 7.1 besser sein oder anders gesagt, wer soll da ernsthaft was gegen das 7.1 Klangfeld von PLIIx sagen können?
Ich habe jetzt seit 2002 zuerst 6.1 sowie Pseudo 7.1 und seit 2004 7.1 über PLIIx im Einsatz sowie normales 5.1 in meiner Pendelwohnung. Es gibt Filme, da spielt sich hinten wenig ab. Bei Soundtrax wie Blade, Der Patriot (Mel Gibsons Bürgerkriegsdrama), Master and Commander, HdR, StarWars etc. kommt 7.1 voll zur Geltung.
Dabei habe ich nie eine Szene gehabt, wo sich etwas komisch oder nicht passend angehört hat, es funktioniert einfach und gut ist - und zwar nicht nur bei dem Hauptsitzplatz sondern auch auf den restlichen Sitzen des Sofas.


Vergleich 9.1 PLIIz:
Ist für mich keine Alternative zu PLIIX der Mehraufwand steht für mich in keinem Verhältnis zum Gewinn. Die Soundlogic ist für mich nicht ganz so toll.


Vergleich 7.1 zu 11.1 Audyssey DSX:
Zum einen steht immer noch klar die Aussage, dass die Richtungspräzision im direkten Vergleich zu DSX bei PLIIx etwas deutlicher, etwas klarer und knackiger ist.
Hört man dagegen längere Zeit abwechselnd DSX und PLIIx, dann wird für mich deutlich, dass der weg zu DSX einfach konsequent ist. Im Laufe der Tests habe ich für DSX die Surrounds um 1 dB angehoben und die Wides und Rears noch mal um ein weiteres dB, da DSX die Effekte minimal zurückhaltender wiedergibt.
Das könnte auch für das Empfinden der besseren Richtungspräzision für PLIIx mit ausschlaggeben sein und wurde durch die leichte Levelanpassung angepasst. So hört sich 11.1 ähnlich dynamisch und präzise wie PLIIx an.
7.1 brachte die Richtungspräzision ins hintere Klangfeld. Aber das leicht Diffuse im Bereich des Frontklangfeldes kommt jetzt bei DSX hinzu, ohne die Richtungspräzision der Effekte zu vernachlässigen bzw. die Effekte im Rearbereich zu verändern. Diese bleiben 1:1 erhalten.
Ich würde es so beschreiben, dass ein Hauch Kino mit etwas mehr Räumlichkeit gepaart mit der alten PLIIx Präzision ins Heimkino Einzug hält.

Die Aufgabe der Wides ist die Erweiterung der Frontbühne in die Breite, wodurch sich die diffuse Räumlichkeit und Tiefe des Raumes leicht erhöht.
Dazu wird über gezieltes Steering und Effektverlagerung aus den Fronts in die Wides die große Lücke (ist bei mancher Aufstellung doch über 5m) zu den Surrounds geschlossen.
Schnelle Vorne nach Hinten Effekte wie durchfliegende Flugzeuge oder Autos bsp. vom Front über den Wide und Side bis zum einen Back kommen jetzt weniger punktuell sondern fließender diffuser mit deutlichen Verbesserungen für leicht oder deutlich außermittiger Sitzpositionen. Beispiele hierzu wären Jagdfieber der Hubschrauber am Ende, der Trailer am Anfang von Der Patriot, oder die StarWars Reihe.
Das Steering (Verschiebung von Effekten) läuft so ab, dass wie früher bei einem Matrix Dekoder Geräusche zwischen zwei Lautsprechern jetzt dem zusätzlichem Wide LS zugeordnet werden, wenn der Effekt aus dem Bereich zwischen Front und Side kommen soll. Dadurch steigt die Richtungspräzision von Effekten und der Sweetspot nimmt deutlich zu.
So auch bei Halleffekten von z.b. Stimmen. Diese werden dann vom Side zum Wide gezogen und gleichzeitig aus dem Side ganz oder teilweise entfernt. Trotzdem wird durch den Hall und die Wide Verlagerung die Bühne zur Seite erweitert.
Es wird also das Manko von zu wenig Lautsprechern durch die Integration der Wides ausgemerzt.

Die Frontbühne wird bei diffusen Effekten der Frontstage über die Highs nach oben gezogen. Besonders gut bei Regen oder diffusen Stimmen z.B. Batman Begins (ab 32 min) hörbar.
Ursprünglich hatte es fast den Anschein, also ob die Highs relativ unbedeutend wären. Aber über die Zeit habe ich sie zu schätzen gelernt und werde die KEF Eier nicht mehr von der Wand nehmen.

Ingesamt würde ich jetzt sagen, dass 11.1 das insgesamt rundere homogenere, weniger effekthascherische 360° Heinmkino mit deutlich erhöhter und gefälliger Erweiterung in die Vertikalen mit sich bringt.
Daneben erhalten alle weiteren Abhörplätze ein noch besseres Klangfeld, als es 7.1 schon möglich macht.


Einschränkend sei gesagt, dass 5.1 für sich sicherlich ein vollwertiges 360° Panorama erzeugt. Und 7.1 für mich das anzustrebende machbare darstellt. Aber 11.1 einfach einen Tick besser ist.
Ob der Tick allerdings ausreicht, um sich den Aufwand anzutun muss jeder selber entscheiden.
Dann muss man noch erwähnen, dass Oben Unten Effekte z.b. Bohrer von unten oder Flugzeug von oben natürlich nur über diskrete Abmischungen und andere Boxenanordnungen darzustellen sind.
Übrigens habe ich andere Usermeinungen vor meinem Test gar nicht gelesen (im AVS Forum gibts ja diverse Threads). Bin gerade aber über die erste Meinung gestolpert als jemand hin und her gerissen doch wieder von 11.1 auf 7.1 zurückgegangen ist.
Er bemängelte des öfteren unpassende Effekte aus den Wides zu hören. Das kann ich in keinster Weise bestätigen. Doch am Anfang hatte ich die Highs und die Wides vertauscht
Aber sonst bleibt nur ein breites Grinsen und das Gefühl einen Schritt weiter in die Heimkinoperfektion gegangen zu sein.

Nach 4 Wochen rumtesten bleibt für mich ein überaus positiver Eindruck. Aus meiner Sicht würde bei nur Wide oder nur High irgendwas fehlen. Bei 11.1 wirkt es einfach komplett. Allerdings auch nur halb, denn komplett fertiggedacht müssten eigentlich noch 2 weitere hintere Back Highs hängen, was aber weder derzeit verfügbar ist und aufgrund der eingeschränkten nach Hinten gerichteten Ortung verschmerzlich ist.
Abgesehen vom Aufwand . Die letzen Wochenenden haben doch ganz schön Zeit gekostet aber auch riesig Spaß gemacht. Hab wieder alte Schätze vorgekramt und einige Stunden vor dem Beamer verbracht.
Jetzt hab ich blos das Problem, dass ich 11.1 nicht mehr missen will aber meine Frau schon mal ein Veto für die getrennte Schrankwand eingelegt hat. Ich müsste die Wides statt wie jetzt knapp über der Fronthochtönerhöhe nochmals 50 cm höher stellen.
Das wäre die eigentliche Aufstellungsempfehlung von Denon, aber eben nur für die wides. Die Sides und Rears stehen dann wieder knapp über Fronthochtöner und damit etwa 20-30cm über Ohrhöhe .

So hoffe ich hab nicht zuviel rumgelabert und dem ein oder anderen eine Hilfestellung geben können.
Kommt jemand aus dem Raum Nürnberg, kann er sich auch gerne eine eigene Meinung bei mir machen und gute Nacht.


...der ehemalig PLIIx Fan und jetzige Audyssey DSX 11.1 Fan
JTR1969
Inventar
#24 erstellt: 14. Feb 2010, 23:57
togro
Stammgast
#25 erstellt: 15. Feb 2010, 01:44
Hallo,
es ist schon beeindrucken wieviel Lautsprecher in einen Raum rein gehen. Allerdings würde ich an deiner Stelle (nicht böse gemeint) lieber auf 4-6 LS verzichten und dafür ein ordentliches Sofa kaufen.
Klang bzw. Hifi/Suround muss für mich im Einklang mit Design/ästhetischen Ansprüchen übereinstimmen, eigentlich auch als WAF bekannt. Technik ist nicht alles.


[Beitrag von togro am 15. Feb 2010, 01:51 bearbeitet]
burli0
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Feb 2010, 08:28

togro schrieb:
Hallo,
es ist schon beeindrucken wieviel Lautsprecher in einen Raum rein gehen. Allerdings würde ich an deiner Stelle (nicht böse gemeint) lieber auf 4-6 LS verzichten und dafür ein ordentliches Sofa kaufen.
Klang bzw. Hifi/Suround muss für mich im Einklang mit Design/ästhetischen Ansprüchen übereinstimmen, eigentlich auch als WAF bekannt. Technik ist nicht alles.

um technik gehts hier aber.

ich finde diese unsachlichen "schlenker", diese bewertungen abseits des themas unreif, primitv, überflüssig und unangenehm zu lesen.

natürlich passierts auch anderen. (vielleicht auch mal mir, entschuldigung.) namen lass ich jetzt mal weg....

ich mag ein forum OHNE diese unsachlichen, abweichenden, abwertenden "schlenker" (auf die andere person und ihren geschmack, meinung).


[Beitrag von burli0 am 15. Feb 2010, 08:30 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#27 erstellt: 15. Feb 2010, 14:48

togro schrieb:
Hallo,
es ist schon beeindrucken wieviel Lautsprecher in einen Raum rein gehen. Allerdings würde ich an deiner Stelle (nicht böse gemeint) lieber auf 4-6 LS verzichten und dafür ein ordentliches Sofa kaufen.
Klang bzw. Hifi/Suround muss für mich im Einklang mit Design/ästhetischen Ansprüchen übereinstimmen, eigentlich auch als WAF bekannt. Technik ist nicht alles.


Deine Antwort lässt darauf schließen, dass ich dich entweder irgendwie mit meinen Ausführungen oder Fotos beleidigt habe – wenn dem so ist tut es mir leid.

Oder du bist gar nicht an dem Thema interessiert und möchtest lieber über Möbel diskutieren – auch kein Problem, aber dann solltest du vielleicht im Möbelforum von Rolf Benz weiterlesen und posten.

auch nicht böse gemeint

Stefan.
"DSP-FAN"
Stammgast
#28 erstellt: 15. Feb 2010, 15:04
Hallo Zusammen,

leider kann ich zum Thema Audyssey DSX 11.1 nicht ganz so viel beitragen, da ich diese Neuerung nicht im AV besitze.
Aber ich habe über 10 Jahre Erfahrungen mit den Presencelautsprechern machen können, die es bei Yamaha gibt.
Zu erst gehört hatte ich so ein System 1999 an dem A1 und später über 9 Jahre an meinem AX1 stets benutzt.
Damals wurde wie oben schon erwähnt nur Hallanteil über die Höhenlautsprecher ausgegeben. Im Hifibereich nur mit großen Hallen kombinierbar doch im Cinemabereich eine sehr wirkungsvoll Möglichkeit das gesammte Klangbild in der Höhe und Breite zu erweitern.

Dazwischen liegen nun mehr als 10 Jahre. In unserem Hobby eine halbe Ewigkeit!
Der neue AV DSP Z7 hat sie wieder an Board, wenn er auch leider keine eigenen Endstufen mehr spendiert bekommen hat.
Klingt das doch im Gegensatz sehr erwachsen und ausgereift.
Ich hatte den Z7 auch als Vorstufe im Einsatz und ließ manchmal nur die Presencelautsprecher im 7-Kanal-Stereo laufen. Diese wurden dann noch vom Yami befeuert.
Hier kam ein stereotaugliches Signal aus den Lautsprechern.
Die angesprochene Möglichkeit (Dialoglift) ist ebenso gut integriert. Das man wirklich den Eindruck hat die Stimmen wären ein ganzes Stück weiter oben angesetzt.
Mitlerweile betreibe ich den Z7 wieder als "normalen AV" und auch die Presence LS sind den Raumoptimierungsarbeiten zum Opfer gefallen.
Im Moment kann ich diese schon alleine aus den Gründen nicht betreiben, da ich die Fronts im Bi-Amp. fahre und keine Endstufe mehr frei habe.
Geplant ist aber eine 7 Kanalendstufe zu besorgen, vielleicht kommt noch eine 2-Kanal dazu dann müsste ich die Maskierung an der Stirnseite nochmal überarbeiten um die Presence wieder anbringen zu können.

Also meiner Meinung nach macht es sehr wohl Sinn im Heimkino solche LS zu verwenden. Der Z11 benutzt ja sogar noch hintere Höhnekanäle. Und nur das mehr Ls gekauft werden und es etwas neues gibt hat yamaha dies bestimmt nicht entwickelt.
Ein Sony TA-Va9000 hatte seinerzeit auch seitlich angebrachte Surroundlautsprecher (2xSurround) + Surround Back. Sony hatte dies ja schon vor über 10 Jahren in seine AV-Geräten solche Ls simmuliert.(TA-VA 777)

Um Musik wirklich gut zu hören, kann ich sehr wohl auf solche Systeme sehr gut verzichten, da ich dieses zu 90% in Stereo genieße. Auch bin ich im Moment mit meiner Kette super zufrieden und kann so eine Weile auf die Höhenknäle dank der Hecos verzichten. Diese bauen eine solch gute Bühne und Höhenstaffelung auf, das diese schon sehr nah an das früher Klangbild herankommt.

Ein sehr interessantes Thema!!!
stroky
Stammgast
#29 erstellt: 15. Feb 2010, 19:26
Super Leute, sehr interessante berichte !! weiter so
JTR1969
Inventar
#30 erstellt: 15. Feb 2010, 21:05
Hallo "DSP-FAN"

wäre interessant inwieweit sich die Yamaha Effektkanäle vom Audyssey DSX unterscheiden. Fest steht aber, dass die Basis und Höhenverbreiterung bei DSX nicht nur über Halleffektverlagerung passiert - so verstehe ich es nach deinen Worten auch für die neuen Yamahas.

Der Unterschied zu den Yamaha Systemen könnte das gezielte steering der Effekte sein, also nicht nur eine Halleffektverlagerung - aber das ist hypotetisch. Vielleicht weiß da jemand eine Antwort.
surbier
Inventar
#31 erstellt: 15. Feb 2010, 22:29
Hi JTR1969

Ich habe einen Onkyo TX-NR3007 und damit ein 9.3 System realisiert (C,2xF,2xFW,2xS,2xSB, 2xSW aktiv, 1xSW passiv).

Die Front High hatte ich testweise aufgestellt, diese aber wieder zugunsten der SB abgebaut, da ich keinen nennenswerten Benefit daraus entnahm. Die FW hingegen erweitern, zumindest in meinem Wohnzimmer, die Klangkulisse bei Filmen spürbar.

In meinem Raum war es umso wichtiger, mindestens zwei SW aufzubauen (Moden). Deshalb schätze ich die Möglichkeit sehr, zwei SW anschliessen zu können.

Gruss
Surbier
Moe78
Inventar
#32 erstellt: 15. Feb 2010, 22:30
Finde das auch sehr interessant, ist zwar bei mir kein Thema (ich brauch erst mal genug Platz, um 5.1 ordentlich stellen zu können ), aber hören würde ich's gerne mal...
Darf ein Regensburger mal auf einen Film vorbeikommen, irgendwann mal? Film bringe ich gerne mit, habe >150 BDs...
JTR1969
Inventar
#33 erstellt: 16. Feb 2010, 07:25

surbier schrieb:
Hi JTR1969

Ich habe einen Onkyo TX-NR3007 und damit ein 9.3 System realisiert (C,2xF,2xFW,2xS,2xSB, 2xSW aktiv, 1xSW passiv).

Die Front High hatte ich testweise aufgestellt, diese aber wieder zugunsten der SB abgebaut, da ich keinen nennenswerten Benefit daraus entnahm. Die FW hingegen erweitern, zumindest in meinem Wohnzimmer, die Klangkulisse bei Filmen spürbar.

In meinem Raum war es umso wichtiger, mindestens zwei SW aufzubauen (Moden). Deshalb schätze ich die Möglichkeit sehr, zwei SW anschliessen zu können.

Gruss
Surbier


Hallo Surbier
hattest du die Front High über PLIIz laufen, oder über AudysseyDSX. Bei PLIIz kam es mir auch relativ mau vor.
Könnte aber sein, dass bei 2 Kanal abgemischter Musik PLIIz eine Alternative ist.

Ich hatte auch schon mit 2 Subs experimentiert (vorne und hinten), hatte aber erst über die Audyssey Einmessung wirkungsvolle Modenbekämpfung. Aber es wurde leider nicht alles rausgebügelt. Wenn die Nubert NuVero Subs draußen sind werde ich versuchen 2 Subs vorne symmetrisch zu stellen. Ansonsten haben die Onkyos noch etwas, dass der 4810 leider nicht hat. 2 getrennte Subausgänge, die beide durch Audyssey eingemessen werden.
Hast du die Moden komplett weg bekommen? Laufen alle 3 Subs getrennt?

Grüße
Stefan.


[Beitrag von JTR1969 am 16. Feb 2010, 07:26 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#34 erstellt: 16. Feb 2010, 07:31

Moe78 schrieb:
Finde das auch sehr interessant, ist zwar bei mir kein Thema (ich brauch erst mal genug Platz, um 5.1 ordentlich stellen zu können ), aber hören würde ich's gerne mal...
Darf ein Regensburger mal auf einen Film vorbeikommen, irgendwann mal? Film bringe ich gerne mit, habe >150 BDs... :prost



Hallo Moe78
du hast PM von mir
ja das können wir gerne machen bin gespannt auf andere Meinungen. Einige aus meinem Bekanntenkreis haben bereits Vorführungen gehört. Ist aber bis jetzt kein Gradmesser dabei gewesen, da nicht Heimkinoerfahrene dabei waren. Demnächst kommen aber zwei Testhörer, die das einschätzen können (pro/kontra).

Grüße
Stefan.
"DSP-FAN"
Stammgast
#35 erstellt: 16. Feb 2010, 14:05

JTR1969 schrieb:
Hallo "DSP-FAN"

wäre interessant inwieweit sich die Yamaha Effektkanäle vom Audyssey DSX unterscheiden. Fest steht aber, dass die Basis und Höhenverbreiterung bei DSX nicht nur über Halleffektverlagerung passiert - so verstehe ich es nach deinen Worten auch für die neuen Yamahas.

Der Unterschied zu den Yamaha Systemen könnte das gezielte steering der Effekte sein, also nicht nur eine Halleffektverlagerung - aber das ist hypotetisch. Vielleicht weiß da jemand eine Antwort.


Hy,

vielleicht hast Du das etwas falsch verstanden. Früher wurde aus den Yamahapresece nur ein Hallmischmasch ausgegeben.
Doch heute werden deutlich Effekte und auch Stimmen wiedergegeben.
Das ganze zieht den Klang deutlich in die Höhe und Breite.
Da ich Eurer System noch nicht gehört habe, würde ich aber trozdem sagen, daß das Yamahasystem, bei richtiger Installation, auch gut die seitlichen Effektlautsprecher des DSx simulieren kann.
Da diese ja in ca. 1,80 m Höhe und ca. 1m außerhalb des Frontlautsprechers aufgehängt werden.
So wird nach meiner Erfahrung nicht nur der Center angehoben, sonder klare und wahrnehmbare Effekte ausgegeben. Eine Livebühne wird so deutlich breiter und in der Höhe angehoben.

LG
Ale><
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2010, 17:33
Da klinke ich mich auch mal ein - habe meinen Onkyo 1007 noch nicht lange und bin auch am testen.. bisher allerdings nur mit den Front-High (8.2-Setup). High, Wide und SB geht beim Onkyo glaube ich nicht.

Der Effekt kommt mir mit DSX auch etwas schöner rüber, als mit PL2z - ein richtiger WOW-Effekt hat sich aber bei mir nicht eingestellt. Evtl werde ich nochmal etwas mit der Aufstellung der Front-High experimentieren.

Würde gerne auch mal Front-Wide probieren, was aber in meinem Wohnzimmer kaum machbar ist.

Grüße
Alex
klamm
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 27. Feb 2010, 12:57
Also ich hatte bisher 5.1 im Wohnzimmer und hab dann mit dem Denon AVR-4310 getestet, was sich mehr lohnt. Standard-7.1 (Sourround-Back) oder Audessey-7.1 (Front Heights).

Abgesehen davon, dass man Font-Heights vorne unter der Decke Frau-Technisch besser unterbringen kann als 2 zusäztliche Boxen im Sofa-Bereich, muss ich auch sagen, dass mir die 7.1er Audessey Aufstellung auch vom Sounderlebnis VIEL mehr gegeben hat als ein Standard 7.1. Alleine schon, weil die Front Heights quasi dauerhaft beteiligt sind, im Gegensatz zu "echtem" 7.1, für das es ja auch kaum Material gibt. Die Bühne wirkt einfach FETTER.

Hab die Fronts zwar raumtechnisch nur auf ~30° bekommen und 2,20m Höhe, aber ich bin echt zufrieden mit dem Ergebnis. Als Effektspeaker kommen 4 nubert DS-22 zum Einsatz (hinten als Dipol, vorne Direkt). So ca. wie in diesem Bild (bisschen seitlicher die Frons-Heights halt, etwa auf gleicher Höhe wie die Sourrounds)

"DSP-FAN"
Stammgast
#38 erstellt: 27. Feb 2010, 13:38
Hy,

ich möchte mich nochmal kurz zum Thema melden.
Wenn ich in einigen Jahren mein eigenen Heimkinoraum beziehen kann, würde ich folgende Systeme miteinander kombinieren, wenn es sie so gäbe.
Das 11.2 System vom Z11 kombiniert mit 2 seitlichen Wide oder wie beim großem Sony einfach ein zusätzliches Surroundpaar.
Das wären dann rechnerisch 15 Speaker.
Im Wohnraum werde ich nicht wirklich mehr als 5 Speaker installieren können. Solange ich in keine weitere Endstufe investiere, bleiben auch meine Presencespeaker erst mal im Karton.
Für Musik wirklich ausreichend, aber im Filmbereich sollten die weiteren LS ein deutlicheren und genaueren Übergang ermöglichen. Wichtig ist nur darauf zu achten, das das Einmesssystem nicht so viel rechnen muß, wenn all zu viele unterschiedliche Speaker verwendet werden. Das kann, denke ich kein System wirklich gänzlich ausgleichen.
Daher ist es immer wichtig seine Speaker aufeinander abzustimmen, bzw. identische Speaker zu verwenden.

LG
JTR1969
Inventar
#39 erstellt: 01. Mrz 2010, 12:16

Ale>< schrieb:
Da klinke ich mich auch mal ein - habe meinen Onkyo 1007 noch nicht lange und bin auch am testen.. bisher allerdings nur mit den Front-High (8.2-Setup). High, Wide und SB geht beim Onkyo glaube ich nicht.

Der Effekt kommt mir mit DSX auch etwas schöner rüber, als mit PL2z - ein richtiger WOW-Effekt hat sich aber bei mir nicht eingestellt. Evtl werde ich nochmal etwas mit der Aufstellung der Front-High experimentieren.

Würde gerne auch mal Front-Wide probieren, was aber in meinem Wohnzimmer kaum machbar ist.

Grüße
Alex


Hallo Alex,
schade, dass du die Wides nicht stellen kannst, aber nur die Highs sind auch eine schöne Erweiterung und wenn die Highs bei mindestens 45 Grad in der Horizontalabweichung stehen gibts meiner Meinung auch eine leichte erweiterung in die Breite.

Grüße
Stefan.
JTR1969
Inventar
#40 erstellt: 01. Mrz 2010, 12:22

klamm schrieb:
Also ich hatte bisher 5.1 im Wohnzimmer und hab dann mit dem Denon AVR-4310 getestet, was sich mehr lohnt. Standard-7.1 (Sourround-Back) oder Audessey-7.1 (Front Heights).

Abgesehen davon, dass man Font-Heights vorne unter der Decke Frau-Technisch besser unterbringen kann als 2 zusäztliche Boxen im Sofa-Bereich, muss ich auch sagen, dass mir die 7.1er Audessey Aufstellung auch vom Sounderlebnis VIEL mehr gegeben hat als ein Standard 7.1. Alleine schon, weil die Front Heights quasi dauerhaft beteiligt sind, im Gegensatz zu "echtem" 7.1, für das es ja auch kaum Material gibt. Die Bühne wirkt einfach FETTER.

Hab die Fronts zwar raumtechnisch nur auf ~30° bekommen und 2,20m Höhe, aber ich bin echt zufrieden mit dem Ergebnis. Als Effektspeaker kommen 4 nubert DS-22 zum Einsatz (hinten als Dipol, vorne Direkt). So ca. wie in diesem Bild (bisschen seitlicher die Frons-Heights halt, etwa auf gleicher Höhe wie die Sourrounds)



Keine Surround Backs mehr??
Hast du zuwenig Platz nach hinten? Bei mir mit etwa 2-3 m Raum nach hinten, und ich würde ich sehr ungern auf die Backs verzichten und ich denke auch nicht für die Wides oder Highs.
JTR1969
Inventar
#41 erstellt: 01. Mrz 2010, 12:31

"DSP-FAN" schrieb:
Hy,

ich möchte mich nochmal kurz zum Thema melden.
Wenn ich in einigen Jahren mein eigenen Heimkinoraum beziehen kann, würde ich folgende Systeme miteinander kombinieren, wenn es sie so gäbe.
Das 11.2 System vom Z11 kombiniert mit 2 seitlichen Wide oder wie beim großem Sony einfach ein zusätzliches Surroundpaar.
Das wären dann rechnerisch 15 Speaker.
Im Wohnraum werde ich nicht wirklich mehr als 5 Speaker installieren können. Solange ich in keine weitere Endstufe investiere, bleiben auch meine Presencespeaker erst mal im Karton.
Für Musik wirklich ausreichend, aber im Filmbereich sollten die weiteren LS ein deutlicheren und genaueren Übergang ermöglichen. Wichtig ist nur darauf zu achten, das das Einmesssystem nicht so viel rechnen muß, wenn all zu viele unterschiedliche Speaker verwendet werden. Das kann, denke ich kein System wirklich gänzlich ausgleichen.
Daher ist es immer wichtig seine Speaker aufeinander abzustimmen, bzw. identische Speaker zu verwenden.

LG



Hallo DSP-FAN

also das mit dem zusäztzlichem Surroundpaar als "pseudo Surround" bzw. Wiedergabe eines Kanals mit 2 Boxen (so verstehe ich das jetzt) halte ich eigenlich nicht für sinnvoll. Da ist dann PLIIx , mit 7.1 schon zu gut um das noch zu toppen. Der Charm von Audyssey DSX liegt vielmehr im Steering und homogeneren runderen 360° Klangfeld - vielleicht auch in Verbindung mit einem größeren Abhörraum ab 30 qm.
Gebe dir Recht, dass die LS identisch bzw. aus der selben Serie kommen sollten. Aber trotzdem hat mich das überrascht, dass ich mit den Koax-KEF Satelliten in Verbindung mit den Nuwaves eigentlich ganz glücklich bin. Gerade bei den Highs würde das Wohnraumfeeling völlig hinüber sein, wenn ich mir noch 2 NuWave 35 unter die Decke klallen würde.
Auf jeden Fall braucht man wenn man eine ordentliche 5.1 Aufstellung verwirklicht hat und 11.1 einfach nicht vernünftig unterbringt keine Panik bekommen. DSX ist ein Fortschritt aber es gibt einfach Grenzen


[Beitrag von JTR1969 am 01. Mrz 2010, 12:33 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#42 erstellt: 01. Mrz 2010, 13:05

JTR1969 schrieb:
Hallo Alex,
schade, dass du die Wides nicht stellen kannst, aber nur die Highs sind auch eine schöne Erweiterung und wenn die Highs bei mindestens 45 Grad in der Horizontalabweichung stehen gibts meiner Meinung auch eine leichte erweiterung in die Breite.

Grüße
Stefan.

Hi Stefan,

Ja - inzwischen habe ich nochmal ein bisschen mit den Einstellungen gespielt (Audyssey Soundstage +1dB) und so kommt es schon ziemlich gut manchmal.

Die 45 Grad schaffe ich auch nicht ganz, werde sie aber die Tage nochmal etwas weiter auseinander stellen.

Gruß
Alex
JTR1969
Inventar
#43 erstellt: 01. Mrz 2010, 21:24
Hi Alex,

ja mit der Anhebung der FrontWide Level um ca. 1-2 db hab ich auch am Anfang experimentiert. Allerdings hab ich es nun wieder auf die Einmesslevels zurückgenommen, weil ich vom Empfinden jetzt ein homogeneres Klangfeld erreiche. Die Homogenität weicht so der Effekthascherei (stark übertrieben ausgedrückt). Genau so ist ja eigentlich Audyssey DSX auch gedacht gewesen. Schön ist halt, dass man gut testen kann und die Bühne auch über die Surrondparameter genau einstellen kann.

Grüße
Stefan.
jensmus
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 02. Mrz 2010, 17:25
.:) hi ich bin eigentlich richtig begeistert von meinem 9.2setup
auch die möglichkeit der wahl zwischen high und wide finde ich klasse
es hat mich bei meinem yamaha rxv 2400 lange gestört das die presence lautspr. nicht mit 7.1 zusammen liefen
ausserdem waren mir die soundprogramme teilweise arg überzogen. der klang des yamaha kam mir trotz THX-select
gegenueber dem onkyo 3007 (thx-ultra2+) basskräftiger vor.
das kann aber auch an der ausgefeilteren audyssey-einmessung
liegen(8 plätze gemessen,yamaha ein platz) das ganze hört sich jetzt viel homogener an. ich bevorzuge die wide-einstellung,ich finde sie gerade bei musik ausgewogener als
front high
filmmaterial höre ich im thx modus mit front high,genial!!!
ich weiss nicht was front high+wide noch besser machen soll,
vielleicht ist das am ende eine verschlimmbesserung! ich denke eine gewisse schallortung sollte noch möglich sein.
ich habe allerdings auch keinen vergleich (tiefstes hinterland) und kein Händler in der gegend wo ein probehoeren möglich wäre. ich bin in der glücklichen lage einen separaten raum als kino nutzen zu können,insofern ist die zahl der lautsprecher egal die ich montiere(frauentechnisch) ich habe die enstellungen von der einmessung beibehalten und auf referenz,nur surround side und back um 1db angehoben. gruesse jens


[Beitrag von jensmus am 02. Mrz 2010, 17:41 bearbeitet]
stroky
Stammgast
#45 erstellt: 02. Mrz 2010, 17:52
Bilder würde ich spannend finden !
JTR1969
Inventar
#46 erstellt: 02. Mrz 2010, 20:59

jensmus schrieb:
ich bevorzuge die wide-einstellung,ich finde sie gerade bei musik ausgewogener als
front high
filmmaterial höre ich im thx modus mit front high,genial!!!
ich weiss nicht was front high+wide noch besser machen soll,
vielleicht ist das am ende eine verschlimmbesserung! ich denke eine gewisse schallortung sollte noch möglich sein.
ich habe allerdings auch keinen vergleich (tiefstes hinterland) und kein Händler in der gegend wo ein probehoeren möglich wäre. ich bin in der glücklichen lage einen separaten raum als kino nutzen zu können,insofern ist die zahl der lautsprecher egal die ich montiere(frauentechnisch) ich habe die enstellungen von der einmessung beibehalten und auf referenz,nur surround side und back um 1db angehoben. gruesse jens


Hi Jens
mit Musik hab ich leider noch nicht viel getestet nur nebenbei mal. In der Regel lasse ich wenn zum Kaffee oder Essen Besuch kommt 11 Channel Stereo laufen. Kann mir aber vorstellen, dass die Highs das Klangbild vielleicht doch zu weit nach oben ziehen und dadurch ein unnatürliches Klangbild entsteht. Wobei das ja auch LS-abhängig ist.
Für ernsthaftes Musikhören bevorzuge ich nach wie vor Pure Direct oder wenns mehr Bass sein soll auch mal Stereo mit Dynamic EQ

Bei Filmmaterial kann ich eigentlich nur sagen, dass ich weder auf die Backs verzichten möchte noch auf Wide noch auf High. Zusammen ist es einfach vollkommen. Lässt man was weg dann würde ich es mit einem 6 Zylinder BMW Reihenmotor vergleichen bei dem 2 Zylinder leer mit laufen. Der Motor läuft der Wagen rollt, aber ... irgendwas fehlt. Es ist dann statt Premium 3D nur Premium 2,5D

Deswegen wundere ich mich auch über die Werbestrategen, die bei den Geräten mit 9.x Vorstufenlayout entweder Highs oder Wides oder beides ohne Backs anpreisen. Ja wie soll man sich da entscheiden???? Gut ich würde im Zweifel immer die Backs behalten und dann eher die Wides. Wenn Stellprobleme da wären und Highs gehen dann natürlich auch nur die Highs.

Gibt natürlich noch den weit verbreiteten Fall, dass das Sofa an der Wand steht. Dann ist natürlich 9.1 ohne Backs die Top-Option und man kann sich den aufwendigen und teuren Denon 4810 bzw. die kommenen Top Lines der anderen Hersteller sparen.

Das was mich auch bewegt ist die Frage, ob man nicht einfach einen Denon 3310 oder Onkyo 3007 mit einem 11.x Vorstufenlayout versehen kann.
Gut möglich, dass aber zur 11.1 Dekodierung mit Audyssey MultEQ doch die 3 Sharks im 4810 nötig sind und nicht alleine die 4 weiteren D/A Wandler. Aber 1500 € Differenz zum upgegradeten Denon 3310 mit halbem DSX ist schon gewaltig - abgesehen von den Stellmöglichkeiten von 12 Boxen .

Aber zu deiner Vermutung: 9 zu 11.x hat nix mit Verschlimmbesserung zu tun und die Schallortung wird nicht schlechter sondern runder - einfach besser.

Grüße
Stefan
JTR1969
Inventar
#47 erstellt: 02. Mrz 2010, 21:05

stroky schrieb:
Bilder würde ich spannend finden !


Meinst du Bilder der Boxenaufstellung??

Falls ja die stehen im Beitrag 24 - siehe hier:

http://www.hifi-foru...d=31973&postID=24#24

Wollte damit nicht pralen sondern nur mal zeigen, dass es eigentlich nicht so schlimm aussieht, wenn das Zimmer ohnehin etwas größer ist. Kann man ja mal der Frau mit einem kleinen Present unterschieben.
Bevor Togro wieder was an meinem alten Sofa auszusetzen hat (gut der ist jetzt vielleicht wirklich im Rolf Benz Möbelforum gelandet) hält bei uns bald ein Ledersofa Einzug. Das war mein Beruhigungsmittel für die Frau .
Allerdings sind jetzt die Taschen leer
JTR1969
Inventar
#48 erstellt: 04. Mrz 2010, 16:53
hier ist ein ganz interessanter Testbericht und Vergleich zwischen PLIIz und Audyssey DSX bzw. DTS HD mit den Front Highs und Back Highs:
http://audio.www.hem..._IIz_vs_Audyssey_DSX


Auch wenn ich nicht in jedem Punkt übereinstimme (z.B. dass er im Zweifel auf die Backs verzichten würde) kommt er zu dem Ergebnis, dass DSX dem PLIIz vorzuziehen wäre (es sei denn es ist speziell PLIIz-encodiertes Material) und das das Audyssey DSX 9.1 (Highs und Wides) eine sinnvolle Erweiterung ist.
Allerdings gabs bei Erscheinen des Artikels den Denon 4810 noch nicht. Denke mit 11.1 hätte er die BAcks im System gelassen
jensmus
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 04. Mrz 2010, 18:36

stroky schrieb:
Bilder würde ich spannend finden !


hier mal 2 bilder,ich hoffe man kann das speakerlayout erkennen.
mit high oder wide kann ich sehr gut leben solange der preisunterschied bei 1500,- liegt.aber ich sehe es genauso,ohne backsurround geht gar nicht. habe gestern terminator 2 (dts hd 7.1) mit thx-ultra+prologic2z gesehen und gehört ,es war einfach wahnsinn,da kommt kein yamaha dsp dran.
grüsse jens
George_Lucas
Inventar
#50 erstellt: 04. Mrz 2010, 18:55
Inzwischen hab ich mehrere Konstellationen mit ProLogic 2z und Audyssey DSX hören können - und bin jedesmal total enttäuscht worden! - mein Fall ist das nicht.

Hallanteile aus den Surrounds werden auf die Front-High-Speaker gelegt. Damit wandert das Surrounding schon mal ein gutes Stück nach vorne. Aus den Fronts (links und rechts) werden ebenfalls nicht direktionale Frequenzen (z.B. Stimmen oder Schüsse die aus einem der Frontspeaker kommen) auf die Front-High gelegt. Damit soll vermieden werden, dass z.B. Schritte aus den High wiedergegeben werden.
Kurz: Es werden Geräusche wiedergegeben, die überhaupt nicht für die Höhenkanäle vorgesehen sind. Einen echten (nativen) "Z"- oder "DSX"-Soundtrack gibt es nämlich nicht!

Bevor ich mir nun zusätzliche preiswerte Speaker oben an die Wände hänge, stelle ich meine Frontlautsprecher so auf, dass sie exakt in 5/8-Höhe des Bildes abstrahlen. So ist das im Kino vorgesehen. Dasselbe hat auch Gültigkeit für die Surroundspeaker.
Dadurch hängen in meinem Heimkino sämtliche Lautsprecher in 2 Meter Höhe. Ich brauche also gar keine zusätzlichen High-Speaker und werde mit einem perfekten Kinoton beschallt!
JTR1969
Inventar
#51 erstellt: 05. Mrz 2010, 14:21

jensmus schrieb:


mit high oder wide kann ich sehr gut leben solange der preisunterschied bei 1500,- liegt.aber ich sehe es genauso,ohne backsurround geht gar nicht. habe gestern terminator 2 (dts hd 7.1) mit thx-ultra+prologic2z gesehen und gehörtimages/smilies/insane.gif ,es war einfach wahnsinn,da kommt kein yamaha dsp dran.
grüsse jens


Hallo Jens,
mit welchem Surroundmodus steuerst du die 11 LS an?
Grüße
STefan


[Beitrag von JTR1969 am 05. Mrz 2010, 14:22 bearbeitet]
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