Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|

DENON 3806/4306 Audyssey MultEQ XT vs. DENON 3808/4308

+A -A
Autor
Beitrag
intra
Stammgast
#1 erstellt: 26. Dez 2005, 08:28
Hallo zusammen,

habe mal ein paar Fragen zum Audyssey MultEQ XT der DENON Geräte.

1. Nach meinen bisherigen Infos soll das Audyssey hauptsächlich für die Filmwiedergabe eingesetzt werden. Richtig?

2. Ausser auf der DENON-Seite gibt es keine weiteren Info zum Audyssey. Oder kennt einer eine andere Quelle.

3. Wie sind die Erfahrungen mit Audyssey bei Euch???

Für Euere Antworten vielen Dank im voraus!!!!

Gruß
intra
alex1971
Stammgast
#2 erstellt: 26. Dez 2005, 13:27

intra schrieb:
Hallo zusammen,

habe mal ein paar Fragen zum Audyssey MultEQ XT der DENON Geräte.

1. Nach meinen bisherigen Infos soll das Audyssey hauptsächlich für die Filmwiedergabe eingesetzt werden. Richtig?

2. Ausser auf der DENON-Seite gibt es keine weiteren Info zum Audyssey. Oder kennt einer eine andere Quelle.

3. Wie sind die Erfahrungen mit Audyssey bei Euch???

Für Euere Antworten vielen Dank im voraus!!!!

Gruß
intra


1) Bisher konnte ich auch nur diese Aussage hören.

2)
http://www.audioholi...EQimmersiveaudio.php

http://www.audioholi.../AudysseyMultEQ.php

(nicht zum AVR-3806 aber trotzdem interessant...)

3)
Für 5.1 Musik nutze ich die "Front" Kurve.
Für 5.1 Film die "Audyssey" Kurve....


[Beitrag von alex1971 am 26. Dez 2005, 13:29 bearbeitet]
floehrer
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Dez 2005, 15:00
Was ich bei Audyssey nicht verstehe:

1) Trotz seiner angeblichen Überlegenheit habe ich noch keinen in diesem Forum erlebt, der unter Real World Consumer Bedingungen damit echte Klangerlebnisverbesserung berichtet.
2) Equilizing als Anpassung auf den Frequenzgang der Lautsprecher im jeweiligen Umfeld sollte ja unabhängig von der zugespielten Musik eine Verbesserung bringen.
3) Selbst wenn Audyssey nur für Filme gedacht ist, fragt sich doch, ob man nicht auch für andere Musik ein gutes Klangerlebnis an verschiedenen Hörpositionen haben will?

Ich habe zwar keinen Denon-Receiver gekauft (obwohl ich mir das überlegt habe), habe aber bei meinem jetzigen Receiver (Yamaha 2600) erfahren, daß eine Einmessung auf die Lautsprecherbedingungen (Equilizing) zu Hause unter allen Hörbedingungen eine weitere Verbesserung gebracht hat.

Frank

der immmer noch nicht glauben kann, daß nur ein Abschalten dieser hochbeworbenen Funktion zu gutem Klang führt.
dergert7
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Dez 2005, 16:01
Hallo habe den 3806 2 Wochen gehabt und bei audyssey
hörte sich alles flach an fast wie ne schlechte MP3 Datei.
Den Sinn hab ich auch nicht verstanden!
Wahrscheinlich soll der Klang reiner sein davon habe ich nichts bemerkt.

Für mich hat Klang was mit klaren Höhen und knackigem Bass zu tun.

Hatte mal einen Musical fidelty Verstärker ohne Bass und Höhen Regler , aber der Sound war Hammer !Es hörte sich aber an als wenn man die loudness Taste gedrückt hätte.

Viele schreiben hier Sie hören immer Bass auf 0 und Höhen auf null und ein guter Verstärker bräuchte keine Klangregulierung.
Ich bin aber der Meinung die Hersteller machen das Heimlich in der Vorstufe( Bass oder höhen oder Dynamikanhebung...)
Scließlich kann man jede Endstufe mit einem Equalizer krachen lassen!
Leon-x
Inventar
#5 erstellt: 26. Dez 2005, 16:16
Hallo

In diesem Thread wurden auch schon Erfahrungen beim A11 gepostet:

http://hifi-forum.de...ck=32&sort=lpost&z=3

Seite 3 und 4.

Man beachte auch den Beitrag vom User "Boot" am 19. Oktober 21:30. Er beschreibt einiges zum richtigen Einmessen. Da scheint das Denon-System etwas kompliziert zu sein. Schnell klingt es nicht richtig.


Leon


[Beitrag von Leon-x am 26. Dez 2005, 16:18 bearbeitet]
alex1971
Stammgast
#6 erstellt: 26. Dez 2005, 17:20

floehrer schrieb:
Was ich bei Audyssey nicht verstehe:

3) Selbst wenn Audyssey nur für Filme gedacht ist, fragt sich doch, ob man nicht auch für andere Musik ein gutes Klangerlebnis an verschiedenen Hörpositionen haben will?


Nur die eine von drei Referenzkurven ist primär für Film.

"Audyssey" > Film

"Flat" > Frequenz-neutrale (Lautsprecherunabhängige) Musikwiedergabe

"Front" > Anpassung aller Frequenzen an die Front-Lautsprecher : Musik


[Beitrag von alex1971 am 26. Dez 2005, 20:12 bearbeitet]
floehrer
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Dez 2005, 18:15
@Leon-X
Also die Beschreibungen von Boot aus dem anderen Thread lesen sich doch arg nach dem Versuch, ein fehlerhaftes System zu "überlisten". In dem Thread finden sich ja noch weitere User, die problematische Erfahrungen mit Audyssey gemacht haben und das alles nach dem ähnlichen Muster, d.h. wenig Bass, übersteigerte Höhen. Ich glaube gern, daß es unter den Voraussetztungen einer idealisierten Hörraums besser funktioniert (das deutet Boot ja auch an), die meisten (mich eingeschlossen) dürften aber weder die finanziellen, räumlichen oder planerischen Mittel haben, einen solchen Hörraum in Ansätzen zu realisieren. Es kann ja nicht sein daß ein "automatisches Einmeßsystem" im durchschnittlichen Otto-Normal Wohnraum nur von Spezialisten bedient werden kann, ohne daß es zu gravierenden Fehlmessungen kommt.

Ein eher noch verwirrterer
Frank
herby2908
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Dez 2005, 18:59
Wenn man die Ergebnisse für Audyssey und die Flat vergleicht, stimmen bei mir die Ergebnisse bis einschließlich 8000HZ von kleinen Abweichungen abgesehen ziemlich überein.
Bei 16000Hz ergibt sich bei Audyssey eine Absenkung von rund 6 db.
Nach dem was ich rausgebracht habe, soll bei Audyssey ein Hörabstand von rund 30m simuliert werden. Daher die Absenkung bei 16000 Hz.
Die Werte habe ich mit dem Denon AVC-A11-XV ermittelt.
intra
Stammgast
#9 erstellt: 30. Dez 2005, 14:29
Hallo zusammen,

nun "teste" ich meinem AVR 3806 die ganzen freien Tage und stelle fest, dass bei Filmwiedergabe mit Audyssey alles etwas räumlicher klingt, aber irgendwie fehlt mir der Tiefbass (mein alter AVR 3803 klang da irgendwie besser).

Bei jeglicher Musikwiedergabe gilt für mich nun Raum EQ aus!!!

Habt Ihr die gleichen Erfahrungen???

Was bringt dann letztendlich das ganze Audyssey MultEQ XT außer einen leeren Geldbeutel???

Einen klanglich guten Rutsch ins neue Jahr an alle Mitstreiter!!!!

Gruß
intra
wellewahnsinn
Stammgast
#10 erstellt: 30. Dez 2005, 19:13
Hallo,
ich sehe das genauso. Audyseey bringt nichts. Ist eine schöne Spielerei. Mehr aber nicht.
Mit abgeschalteten Equalizer bin ich mit dem Klang meines Denon 3806 sehr zufrieden. Ich hatte vorher einen Sony 870 QS.
Gruß
Boot
Inventar
#11 erstellt: 30. Dez 2005, 20:37
Hallöle,

da ich schon Zitiert wurde, möchte ich noch mal einen kurzen Kommentar abgeben

@floerer: Ich kann deinen Eindruck verstehen. Jedoch möchte ich mit einem klarem "Dem ist nicht so!" antworten.

Zum Messverfahren: Innerhalb der verschiedenen Versuche hatte ich ein hohes Maß an Reproduzierbarkeit. Die Ergebnisse innerhalb der einzelnen Ebenen entsprachen im Wesentlichen den Ergebnissen von Cara und den Messungen mittels Pegelgerät (invertiert natürlich:) )

"Im Wesentlichen" heißt: In den Bässen abhängig von der Position und ab 500Hz ca.+-2dB. Angesichts dessen, dass ich beim Pegelmesser auch den indirekten Schall messe, ist das Ergebnis der Einmessung in meinen Augen bestätigt.

Ich habe halt einen schwierigen Raum:(

OK, zurück zum zitierten Beitrag: Ich habe zum Anfang immer genau auf einer Resonanzerhöhung gemessen. Und diese war nicht abhängig von der horizontalen, sondern ausschließlich von der vertikalen Position. Für mich war es nur logisch, dass diese Resonanz nicht als Eigenschaft des Raumes, sondern als Eigenschaft der Box interpretiert würde. Somit war es folgerichtig, beim Einmessen des Systems auch die vertikale Komponente aufzunehmen. Das Ergebnis: Knackigerer Sound!

Was passierte seitdem?
Nachdem ich eingemessen hatte, überzeugte mich die Präzision, aber es fehlte mir etwas der Druck. Kein Problem - in verschiedenen Modie den Bass"regler" auf 2 bis 3dB angehoben.
Mittlerweile: Alles zurück auf 0 (=> Zum Zeitpunkt der Messung war mein Ohr noch von der Wummerkiste geprägt, PIO2011 mit Magnat Omega380.)

Tip
Wenn gar kein Druck aufkommen will, mal mit der Entfernungseinstellung des Sub "spielen". Wegen der kugelförmigen Schallausbreitung sind m.M.n. wegen des damit verbundenen hohen Anteils indirekten Schalls Fehlmessungen vorgrogrammiert (War beim Pio nicht anders...).

Grüße und einen guten Rutsch
Boot

PS: Was in diesem Zusammenhang mangelhaft ist, das DENON nicht auf solche Zusammenhänge hinweist.
Holgi5.1
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 05. Jan 2006, 10:26
Also ich konnte nach dem einmessen feststellen das der Subwoofer viel sauberer klingt und nicht mehr so dröhnt.Ich hab ihn zum einmessen auf halbe lautstärke gestellt,das ging mit meinen alten HK gar nicht.Nach dem einmessen wurde der SW auf 12db abgesenkt.Jetzt hält er sich bei musik dezent zurück und bei film kracht es richtig.
GinSonic
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Jan 2006, 08:35
Hallo Leute,

Nachdem auch ich seit ein paar Tagen Besitzer des 4306 bin, möchte ich auch kurz meine Erfahrungen schildern. Ich habe nun einige Einmessvorgänge hinter mir und das Audyssey-System kann mich dabei in keiner Hinsicht überzeugen. Es fehlt, wie schon so oft erwähnt, komplett das Bassfundament. Filme mit enormen Tiefbassanteil wirken wie laue Lüftchen. Bei einem einzigen Messvorgang, der IMHO aber komplett ident zu anderen Aufstellungen war, blieben die Bässe bei Audyssey erhalten, das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, dass der Einmessvorgang zum Glücksspiel wird. Auch habe ich Boots Ansätze, den hor. und vert. Faktor in die Messung einzubeziehen, verfolgt, aber bis auf die eine erfolgreiche Messung war nichts mit dem Bass.
Erstaunlich ist, dass auf der amerikanischen Denonpage beim AVR-4806 ein Firmwareupdate bereitsteht, der genau dieses Problem beschreibt. Auf Nachfrage bei Denon erolgte aber die Antwort, dass der 4306 schon die neueste Firmware besitzt. Glaub ich ja, aber hat sie vielleicht denselben Bug ?
Auch noch ein interessantes Phänomen: Ich habe meinen Subwoofer (B&W ASW-1000) normalerweise über einen Behringer BEQ2496 frequenzoptimiert angeschlossen. Wenn ich einen Einmessvorgang ohne diese Voroptimierung - also den SW direkt am Denon - starte, bricht der Messvorgang bei der SW-Messung mit "too high ambient noise" ab. Nur mit korrigiertem Frequenzgang kommt er überhaupt weiter.

Ich werde noch weiter experimentieren und meine Erfahrungen mitteilen.

Grüsse
intra
Stammgast
#14 erstellt: 30. Jan 2006, 19:52
Hallo zusammen,

gibt es mittlerweile bei den DENON 3806 bzw. 4306 Besitzer, jemanden der was positives zu berichten hat??? Vielleicht auch Tricks und Tipps wie man dem ganzen "Audyssey MultEQ XT" doch was nützliches abgewinnen kann??? (Hat man schließlich mit bezahlt, ggf. Kauf entscheidend!?!)

Gruß
intra
harrymomsen
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Jan 2006, 21:16
Tja, schaut mal was Denon USA so schreibt:

Early production models of the AVR-5805 and 4306 did not accurately process low frequencies, however firmware has been released to correct this. Please visit the product pages for each model on the Denon website, www.usa.denon.com/ProductDetails/AVReceivers.asp, for more information.

Hhmm, jetzt muesste man nur noch wissen, welche Serials betroffen sind.....

Harry
Boot
Inventar
#16 erstellt: 30. Jan 2006, 23:49
Hallo Intra,

ich möchte mich noch einmal melden, damit hast Du wenigstens eine positive Nachricht.

Zu den Bässen...

Auf Grund der Präzision und der Härte, mit der insb. der Anfangsimpuls kommt, ist er einfach nur geil!

und anderen Gehörten....

Dieses betrifft ebenso die anderen Frequenzbereiche, ob es ein Slap-bass, eine Fender, ein China-Becken, Toms, Snare der Einsatz der Bläser/Orchester im 3.Akt der Walküre (DVD-A) oder die Pauken aus "Also sprach Zarathustra" [bekannter als Intro von "2001:Odyssee im Welraum"](DVD-A), der dritte Satz aus Beethovens Fünfter (insb. das Nachschwingen der Seiten des Contrabass)(DVD-A), DM-Angel(SACD), System of a down (SACD) - er ist gnadenlos!
Nicht ganz reicht die Performance bei CD heran, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es am Medium oder am A11 liegt. Aber auch hier machen Placebo, evanescence, Rammstein, Queen, Gershwin, Tschaikowski u.a. nur Spaß.

Er spielt mit einer wunderbaren Dynamik, was jedoch auch einen Schatten hat: Wehe, wenn die Aufnahme schlecht abgemischt ist, dann ist schlicht und einfach eine schlecht gemischte Aufnahme zu hören (z.B. A23-Defiance[zu viel an der Phase gespielt], Die Ärzte- liveCD, die meisten 80er-Jahre-E-Pop-CD)!

Bedingung für den Spaß waren jedoch: Saubere Einstellung und ein Entwöhnen vom alten Matsch-Sound.

Gruß Boot

PS: Bei mir läuft mittlerweile auch Stereo im Audyssey-Modus, da mir Front mittlerweile zu bassbetont ist.
Dierterle
Stammgast
#17 erstellt: 31. Jan 2006, 08:57

harrymomsen schrieb:
Tja, schaut mal was Denon USA so schreibt:

Early production models of the AVR-5805 and 4306 did not accurately process low frequencies, however firmware has been released to correct this. Please visit the product pages for each model on the Denon website, www.usa.denon.com/ProductDetails/AVReceivers.asp, for more information.

Hhmm, jetzt muesste man nur noch wissen, welche Serials betroffen sind.....

Harry



Achtung! Es geht hier nicht um den AVR-4306, sondern um den AVR-4806, der in Europa der AVC-A11XV ist.

Dieter
intra
Stammgast
#18 erstellt: 31. Jan 2006, 11:33
@Boot
Finde ich klasse das Du damit ein zufriedenstellendes Ergebniss erzielen konntest.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, hast Du auch ein recht großen Aufwand betrieben?

Muss jetzt der "Normal"-Kunde auch noch ein technisches Studium in Akustik belegen?

@alle
Hat schon jemand deshalb mit DENON Kontakt gehabt und fundierte Aussagen bekommen? Immerhin spricht man doch von einem automatisierten Verfahren?

Also ich bin bisher vom Audyssey MultEQ XT nicht begeistert (Habe bereits einige Tage Freizeit investiert).

Gruß
intra
Boot
Inventar
#19 erstellt: 31. Jan 2006, 16:32
Hallo Intra,

ja, bis ich zu dem Lösungsansatz gekommen bin habe ich einigen Aufwand betrieben. Da ich beruflich mit Mess- und Prüftechnik/-verfahren zu tun habe, mangelte es mir nicht an entsprechender Geduld und Neugier

Nachdem ich mir über ein paar Punkte klar wurde, war es mir ohne größeren Aufwand möglich, saubere und nachvollziehbare Ergebnisse zu erzielen.

Eines sollte verinnerlicht werden: Je mehr Parameter zusammwirken, umso genauer müssen auch deren Randbedingungen abgesteckt bzw. beachtet werden. Und dieses scheint zuzutreffen.

M.M.n. ist das Audyssey problematisch, wenn bei schwierigen Raumverhältnissen oder mit negativen Beeinflussungen in der z-Achse (horizontale)nur in der xy-Ebene (vertikale) eingemessen wird.

oder anders dargestellt:
- Messvarianz in zwei Dimensionen bei dreidimensioneler Beeinflussung
-> falsches Datenmodell für das Audyssey
--> falsche Modellbildung zur Raumkorrektur
==>> Verschlimmbesserung des Klangs

Bedauerlich finde ich es, dass in den Betriebsanleitungen alles als "ganz einfach" dargestellt wird und somit der Anwender mit seinem Problem allein gelassen wird.

LG
Boot


[Beitrag von Boot am 31. Jan 2006, 16:36 bearbeitet]
intra
Stammgast
#20 erstellt: 02. Feb 2006, 14:23

intra schrieb:

...
@alle
Hat schon jemand deshalb mit DENON Kontakt gehabt und fundierte Aussagen bekommen? Immerhin spricht man doch von einem automatisierten Verfahren?

Also ich bin bisher vom Audyssey MultEQ XT nicht begeistert (Habe bereits einige Tage Freizeit investiert).


Nochmal die Nachfrage:
Hat einer von euch Aussagen zu diesem Thema von DENON???

Wenn ja, rein damit!!!

Gruß
intra
intra
Stammgast
#21 erstellt: 08. Feb 2006, 13:52
Hallo zusammen,

hatte schon mal nachgefragt:



gibt es mittlerweile bei den DENON 3806 bzw. 4306 Besitzer, jemanden der was positives zu berichten hat??? Vielleicht auch Tricks und Tipps wie man dem ganzen "Audyssey MultEQ XT" doch was nützliches abgewinnen kann??? (Hat man schließlich mit bezahlt, ggf. Kauf entscheidend!?!)



Alle DENON 3806/4306 Besitzer mit "Audyssey MultEQ XT" zufrieden??? oder schaltet ihr alle den Room EQ ab???

So viele Besitzer und so wenige Antworten!

Gruß
intra

(nach Antwort)
HIFI-Andi
Inventar
#22 erstellt: 08. Feb 2006, 13:55

intra schrieb:
Alle DENON 3806/4306 Besitzer mit "Audyssey MultEQ XT" zufrieden??? oder schaltet ihr alle den Room EQ ab???

So viele Besitzer und so wenige Antworten!

Gruß
intra

(nach Antwort)


Ich habe Hier geantwortet und bin bisher noch mit der Grundeinstellung zufrieden!
intra
Stammgast
#23 erstellt: 10. Feb 2006, 08:30
@HIFI-Andi

HIFI-Andi schrieb:
Danach habe ich Audissey mit den anderen Wiedergabe-Arten verglichen und war zumindest nicht ganz abgeneigt. Zunächst klingt es mal anders - mit weniger Bass. Ob es schlechter klingt, werde ich erst nach ein paar Tests mehr entscheiden können.

...und hast du neue Erkenntnisse???
und wie hast du den Einmessvorgang "gestaltet" (nach "Boot")???

@alle
keine Erfahrungen???

Gruß
intra (nach Feierabend natürlich)
HIFI-Andi
Inventar
#24 erstellt: 10. Feb 2006, 10:44
Ich bin gerade noch dabei, neue Erkenntnisse zu sammeln. Bisher höre ich aber noch immer alles mit Audissey.
Ich habe übrigens die Empfehlungen von Boot berücksichtigt und alle drei Ebenen ausmessen lassen.
Mehr von mir im Laufe der nächste(n) Woche(n)!
Alvir
Stammgast
#25 erstellt: 10. Feb 2006, 11:02
Ich habe nur die erste Ebene ausmessen lassen und empfinde die Leistung von Audyssey als herausragend ! Es wird offensichtlich sehr genau eingemessen, das Hörerlebnis ist dadurch sehr natürlich. Es wurde genau an den richtigen Stellen was weggenommen. So ist der Bassbereich viel sauberer und differenzierter und die Höhen sind nicht mehr so scharf. Besser kann man es durch Boxenrücken sicher nicht hinbekommen !
Insgesamt ist das Klangbild durch die Einmessung viel harmonischer geworden.

Ich hatte beim Einmessen auch das Problem, dass die falsche Phase angzeigt wird.
Gut wurde das Ergebnis erst, nachdem ich für die erste Ebene 6 auseinanderliegende Punkte mit einem gewissen Höhenunterschied von 20-30cm benutzt habe. Der Hörplatz entsprach der tatsächlichen Höhe.

Grüße
Alvir


[Beitrag von Alvir am 10. Feb 2006, 11:12 bearbeitet]
intra
Stammgast
#26 erstellt: 10. Feb 2006, 21:15

Alvir schrieb:
...Gut wurde das Ergebnis erst, nachdem ich für die erste Ebene 6 auseinanderliegende Punkte mit einem gewissen Höhenunterschied von 20-30cm benutzt habe. Der Hörplatz entsprach der tatsächlichen Höhe....


Frage an Alvir und an Alle die genauso vorgegangen sind:

Wie groß ist dein Bereich (=Hörzone)? Welche Form?
Wie hast du die Höhenunterschiede plaziert (Aussen tiefer/höher etc.)?

Für die Antworten Danke im voraus!!!

Gruß
intra
Equilibrium
Stammgast
#27 erstellt: 11. Feb 2006, 11:53
moin zusammen...

tatsächlich bin ich nicht sicher ob ich korrekt verstanden habe wie BOOT seine einmessungen vorgenommen hat.

wie wurden die messpunkte nun tatsächlich gewählt?
- alle auf einer linie im raum, aber auf unterschiedlicher höhe?
- oder zwei linien im raum mit jeweils unterschiedlicher höhe?

ich hab null ahnung von akustik, aber wenn man 2 linien im raum mit je unterschiedlichen höhen wählt, erhält man dann nicht quasi einen "raum" mit hoffentlich otimierten klangfeld?
Boot
Inventar
#28 erstellt: 11. Feb 2006, 12:43
Hallo Equilibrium,

ich habe an 4Punkten im Raum in jeweils zwei Höhen gemessen (A11XV gestattet mehr Messungen als der 4306...).

Die vier Messpunkte waren:
- mein Haupthörplatz
- die Restlichen in einer halben Elypse um diesen angeordnet.

Ziel des Verfahrens: Erzielung einer Messvarianzen in allen drei Dimensionen (Breite, Tiefe und Höhe).
Tip: Nicht symmetrisch um die mittleren Raumachsen messen, insb. wenn auch die Boxen symmetrisch angeordnet sind. Warum? Spiel ein bisschen mit Cara http://www.cara.de/GER/quick.html und beobachte die Moden im Bassbereich, dann erklärt es sich von selbst.

@intra

@alle
Hat schon jemand deshalb mit DENON Kontakt gehabt und fundierte Aussagen bekommen? Immerhin spricht man doch von einem automatisierten Verfahren?

Hast Du schon einmal Kontakt mit Denon aufgenommen? Wie war deren Antwort? Da ich ein anderes Gerät habe, nützt dir meine Antwort nichts. Nur zur Info: Mein Fragen hat sich gelohnt...

LG Boot


[Beitrag von Boot am 11. Feb 2006, 12:45 bearbeitet]
Equilibrium
Stammgast
#29 erstellt: 11. Feb 2006, 13:13
hey boot, danke für die antwort.
cara quick läuft bei mir nicht, benötigt das irgendein unerwähntes plugin?

werde mit "meinem neuen wissen" erneut einige einmessversuche starten.
intra
Stammgast
#30 erstellt: 11. Feb 2006, 18:22

Boot schrieb:
...Hast Du schon einmal Kontakt mit Denon aufgenommen? Wie war deren Antwort? Da ich ein anderes Gerät habe, nützt dir meine Antwort nichts. Nur zur Info: Mein Fragen hat sich gelohnt...

LG Boot


@Boot
Bisher noch keine Antwort von DENON. Vielleicht könntest du mir deine Informationen, trotz unterschiedlicher Geräte, zur Verfügung stellen. Denn das Verfahren ist das Gleiche!

Danke und Gruß
intra (ist ja Wochenende)
Boot
Inventar
#31 erstellt: 11. Feb 2006, 20:35
@Equilibrium

Auf deinem Rechner muss Java installiert sein und die Sicherheitseinstellungen deines Browsers dessen Ausführung gestatten.


@Intra

Nein, da es sich um persönliche Infos handelt.


Grüße Boot
intra
Stammgast
#32 erstellt: 12. Feb 2006, 11:28
@Boot

Schade, dachte auch mehr an die technischen Info`s! Akzeptiert.


Wenn ich über DENON hierzu was bekomme, stelle ich es gerne zur Verfügung.

Gruß
intra
damaldamal
Neuling
#33 erstellt: 12. Feb 2006, 14:32
Hallo zusammen!

Habe auch noch eine Meinung zu "Audyssey"

Ich habe einen Akustisch sehr schwierigen Raum! Mein Heimkino ist genau unter dem Dach mit Sichtdachstuhl, d.h. mit sichtbaren Balken!

Also Abstände und Pegel misst er wirklich gut ein, aber wenn man auf audessy schaltet hört es sich furchtbar an!

Ich weiß ja auch nicht was ihr für einen Hörgeschmack habt aber bei mir ist eine anlage gut eingestellt wenn sich alles "ECHT" anhört!
D.h. Stimmen sollten sich so anhören als wenn jemand echt reden würde und nicht wie aus einem computerlautsprecher! So hat sich das nämlich bei mir angehört!
Ich habe es jetzt manuell so eingestellt, dass es für mich passt! Aber alle geschmäcker sind ja nicht gleich!

Aber ich habe ihn ja auch nicht nur gekauf weil er Audessy hat sondern weil es klanglich wirklich ein guter Verstärker ist! Zumindest manuell eingestellt :-)

MFG damaldamal
DieterM
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 12. Feb 2006, 14:42
Hallo,
da ich mich auch über die Ergebnisse von RoomEQ wundere, habe ich einige Frequenzgangmessungen gemacht.

Vorher erfolgte die RoomEQ Auto Einmessung nach den Empfehlungen von Boot mit folgenden Einstellungen:
Alle Lautsprecher stehen auf Large,
SW steht auf LFE+Main
Crossover für alle Lautsprecher 40Hz, Crossover SW 120Hz

Die Messungen erfolgten mit dem PC Programm Audiotester und einer Soundblaster Live.
Die Verkabelung war etwas schwierig, da der Denon eine Etage höher als der PC steht (Reihenhaus).
Eingespeist wurden die Signale über V Aux L R an der Frontseite.
Abgenommen habe ich an den Ausgängen L R bzw SW, die zum Anschluss zusätzlicher Endstufen gedacht sind.
Wiedergabeeinstellung war auf 5 CH Stereo, die Messungen wurden zum Vergleich mit RoomEQ off und RoomEQ flat durchgeführt.

Der Frequenzgang von L R ist mit RoomEQ off annähernd linear, Kurve gelb und grün.
Bei RoomEQ flat wird R bei ca 33 Hz stark abgesenkt Kurve rot.
Die rechte Box steht unter einer Dachschräge und bevorzugt durch diese ungünstige Aufstellung die tiefen Bässe. Daher macht diese Absenkung wohl sinn.
Die linke Box steht in einer Ecke bei voller Raumhöhe und wird nicht so extrem abgesenkt, blaue Kurve.
Nun zum Subwoofer.
Bei RoomEQ off, werden die tiefsten Frequenzen bevorzugt, allerdings fällt der Pegel zu den höheren Frequenzen sehr stark und steil ab. Das hätte ich bei Crossover 120Hz nicht so erwartet, eher bei 80Hz.
Bei RoomEQ flat wird 50 Hz bevorzugt und der Abfall zu den Höhen ist etwas moderater, aber weshalb wird unter 50Hz so stark abgesenkt? Das ist für mich die grösste Frage.
Zumindest würde das erklären, weshalb viele Forumteilnehmer von schwacher Basswiedergabe mit RoomEQ berichten.
Es folgt ein Screenshot meiner Messergebnisse:



Diese Testergebnisse sind zwar sehr individuell, weil jeder Raum mit jeden Boxen andere Ergebnisse liefert, sie bringen aber trotzdem etwas mehr Licht ins Dunklel der RoomEQ Geheimnisse.
Es würde mich freuen, Eure Meinungen zu den Kurven zu erfahren. Ich werde als nächstes alles nochmal mit anderen Crossover Einstellungen testen.

Falls jemand ebenfalls testen würde, wäre ich an den Ergebnissen sehr interessiert.

Gruss, DieterM
Boot
Inventar
#35 erstellt: 12. Feb 2006, 16:09
Hallo Dieter,
dein Diagramm kann nicht bewertet werden, da nichts über deinen Raum, Aufstellungsverhältnisse, Möblierung und deinen Boxen bekannt ist.

Da die Kurven lediglich den Vorverstärkerausgang abbilden, ist logischerweise die Interaktion Boxen/Raum nicht ersichtlich. Das schöne Einschwingen deutet jedoch auf stärkere Raummoden hin. Zumindest in dieser Hinsicht wäre die Anpassung plausibel.

Besser wäre es, die Messung mittels eines linearen Mikros mit Kugelcharakteristik, angeschlossen am Eingang der Soundkarte, durchzuführen.

Grüße Boot
intra
Stammgast
#36 erstellt: 13. Feb 2006, 18:22

DieterM schrieb:
...Wiedergabeeinstellung war auf 5 CH Stereo, die Messungen wurden zum Vergleich mit RoomEQ off und RoomEQ flat durchgeführt.



Hallo DieterM,

hast du auch Messungen mit RoomEQ front durchgeführt? Wie sehen die aus?

@Alle
Habe mittlerweile dank der Tipps hier im Forum ein hörtechnisch besseres aber noch nicht überzeugendes Ergebnis erzielt. Wobei "flat" absolut nicht überzeugen kann.

Gruß
intra
superfranz
Gesperrt
#37 erstellt: 13. Feb 2006, 19:59
Hallo, es ist erstaunlich,aber nicht verwunderlich,das so viele Hörer bei aktiviertem Room - EQ ihre Raum - Moden vermissen! Es stellt sich generell die Frage,inwieweit "normale" Hörräume für Tiefbass - Wiedergabe geeignet sind! Eine schlechte Akustik ist mit Equalising nicht zu beheben ,eine Frequenzganglinealisierung auf Hörplatz wirkt da auch keine Wunder. Trotzdem ist das Denon - System ein guter Anfang hinsichtlich Klangoptimierung. Werde mir demnächst einen neuen Reveiver zulegen.Ob das dann ein Denon oder Yamaha sein wird,ist noch zu überlegen ( muss noch Informationen über Yamaha - EQ sammeln).
ulli_gt
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 13. Feb 2006, 20:38
Hallo
Ich habe aufgrund der vielen negativen Berichte zum Einmesssystem mit einem Händler in Bielefeld gesprochen.
Er berichtete durchaus positiv von diesem System.
Da ich mir auch einen Denon 3806 oder Yamaha 2600 kaufen will
bin ich nun wieder etwas zuversichtlicher was diese Funktion
angeht. Übrigens zieht dieser Händler den Denon vor dem Yamaha
vor.
Ulrich
intra
Stammgast
#39 erstellt: 14. Feb 2006, 07:53

ulli_gt schrieb:
Hallo
Ich habe aufgrund der vielen negativen Berichte zum Einmesssystem mit einem Händler in Bielefeld gesprochen.
Er berichtete durchaus positiv von diesem System.
....
Ulrich


Hallo Ulrich,

klingt gut was dein Händler sagt, aber unter welchen Rahmenbedingungen?

Gruß
intra (aber erst heute Abend)
intra
Stammgast
#40 erstellt: 16. Feb 2006, 08:03
@Boot
Wie lange muss man auf eine Antwort von DENON warten???

@Alle
Also ich habe meine Anfrage vor einer Woche per Mail gestellt, bis heute keine Antwort (noch nicht mal eine Eingangsbestätigung)

Hat DENON immer solange Antwortzeiten???

Gruß
intra
Boot
Inventar
#41 erstellt: 16. Feb 2006, 17:11
Hallo Intra,

es hat eine gute Woche für die Antwort gebraucht. Mein Händler brauchte nochmals eine Woche für das Update.

Nochmals ein Hinweis für alle mit einem viel zu schwachen Bass:
In der BA gibt es den Hinweis, dass das System bei bestimmten LS die Phase falsch erkennen kann. Ergo kann es auch passieren, dass die Phase des Sub im Verhältnis zu den LS flasch ist. Probiert einfach den Wechsel 0°-180°.


Grüße Boot

PS: Bevor Fragen aufkommen:
- Alle Aussagen zum Einmessen stammen aus der Zeit vor dem Update.
- Zum Inhalt des Updates kann ich keine Angaben machen.
intra
Stammgast
#42 erstellt: 16. Feb 2006, 18:40

Boot schrieb:

PS: Bevor Fragen aufkommen:
- Alle Aussagen zum Einmessen stammen aus der Zeit vor dem Update. ...


kann man daraus schließen, dass du dein Einmessvorgang nach dem Update verändert hast??? und wenn ja, warum???


Gruß
intra
(jetzt ist Abend)
Boot
Inventar
#43 erstellt: 16. Feb 2006, 22:03
Hallo Intra,

dass heißt, dass das Update auf mein Vorgehen und den zugrunde liegenden Prinzipien keinen Einfluss hatte.

Boot
intra
Stammgast
#44 erstellt: 20. Feb 2006, 10:06
Hallo zusammen,

Antwort von DENON zum Thema "Audyssey MultiEQ XT" nach 1,5 Wochen bekommen

Der Inhalt ich bin fast vom Stuhl gefallen. Haben einfach den Inhalt von ihrer Homepage in die Mail kopiert, fertig ist die Antwort

Ist das normal Ich hatte auf meine detaillierten Fragen auch entsprechende Antworten erwartet!!!

Sind eure Erfahrungen mit DENON ähnlich? Oder gibt es "Schleichwege" für detaillierte Auskünfte?

Gruß
intra
(heute nicht)


[Beitrag von intra am 20. Feb 2006, 10:07 bearbeitet]
Weatherby
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 20. Feb 2006, 14:58
Hallo!

Möchte auch kurz meine Meinung zum Audyssey-Einmess-System kundtun.

Zunächst muß ich aber feststellen, dass ich keinerlei praktische Erfahrung mit dem System habe.

Für mich haben die (meisten) automatischen Einmess-Systeme einen gravierenden Nachteil: Sie arbeiten fast alle nach dem selben Schema:

1. Im System ist eine gewisser Frequenzgang als Standard/Optimum, o.ä. angegeben.

2. Mittels einer (mehr oder weniger aufwendigen) Messung wird der vom einzumessenden System gelieferten Frequenzgang gemessen.

3. Das digital vorliegende Signal wird mit Filtern bearbeitet, um den gemessenen Frequenzgang mehr oder weniger nahe an das unter 1. beschriebene Ziel anzugleichen.

Was die Punkte 2. und 3. angeht, scheint das Audyssey-System vom Papier her (ich kenne es wie gesagt nicht) eines der fortschrittlichsten und leistungsfähigsten Systeme am Markt zu sein: mehrere Messpositionen und insbesondere die Art (linearphasige FIR-Filter) und Zahl (bis zu 512 Eq-Punkte, wenn ich mich richtig erinnere) der verwendeten Filter sind grundsätzlich schon sehr sehr feine Zutaten.

Mein grösstes Problem ist allerdings der Punkt 1.
Das Ziel ist vorgegeben und kann vom Hörer nicht beeinflusst werden.
Nehmen wir den Fall an, dass ein Einmess-System tatsächlich in der Lage ist, in praxisnahen Hörräumen mit entsprechendem Aufwand den Frequenzgang so "hinzubiegen", dass die Zielkurve annähernd erreicht wird(wie weit ein System dazu überhaupt in der Lage ist, bzw. an seine eigenen oder physikalischen Grenzen stösst, ist eine ganz andere Frage).
Jetzt habe ich als Hörer/Verbraucher eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder mir gefällt das Resultat, oder es gefällt mir eben nicht.

Die Aussagen, die die Benutzer solcher Systeme weiter oben und in anderen Threads machen, bestätigen dieses.

Da die Hörgewohnheiten, bzw. die Definition vom "guten Klang" sehr subjektiv und damit unterschiedlich sind(es seien nur Stichworte wie Sub-Pegel, Musikrichtung, etc.. erwähnt), würde ich mir von einem leistungsfähigen EQ-System wünschen, dass ich den Frequnzgang nach meinen eigenen Vorstellungen korrigieren kann.
Leider bieten hier die meisten Geräte allerdings keine oder nur sehr stark eingeschränkte Features: manchmal nur einfache "Bass-" und "Höhenregler", manchmal grafische und teilweise auch parametrische EQs. Diese sind in der Regel jedoch auf wenige (meistens 9) Bänder mit vorgegebenen Frequenzen beschränkt.
Diese Werkzeuge sind unter Berücksichtigung der teilweise sehr komplexen Parameter wie Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik zum Einstellen des Frequenzgangs ungefähr so nützlich wie eine Wasserpumpenzange beim Zusammensetzen eines Präzisionsuhrwerks .

Das Audyssey-System bietet diese Eingriffsmöglichkeiten nicht, daher wäre es für mich keine Alternative zu "echten" EQ-Systemen, wie sie teilweise in Geräten aus den oberen Preisregionen vorhanden sind, als Beispiel sei nur Audionet erwähnt.

Gruß,

Weatherby
Crazy-Horse
Inventar
#46 erstellt: 20. Feb 2006, 15:21
Audionet Map 1 + Amp 5 mit dem A1 zu vergleichen ist für letzten auch nicht ganz fair!

Ok den A1 konnte ich noch nicht hören, aber die Audionet Kette an dem MA GS60 erst letzten Mi und was soll ich sagen, einfach perfekt, auch ohne groß mit EQ usw. rum biegen zu müssen. Da kommt einfach kein noch so dickes Gerät ran, zumindest noch nichts was ich hören konnte. Sa war ein Kino aufgestellt und für die Front kam einen Integer 7 Kanal Endstufe zum Einsatz, kostet zwar sogar mehr als ein Amp 7 kommt aber meiner Meinung nach nicht mal an einen Amp 5 ran.

Dazu die ganzen Einstellmöglichkeiten der Map, dauert aber ewig da nix Automatik, also das perfekte Spielzeug für den HighEnd Freak!


Ich würden jedenfalls zur Audionet Kette greifen, hätte ich das nötige Kleingeld!


[Beitrag von Crazy-Horse am 20. Feb 2006, 15:24 bearbeitet]
intra
Stammgast
#47 erstellt: 24. Feb 2006, 11:58
Hallo zusammen,

nach nochmaligen Nachfragen bei DENON zum Thema "Audyssey MultiEQ XT" wurden mir folgende Links mitgeteilt, die ich auch Euch zur Verfügung stellen möchte:

http://usa.denon.com/2439.asp

http://www.audioholi...s/AudysseyMultEQ.php

http://www.audyssey.com/

Somit haben wir wieder was zum lesen (ist ja bald Wochenende )

Gruß
intra

(aber erst lesen)
Grumbler
Inventar
#48 erstellt: 26. Feb 2006, 14:32

intra schrieb:
Hallo zusammen,

nach nochmaligen Nachfragen bei DENON zum Thema "Audyssey MultiEQ XT" wurden mir folgende Links mitgeteilt, die ich auch Euch zur Verfügung stellen möchte:


Ich hätte noch einen Thread beizusteuern in dem ein "Mit-Entwickler/-Gründer/-Chef" von Audyssey Labs Rede und Antwort steht:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=442704

Sehr informativ das ganze.

Grüße,
Grumbler
Grumbler
Inventar
#49 erstellt: 26. Feb 2006, 15:57
Ich schreib' mal möglichst Objektiv ein bißchen Zusammenfassung aus den Texten unter der Annahme, dass Chris von Audyssey Labs (AL) nicht lügt:

Die Technolgie heißt MultEQ und ist von AL.

MultEQ XT steht für MultEQ mit 512-tap FIR Filter, der aber nach AL dynamisch so aufgeteilt wird, dass verschiedene Frequenzbereiche mit "optimaler" Auflösung behandelt werden. So soll auch der Bassbereich eine Auflösung von wenigen HZ haben.

- MultEQ ist in allen Denons indetisch bis auf:
- Die "Boliden" haben mehr Speicher und können
daher mehr Plätze ausmessen (8 statt 6)
- Zumindest der A1 kann mehrere (3) Subwoofer (die auch alle individuell kalibriert werden)

Das System ist zwar im Denon integriert, arbeitet aber als sehr eingeständige Einheit.

AL selbst empfiehlt nur die Verwendung der Audyssey-Kurve. Flat und Front sind von Denon und sollten nach ALs Ansicht nicht verwendet werden. Die Audyssey-Kurve ist für Kino gedacht mit dem Ziel, dass es bei einem zu Hause genauso wie in einem typischen Hollywood-Abmischstudio klingt damit man den originalen Filmton hat. Mitbegründer und -philosoph von AL ist Tomlinson Holman (das TH von THX).

Bei der Einmessung bestimmt MultEQ neben den Raumakustik und Entfernungen auch die optimalen Übergangsfrequenzen und zwar exakt und nicht nur die von Denon angebotenen Stufen. Außerdem passt MultEQ (wenn aktiv) die Phasenlage und Flankensteilheiten so an, dass die Lautsprecher passen.

Entfernungen und Übergangsfrequenzen werden an das Denon-System gemeldet und das muss sich dann um die Umsetzung kümmern. Ob die nun Hz-genau oder nur mit den auch im Menu einstellbaren Stufen funktioniert, habe ich nicht gefunden. Es macht aber den Eindruck, dass AL davon ausgeht, dass die Frequenzen exakt eingehalten werden.

Wird THX-Postprocessing angeschaltet (so vorhanden), wird die Übergangsfrequenz unabhängig von der Einmessung auf 80 Hz gestellt, da AL nicht mit der THX-Lizenz interferieren will (na sowas). Wäre also empfehlenswert dann auch THX-Speaker (oder kompatbile) zu haben, sonst stimmt was nicht.

Der Abgleich der verschiedenen Messpositionen erfolgt nicht durch eine einfache Mittelung sondern offensichtlich als Optimierungsaufgabe mit dem Ziel den summierten Gesamtfehler aller gemessenen Positionen zu minimieren.
An diese Stelle verweist AL immer gerne auf's Betriebsgeheimnis. Es fallen die Begriffe Cluster-Bildung und fuzzy-logic.
Es klingt als würden möglichst große Frequenzbereiche ermittelt, bei denen sich die einzelnen Mess-Positionen recht ähnlich sind um diese dann für alle zu korrigieren. Die Größe und Anzahl der Frequenzbänder und die Auflösung des Korrekturfilters scheint dynamisch angepaßt zu werden.
Angeblich erkennt MultEQ auch die Belastbarkeit der Lautsprecher aber dazu kam keine Erklärung und aufgrund des Einmessens kann ich mir auch nicht erklären wie das klappen soll (Klirrfaktor etwa?). Ich fand das Einmessen auch gar nicht sonderlich laut.

Die nach der Einmessung angezeigten EQs sind nur eine sehr ungenaue Visualisierung des Einmessergebnisses. Benutzt man den manuellen Room-EQ hat das nix mit MultEQ zu tun, sondern es handelt sich um einen der üblichen EQs mit IIR-Filter, um den sich Denon kümmert. Na jedenfalls nicht AL.
Selbst wenn man MultEQ dann nicht zum Hören anschaltet, hat man den Vorteil der exakten Einmessung.

Haupttechnologien (teils patentiert) von MultEQ sind die Einmessung, die Zusammenfügung der
Messungen und das Berechnen der Filter.

Mein kurzes Fazit:
MultEQ ist für Musik nicht gedacht, es sei denn die soll wie im Kino klingen. Ich denke wirklich das Hauptproblem ist die Philosophie dahinter, also die klangliche Angleichung auf ein Filmabmischstudio. Außerdem werden wir HiFi-Junkies verprellt, weil die ganzen Eigenheiten die unsere Anlagen so hervorstechend machen, wegtrainiert werden.

Es bleibt:
Auch wenn man MultEQ gar nicht zum hören benutzt, hat man einen Vorteil durch die gute Einmessung von Entfernung, Pegel und Übergangsfrequenz.

Praxis für mich:
Bei mit steht seit 5 Tagen ein 3806 aber dazu nur ein Paar Lautsprecher weshalb ich die praktische Seite nur in Stereo kenne und da klaut mir MultEQ auch zu viel gerade tiefen Bass. Die gedrückten Höhen finde ich für Filmton okay. Ansonten fällt klanglich einiges an Ambiente weg um dafür die einzelnen Soundereignisse genauer auf Postition zu stellen. Klingt für mich für einen Sourround-Setup auch erstmal sinnvoll muss ich sagen. Ausprobieren muss hier noch warten bis endlich die noch fehlenden Sourround-LS eintreffen oder ich hänge nachher noch ein paar Lautsprecher an, die hier noch so rumstehen.

Ich bitte um Diskussion

Grüße,
Grumbler
intra
Stammgast
#50 erstellt: 27. Feb 2006, 19:00
@Grumbler,

danke für deinen Link und deine Ausführungen!

@Alle

Der Einsatz von Audyssey MultiEQ XT nur bei Filmen, deckt sich mit meinen Erfahrungen (AVR 3806). Nur DENON stellt es in seiner Werbung etwas anderes da und weckt beim Kunden falsche Erwartungshaltungen!

Gruß
intra

(es ist schon spät)
superfranz
Gesperrt
#51 erstellt: 27. Feb 2006, 19:10
Hallo , habe dem Audyssey eigentlich mehr zugetraut ! Die Geheimnisskrämerei seitens Denon treibt mich letztendlich ins Yamaha - Lager . Yamaha , da sponsere ich wenigsten mit nem kleinen Beitrag den Valentino Rossi , bester Motorrad - Weltmeister aller Zeiten !!! Wird ne tolle Saison .
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Audyssey MultEQ XT - Denon 3312
Sylogistik am 21.08.2013  –  Letzte Antwort am 31.08.2013  –  18 Beiträge
-HILFE- Audyssey MultEQ-XT
christian221183 am 16.03.2012  –  Letzte Antwort am 17.03.2012  –  2 Beiträge
Audyssey MultEQ-XT 32
74marion am 23.05.2014  –  Letzte Antwort am 24.05.2014  –  3 Beiträge
Denon 4306 und 4308 (3806 und 3808) Trennfrequenzen der Lautsprecher
0300_Infanterie am 16.06.2008  –  Letzte Antwort am 18.03.2009  –  38 Beiträge
Audyssey MultEQ-XT 32 , Unterschied zu XT ?
extasy69 am 10.09.2013  –  Letzte Antwort am 11.09.2013  –  5 Beiträge
Denon AVR-X1000 -> Audyssey MultEQ-XT
Bruce-Wayne am 31.08.2013  –  Letzte Antwort am 07.12.2016  –  55 Beiträge
Denon AVR 4306 Vs. AVR 4308 ?
BladeDivX am 20.05.2007  –  Letzte Antwort am 18.06.2007  –  36 Beiträge
AVR-3806 vs. AVR-4306
speeddiver23 am 15.12.2006  –  Letzte Antwort am 16.12.2006  –  31 Beiträge
Denon 1713 - Audyssey MultEQ XT - Bass zu stark?
neovanmatix am 02.01.2015  –  Letzte Antwort am 30.09.2015  –  23 Beiträge
Denon 3808 oder 3806 behalten?
calli7 am 31.10.2010  –  Letzte Antwort am 31.10.2010  –  7 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder858.062 ( Heute: 24 )
  • Neuestes Mitgliedwellwurst
  • Gesamtzahl an Themen1.430.194
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.214.233

Hersteller in diesem Thread Widget schließen