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Denon 1804 - Der Bassklang - ich verstehs nich ;)

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xtra2222
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2004, 17:57
Hallo,

irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. Wenn ich über meinen Receiver eine DVD anschaue und im film irgendwelche effekte oder musik kommen bringt der receiver und meine lautsprecher (ohne sub) einen bass den man richtig spühren kann. wenn ich aber dann digital (coax) vom pc musik abspiele ist der bass naja so relativ flach, obwohl der eigentlich anders sein könnte wenn man das auf anderen anlagen hört...

liegt das an der musik ;), am receiver (einstellungen), an den lautsprechern (kann ja eigentlich nicht sein, da es ja bei dvds klappt) oder ist das etwa normal?!

achja früher hatte ich mit zwei ganz normalen stereo verstärkern und mit den gleichen boxen und der gleichen musik (nur nicht digital) einen besseren tiefgang ^^

mfg

xtra
-x30n-
Stammgast
#2 erstellt: 16. Sep 2004, 19:32
ist bei mir auch so ich. Erst wenn man den Denon bis -10 aufdreht kommt so richtig der Bass. Hast du auch Tone Defeat ausgeschaltet?
vampear
Stammgast
#3 erstellt: 16. Sep 2004, 19:49
was erwartet ihr für 300 - 400 € ?

Der Denon ist mit einem Vollverstärker überhaupt nicht vergleichbar, selbst die um 1000€ können einem guten Vollverstärker nicht das Wasser reichen. Da muss man schon richtig aus der Tasche kommen.
bvolmert
Inventar
#4 erstellt: 16. Sep 2004, 20:26
So langsam häufen sich hier im Forum die Beschwerden über den Bass bei Denon ...
vampear
Stammgast
#5 erstellt: 16. Sep 2004, 20:49
das wichtigste für das Volumen ist die Stromversorgung. Die Hersteller tragen da gerne mal mit 5 x 100 Watt auf, obwohl das Netzteil diese Versprechen bei weitem nicht halten kann. Yamaha und u.a. auch Denon sind dafür bekannt maßlos zu übertreiben, HK gibt da noch einigermassen reelle Angaben, obwohl ich zum Schluss mit dem 3550 an den RC-l auch nicht mehr zufrieden war ( hat aber auch nur 400 € gekostet und war den Denons gleicher Preisklasse weitaus überlegen) , beim 8500 z.B. sind es aber wirkliche 5 x 100 Watt, der hat die Power und nimmt es auch mit guten Stereo Amps auf. Meine Erfahrung zu dem Thema.
bvolmert
Inventar
#6 erstellt: 16. Sep 2004, 20:52
Thema Leistung: max. Leistungsaufnahme durch 2; durch Anzahl Kanäle = ~ max.Dauerleistung
Bass-Depth
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2004, 20:55
Also über Bassprobleme könnte ich mich bei meinem 2805-er absolut nicht beschweren!!!Ich hab Leistung bis zum abwinken und den Bass lass ich auch immer auf 0...

MfG,Jekyll
bvolmert
Inventar
#8 erstellt: 16. Sep 2004, 21:00
du hast ja auch einen "großen" Denon.

aber nach:
http://www.hifi-foru...um_id=46&thread=4092
und
http://www.hifi-foru...um_id=46&thread=4169

ist dies schon der dritte Thread um die gleiche Bassproblematik kleiner Denons innerhalb weniger Tage,den ich lese.
vampear
Stammgast
#9 erstellt: 16. Sep 2004, 21:21
@Jekyll_500

der 2805 wird auch noch einigermassen mit der RC-L gehen, trotzdem bringt er nicht das gleiche wie ein guter Vollverstärker.
Mal ein Beispiel:
Man sieht es doch klar an meinem Bericht im RC-L Tread in Sachen Strömungsgeräusche an der RC-L, alle die einen Surround Receiver haben, hören keine Strömungsgeräusche bei der RC-L, warum wohl nicht? Weil ein AVR der mittleren Preisklassen die vergleichbare Auslenkung der Basschassis nicht hinbekommt, deswegen auch keine Stömungsgeräusche.


[Beitrag von vampear am 16. Sep 2004, 21:22 bearbeitet]
vampear
Stammgast
#10 erstellt: 16. Sep 2004, 21:31
@bvolmert

der 8500 bringt gute 40 Amphere, was man von vielen anderen AVR´s leider nicht behaupten kann
bvolmert
Inventar
#11 erstellt: 16. Sep 2004, 21:44
Bei H/K geht die Rechnung auch (in etwa) auf. Den Leistungsangaben darf man bei H/K also ruhig glauben.

Oder was wolltest du mir sagen?


[Beitrag von bvolmert am 16. Sep 2004, 21:44 bearbeitet]
vampear
Stammgast
#12 erstellt: 16. Sep 2004, 21:50

bvolmert schrieb:
Bei H/K geht die Rechnung auch (in etwa) auf. Den Leistungsangaben darf man bei H/K also ruhig glauben.

Oder was wolltest du mir sagen? :.


eigentlich war das gar nicht an dich gerichtet, kleines Missverständnis, halt spät am Abend
bvolmert
Inventar
#13 erstellt: 16. Sep 2004, 22:00


ich versteh schon...

bothfelder
Inventar
#14 erstellt: 17. Sep 2004, 05:16
Hi!

Ich weiß ja nicht was bei Euch los ist, aber mein 1803 bringt immer dann BASS, wenn auch welcher da (sprich im Musikstück enthalten)ist. Egal welche Quelle. Richtige Einstellung(en) vorausgesetzt.
Also bevor hier Sprüche kommen, sollte doch mal genauer gegeben und gesucht aufgeschrieben werden.

Auch mußte ich vorhin lesen, daß eine andere Marke 40 Ampere...
Wie soll das gehen, wenn der Privathaushalt (Waschmachine o.ä.) mit 16 A abegesichert ist?

Also ein wenig genauer und fachkundiger kann's schon werden.

Andre
PIWI
Inventar
#15 erstellt: 17. Sep 2004, 10:01
Hallo !

Der Einwand von bothfelder scheint mir absolut gerechtfertigt.

Wobei für viele "Probleme" nicht unbedingt absoluter Sachverstand notwendig ist.
Gesunder Menschenverstand und ein bischen Logik reichen oft schon aus.
Aber was hier so "verglichen" wird, schein mir doch zumindest fragwürdig.
Auch fehlen Angaben über die Lautsprecher, besonders wichtig, wenn bei Mehrkanal kleine Lautsprecher integriert sind.

Exkurs zu H/K-Netzteilen :
War das nicht so, dass H/K bei seinen Geräten die maximale Leistung und bei anderen Herstellern die Durchschnittliche angegeben wird ?

Zu den "Vergleichen" :

1. Bass DVD vs. Bass CD :
--> Auf der DVD ist Film auf der CD Musik.
--> Insofern kann man das schon garnicht vergleichen.
--> Wenn überhaupt irgendwas verglichen wird, dann immer den gleichen Titel vom selben Datenträger.

2. Stereo-Signal von CD vs. 5.1 Signal von DVD
--> Kann man ebenfalls nicht vergleichen.
--> Stereo hat keinen LFE-Kanal.
--> Bei 5.1 spielen mehr LS.
--> Zusätzlich werden die tiefen Frequenzen aller Small-LS umgeleitet.

3. Verschiedene Amps/Receiver :
--> Hörraum, LS und LS-Aufstellung müssen identisch sein.
--> Alles andere ist wenig aussagekräftig.
--> Vergleiche aus dem Gedächtnis sind besonders problematisch und oft trügerisch.
(Zumindest laut meiner Erfahrung im Bekanntenkreis, wenn es mal wirklich gelungen war, die "alte" Geräte-Kombi im Hörraum zu reaktivieren.)

4. Eventuelle zusätzliche Fehler-Quellen, welche einen Vergleich "verzerren" :
--> Verschiedene Quellgeräte werden verwendet.
--> Unterschiedliche Ein/Ausgänge werden benutzt.
(Mal wird Digi mal wird Analog verkabnelt.)
--> Das Quellgerät selbst. Woher will man (Besonders bei PC) wissen, dass nicht hier schon etwas "falsch" gemacht wird ?
--> Sicherheitshalber immer alle Einstellungen überprüfen.

5. Der Hörvergleich selbst :
--> Doch bitte nicht nur auf den Bass achten.
--> Eventuell ist das gerade unter bestimmeten Bedingungen Gehörte nur insgesamt etwas leiser.
--> Entscheidend ist doch nur Verhältnis Bass zu allen anderen Frequenzen.

6. Hör-Gewohnheiten/Geschmack :
--> Sorry, man kann einem Gerät nicht vorwerfen, wenn es versucht alle Frequenzen in der gleichen Lautsärke zu übertragen.
--> Ein Amp/Receiver sollte hier versuchen neutral zu sein.
--> Aussagen wie "bringt zuwenig Bass" sind relativ.
(Es könnte objektiv oder für einen anderen Hörer sogar genau richtig sein.)

Abschluss :
Aus den oben genannten Gründen ergibt sich für mich, dass Hörer, welche sich für einen bestimmtem Amp/Receiver interessieren, sich nicht darauf verlassen können, dass ein Gerät in den eigenen 4 Wänden die gleichen "negativen" Eigenschaften hat wie bei einem anderen User.
Gilt natürlich auch für die "positiven" Eigenschaften.

Ansonsten sollte man sich auch mal überlegen, was man überhaupt im Verhältnis zum Preis erwartet.
Besonders AV-Geräte der Einsteiger- oder unteren Mittelklasse sind nunmal keine Wunderkisten.
Obwohl sie für die aktuellen Preise schon erstaunlich viel können.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 17. Sep 2004, 15:22 bearbeitet]
bothfelder
Inventar
#16 erstellt: 17. Sep 2004, 10:14
Hi PIWI!

Du hast es wieder einmal exakt auf den Punkt gebraucht.

Gruß, Andre
Torsten_Adam
Inventar
#17 erstellt: 17. Sep 2004, 10:27

xtra2222 schrieb:
Hallo,

irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. Wenn ich über meinen Receiver eine DVD anschaue und im film irgendwelche effekte oder musik kommen bringt der receiver und meine lautsprecher (ohne sub) einen bass den man richtig spühren kann. wenn ich aber dann digital (coax) vom pc musik abspiele ist der bass naja so relativ flach, obwohl der eigentlich anders sein könnte wenn man das auf anderen anlagen hört...

liegt das an der musik ;), am receiver (einstellungen), an den lautsprechern (kann ja eigentlich nicht sein, da es ja bei dvds klappt) oder ist das etwa normal?!

achja früher hatte ich mit zwei ganz normalen stereo verstärkern und mit den gleichen boxen und der gleichen musik (nur nicht digital) einen besseren tiefgang ^^

mfg

xtra


Oh, Man diese Lärmerei um nichts!!!!!!!!!!!

So, zu deinem Problem.
Du sagst das du kein Problem mit dem Bass hast bei DVD.
Ich vermute du hast einen DVD-Player?
Aber Musik hörst du über PC!
Wie hast du den PC mit dem Receiver verbunden, mit Coax, aber auch das richtige Kabel?
Wie sind deine Einstellungen an der Sound-Karte?
Wie sind die Einstellungen in der Software?

Das Problem, was du hasst heisst nicht Denon, sondern PC !!!
Hättest du einen externen Player mit dem Receiver verbunden, hättest du nicht das Problem mit zuwenig Bass!
Bass-Depth
Inventar
#18 erstellt: 17. Sep 2004, 10:30
Also das mit den Strömungsgeräuschen ist absoluter Blodsinn!!!
Die Membranen kicken bei ordentlichem Tiefton schon verdammt weit raus!So weit das ich manchmal die Lautstärke reduziere beispielsweise bei verschiedenen Bass-Tests...

Und auch nicht jeder gute Verstärker bringt 200W an 4Ohm

Ich hab noch nie voll aufgedreht,aber der 2805-er hat definitiv genügend Leistung um die RC-L ordentlich zu fordern.

MfG,Jekyll
Torsten_Adam
Inventar
#19 erstellt: 17. Sep 2004, 10:41

Jekyll_500 schrieb:
Also das mit den Strömungsgeräuschen ist absoluter Blodsinn!!!
Die Membranen kicken bei ordentlichem Tiefton schon verdammt weit raus!So weit das ich manchmal die Lautstärke reduziere beispielsweise bei verschiedenen Bass-Tests...

Und auch nicht jeder gute Verstärker bringt 200W an 4Ohm

Ich hab noch nie voll aufgedreht,aber der 2805-er hat definitiv genügend Leistung um die RC-L ordentlich zu fordern.

MfG,Jekyll



Hehe

Was regst du dich eigentlich so auf!!!!
Es spricht doch keiner gegen dies Strömungsgeräusch, oder habe ich jetzt was verpasst?

Watt ist doch nicht immer gleich Lautstärke, aber das weisst du doch selber!

Mein Receiver hat zwar "nur" 125 Watt an 6 Ohm, aber ist mir mehr als genug. !!!

Jekyll, sei doch wieder lieb zu uns, so wie wir dich kennen.

Bass-Depth
Inventar
#20 erstellt: 17. Sep 2004, 10:51
Ich meinte damit das ich obwohl ich ja keinen Vollverstärker nutze auch diese Strömungsgeräusche habe,und die wird auch jeder bemerken bei entsprechdem Bass und Pegel...

Watt ist sicherlich nicht = Lautstärke aber wenn man mal nachrechnet wird man erkennen das mit 200W ziemlich genau die Maximallautstäke zu erreichen ist.
Für einen satten Bass der trotzdem noch klar sein soll braucht man auch viel Leistung und ich misse keines von beiden

Entweder haben manche ihren Denon an LS mit ca.80dB Wirkungsgrad oder die billigeren sind wirklich soviel schlechter als mein Mittelklasse Receiver...

Tschuldigung falls ich irgendetwas gemein geschrieben habe,war sicherlich nicht meine Absicht .....wir haben ja schließlich alle das selbe Hobby

MfG,Jekyll
Denon
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 17. Sep 2004, 11:05

bvolmert schrieb:
So langsam häufen sich hier im Forum die Beschwerden über den Bass bei Denon ...


Das ist aber nur wenn man einen alten Stereo Verstärker mit Laudness Taste hat ! Es gibt keinen Reciever der es mit den guten alten Stereo Verstärkern aufnehmen kann , keinen !!


Und das Denon mit den Angaben weit übertreibt kann ich auch nicht nachvollziehen !!
Mein Denon AVR 1804 wurde in der Heimkino ausgabe 12/03
mit 5 mal 70 Watt Sinus 8 Ohm an allen Kanälen getestet !!

Und da erzähl mir keiner die Leistungsaufnahme von 260 Watt reicht nicht aus !!
Da kann nicht jeder Reciever mithalten auch die nicht die Leistungsangaben von über 500 Watt haben !


Und nochmal wegen des Basses !!
Ich habe einen Technics Vollverstärker mit Laudness Taste an ein paar Eltax Symphony 14.3 hänge ( eigentlich mein Vater ) !!
Mit diesem Verstärker habe ich mit voll Bass und der Laudness Taste gehört !


Zum Vergleich mein Denon AVR 1804 angeschlossen und obwohl der keine Laudness Taste hatte war der Bass auch fast so gut wie bei dem Technics Verstärker !!
Und das heist schon was !!
Bass-Depth
Inventar
#22 erstellt: 17. Sep 2004, 11:38
Mein 2805-er hat sogar laut Stereoplay 115W/8Ohm an alle 7 Kanäle...Im Stereo Modus hat er sogar 199W an 4Ohm und ca.135/Ohm

Die von DENON angegebene Leistungsaufnahme ist übrigens nur ein Mittelwert...effektiv können die Dinger auch ca. 1kW saugen...

MfG,Jekyll
xtra2222
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 17. Sep 2004, 15:15

So, zu deinem Problem.
Du sagst das du kein Problem mit dem Bass hast bei DVD.
Ich vermute du hast einen DVD-Player?
Aber Musik hörst du über PC!
Wie hast du den PC mit dem Receiver verbunden, mit Coax, aber auch das richtige Kabel?
Wie sind deine Einstellungen an der Sound-Karte?
Wie sind die Einstellungen in der Software?

Das Problem, was du hasst heisst nicht Denon, sondern PC !!!
Hättest du einen externen Player mit dem Receiver verbunden, hättest du nicht das Problem mit zuwenig Bass!


daran liegts mit sicherheit nicht. kabel, soundkarte usw. alles nicht mittelklasse sondern oberklasse. außerdem hört sich die musik gleich an wenn man sie über den cd player abspielt.



2. Stereo-Signal von CD vs. 5.1 Signal von DVD
--> Kann man ebenfalls nicht vergleichen.
--> Stereo hat keinen LFE-Kanal.
--> Bei 5.1 spielen mehr LS.
--> Zusätzlich werden die tiefen Frequenzen aller Small-LS umgeleitet.


ich denke an sowas könnte es eher liegen. das würde sich ja testen lassen wenn ich mir in nächster zeit einen sub zulege.

nach diesem beitrag bin ich zu dem entschluss gekommen, dass der denon eben die musik so wieder gibt wie sie aufgenommen wurde. dröhnende bässe höhren sich zwar gut an, sind aber wahrscheinlich nicht unbedingt aufgezeichnet worden und werden deshalb über den denon nicht wiedergegeben. andere verstärker/receiver haben hier evtl. andere "verarbeitungsarten" damit sich der bass voller und satter anhört.

vielen dank für eure antworten, wenigstens kann ich jetzt ausschließen das es nicht unbedingt an einstellungen des receivers liegt.

greetz

xtra
bvolmert
Inventar
#24 erstellt: 17. Sep 2004, 18:47

Denon schrieb:

Mein Denon AVR 1804 wurde in der Heimkino ausgabe 12/03
mit 5 mal 70 Watt Sinus 8 Ohm an allen Kanälen getestet !!

Und da erzähl mir keiner die Leistungsaufnahme von 260 Watt reicht nicht aus !!





Oh man,einen Receiver mit einem Wirkungsgrad von 1.34 will ich auch!
meriwether
Stammgast
#25 erstellt: 17. Sep 2004, 19:52
Hallo Leute

hatte auch schon einen Thread zum gleichen Thema aufgemacht und alle Empfehlungen und Einstellhinweise haben nichts gebracht-der 1804 brachte (ohne Sub) keine Bässe.
Auch Hinweise ...Tja Du hattest vorher einen Vollverstärker mit Loudness...bekam ich-hatte ich aber definitiv nicht.

Aber interessant ist der Effekt schon.Denn allein von den Leistungsangaben müßte es selbst mit meinen leistungshungrigen Dynaudios funktionieren-denn die laufen nun an 2x50 Watt zu Hochform auf.

Höre jetzt wieder Stereo mit Vollverstärker ohne Loudness und Klangregler aber mit Bässen

Gruß M.
Ale><
Inventar
#26 erstellt: 17. Sep 2004, 23:21
N´abend allerseits.

Erstmal muß ich sagen, daß ich mit meinem AVR 1804 bis jetzt (hab ihn seit ca. 3 Monaten) sehr zufrieden bin, habe auch trotz meiner kleinen Boxen und im Stereobetrieb (also auch ohne Sub) keine Bassprobleme.
Die Fragen sind unter anderem, wie Andere teilweise schon gesagt haben:
1. Was für Lautsprecher habe ich (Wirkungsgrad)
2. Wie stehen die Lautsprecher im Raum (durch Wandnahe Aufstellung erhält man ´lauteren´ aber dafür unpräziseren Bass)
3. Wie sind meine Hörgewohnheiten (Wenn ich z.B. im Auto oft sehr basslastige Musik und auch noch schön laut höre kommt mir der Bass daheim zu schwach vor)

Wenn die Lautstärke nicht die Nachbarn dazu bringen soll die Polizei zu rufen und die Lautsprecher nicht allzu Wirkungsgradschwach sind dann reicht auch schon ein Verstärker mit 5x30 oder 5x40 Watt durchschnittlicher Ausgangsleistung um ordentlichen (normalen - also nicht wie in der Disko) Bass zu machen.

Nun noch zu den 40 Ampere: Natürlich kann ein Verstärker über die Lautsprecherklemmen 40 Ampere abgeben ohne daß die Sicherung rausspringt, denn dort liegt ja nur eine Spannung von wenigen Volt an. Spannung (U in Volt) x Strom (I in Ampere) = Leistung (P in Watt) (Formel vereinfacht bzw. für Gleichstrom gültig - bei Wechselstrom errechnet sich so die Scheinleistung). Das heißt wenn an den Lautsprecherklemmen z.B. 5 Volt Spannung anliegen ergeben sich (5x40) 200 Watt. Bei 200 Watt (mal ohne Verluste gerechnet) werden also aus dem 230 Volt Netz nur (I=P/U) ca. 0,87 Ampere gezogen.

Noch eine kurze Frage - was ist denn eigentlich so toll daran die Strömungsgeräusche am Bassreflexkanal zu hören?
Ich dachte immer, daß man das gerade nicht hören soll?

Grüße
Alex
Bass-Depth
Inventar
#27 erstellt: 18. Sep 2004, 13:24
Es ist nicht toll aber dagegen lässt sich (Membranauslenkungsbedingt) nichts machen...

MfG,Jekyll
vampear
Stammgast
#28 erstellt: 18. Sep 2004, 17:44
Ich bin auch nochmal da hatte leider die vergangenen Tage keine Zeit.

1.

@Jekyll_500

ich habe doch nicht gesagt, dass dein Denon schlecht ist, aber gegen eine Vollverstärker sieht er trotzdem alt aus.

2.

@all

Digitalreciever hinken den Vollverstärkern immer noch hinter, es gibt einige Aussnahmen, aber auch ein DD Reciever der 2000 € kostet muss noch lange nicht das halten was er vom Preis her verspricht. Woran liegt das?

A: Der DA Wandler:

viele Receiver, vor allem die der unteren Preisregionen haben DA Wandler verbaut, die m.u. für die normale Musikwiedergabe nicht wirklich geeignet sind. ( daher u.a. auch das Problem, das bei digital Bass kommt, bei Musikwiedergabe aber nicht wirklich befriedigend )

B:

Das Netzteil:

in den meisten Fällen trägt auch das Netzteil eine Mitschuld. Auch das ist in vielen Fällen nicht dafür ausgelegt, um solche Leistung abzurufen. Bei dem einem kommt nocht genügend Bass, bei dem anderen nicht, aber warum? Die Lautsprecher sind da u.a. auch noch ausschlaggebend, siehe meriwether.


@Krasser

so in etwa läuft´s mit den Ampere


Zu glauben, ein DD Reviever um die 400 € kann einen Vollverstärker ersetzen ist absoluter Schwachsinn, wer das glaubt, oder sich auf Tests verlässt, ist selbst Schuld.

Habe dem nichts mehr hinzuzufügen!!

Gruss

Vampear


[Beitrag von vampear am 18. Sep 2004, 21:42 bearbeitet]
?
Stammgast
#29 erstellt: 18. Sep 2004, 18:15
Ich kann mich bei meinem 1804 nicht beschweren.
Ich hab den Bass auf 0.
Und ich kann höchstens auf -25 aufdrehen.
Sonst bekomme ich nen Hörschaden.
homki
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Sep 2004, 20:35
LOL @ bvolmert

vampear
Stammgast
#31 erstellt: 18. Sep 2004, 21:49
@?

warscheinlich haben wir da eine unterschiedliche Auffassung von Musikwiedergabe, Krach ist nicht gleich Krach, und Bass ist nicht gleich Bass
Ale><
Inventar
#32 erstellt: 19. Sep 2004, 00:49
@Jekyll_500

Das mit der Membranauslenkung stimmt nicht ganz - man kann was dagegen machen.

Wenn der Lautsprecher für diese Membranauslenkungen ausgelegt wäre (bzw ordentlich konstruiert wäre), dann würde man auch bei maximaler Auslenkung keine Strömungsgeräusche hören (will nicht sagen, daß der Canton schlecht ist - nur vielleicht für hohe Pegel bei tiefen Frequenzen - da sollte man dann sowieso eher einen aktiven Subwoofer dranlassen).

Dazu müßte die Querschnittsfläche der Reflexöffnung ca. 1/5 der Tieftönermembranfläche betragen - das ist nur leider manchmal nicht möglich, weil dann die Länge des Bassreflexkanals zu groß würde.

Grüße
Alex
vampear
Stammgast
#33 erstellt: 19. Sep 2004, 01:52
@Krasser

der Querschnitt bei der RC-L z.B. stimmt keinesfalls , knapp 40 cm² bei zwei 22érn !!! Viel zu wenig !!! Wer schonmal Selbstbau betrieben hat, kennt das Problem ja leider zu Genüge.


[Beitrag von vampear am 19. Sep 2004, 05:58 bearbeitet]
PIWI
Inventar
#34 erstellt: 19. Sep 2004, 09:55
Hallo !


vampear schrieb:


A: Der DA Wandler:

viele Receiver, vor allem die der unteren Preisregionen haben DA Wandler verbaut, die m.u. für die normale Musikwiedergabe nicht wirklich geeignet sind. ( daher u.a. auch das Problem, das bei digital Bass kommt, bei Musikwiedergabe aber nicht wirklich befriedigend )


Was ist das denn für eine Theorie ?

Welche Wandler in den Geräten drin sind kann man ja den Datenblättern der meisten Hersteller entnehmen.

Ansonsten sind Wandler erst mal unterschiedlich schnell.
--> OK.
Aber wir wollen hier doch nicht mytholgisieren, oder ?

Als wenn ein Wandler wüsste was er da gerade wandelt.
Etwa nach dem Motto : Uh, Musik kann/will ich nicht ?

Wenn ich bedenke wie lange die Wandler-Technologie mittlerweile eingesetzt wird, glaube ich nicht, dass da noch grundlegend irgendetwas falsch gemacht wird.

Ich glaube auch nicht, dass ein Wandler in einem CD-Player prinzipiell besser ist, als der Wandler in einem AV-Gerät.

Ich kann schon garnicht glauben, wenn Irgendjemand mit einem uralt CD-Player behauptet, sein Wandler wäre einem neuen Wandler überlegen.
Woher denn ? Er ist viel langsamer.

Also bleiben wir mal auf auf dem Teppich.
Dass man Stereo und AV-Geräte bei gleichem Preis nicht unbedingt vegleichen kann, ist ansonsten ein alter Hut.

Aber die Wandler als Ursache zu sehen ?
--> Ich zumindest nicht.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 19. Sep 2004, 09:56 bearbeitet]
superfoo
Stammgast
#35 erstellt: 19. Sep 2004, 10:27
....Trozdem habe ich das Gefühl, dass es eher an der Vorstufe und der Elektronik liegt als an der Stromversorgung und den Endstufen.

Ein Stereoverstärker ist einfach viel einfacher aufgebaut. die ganze Elektronik und Vorstufentechnik, kann auf die zwei Endstufen hin optimiert werden.

Bei AV-Receivern will man viele Fliegen auf einen Streich schlagen, was in dieser Preisklasse einfach nicht möglich ist. Die Hersteller wissen das und stimmen ihre Verstärker dementsprechend ab. Denon nimmt also den Bass zurück, obwohl die Endstufen warscheinlich mehr leisten könnten, zugunsten einer unangestrengten, klaren Hochtonwiedergabe, und um Verzerrungen bei hohen Lautstärken zu vermeiden.

Wenn ich zum Beispiel bei meinem Denon 3805 einen CD-Player und einen Equalizer am Ext-In anschliesse krieg ich richtig "fetten" Bass. Lass ich den CD-Player aber über die Vorstufe laufen, egal ob analog oder digital, erreiche ich auch bei Bassrergelung auf +6 und Einsatz des RoomEQ niemals einen gleich starken Bass.

Für mich bedeutet das schlicht und einfach, dass die Hersteller nur soviel Bass zulassen, dass die Wiedergabe in jedem Fall, auch bei maximaler Auslastung aller sieben Kanäle noch halbwegs linear bleibt. Man liest immer wieder von der sogenannten Abstimmung von AV-Receivern. Diese macht ihmo nichts anderes als Schwächen zu kaschieren, und ist nichts anderes ist als eine festeingestellte Klangregelung.

Die Hersteller erlauben es uns also gar nicht mehr die Endstufen richtig zu fordern, da es in dieser Preisklasse mit dieser Leistung warscheinlich auch überdurchsnittlich oft Probleme geben würde.

Soweit meine Theorie....

Grüsse Benno
xtra2222
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 19. Sep 2004, 10:38
mhhh, superfoo könnte recht haben...

ich betreibe meinen 1804er im 5ch stereo mode damit ich wenn ich den digitaleingang nutze auf allen lautsprechern ein signal habe. nun habe ich mal in dem sogenannetn "direct" mode, bei dem ja laut handbuch alle elektronik umgangen werden soll, musik über den equalizer mit mehr bass ausgestattet. irgendwie kommt mir den klang schon etwas voller vor, aber immer noch kein vergleich zu meinem alten dual ;(

naja irgendwann werd ich das schon noch nen bisschen besser hinbekommen
PIWI
Inventar
#37 erstellt: 19. Sep 2004, 13:52
Hallo xtra222 und superfoo !

Habe ich richtig verstanden ?
--> Ihr schaltet irgendwo einen Equalizer dazwischen und vergleicht das dann mit der Basswiedergabe des allein arbeitenden AV-Gerätes.

Was ist das denn für ein Vergleich ?
--> Wollt Ihr mehr BASS als auf der Scheibe drauf ist ?
--> Oder wollt Ihr den Bass im richtigen Verhältnis zu den anderen Frequenzen ?
--> Inwieweit sezten denn eure LS und der Hörraum beim Bass Grenzen ?

Ich würde sagen :
--> Besorgt Euch erst mal eine Mess-CD und einen Pegelmesser.
--> Bevor hier irgenwas bezüglich gesoundeter Vorstufen oder sonst was behauptet wird.
--> Dann könnt Ihr eventuell vorhandene Stereo-Amps gleich mit prüfen.
--> Weiß ich denn, ob die nicht etwa auch "gesoundet" sind ?

Sorry, aber das musste ich mal los werden.



-------------------
Nachtrag zu Mehrkanal-Stereo :
Bei mir kommen hier 2 Lautsprecher gegen "Voll-Beschallung" über alle LS nicht mehr mit.
Mehr BASS habe ich deshalb nicht unbrdingt.
Es wird nur allgemein etwas lauter.
Ich kann es auch unabhängig von Digital/Analog-Verbindung nutzen.
Im schlimmsten Fall kann sich bei ungünstigem Hörplatz oder anderen ungünstigen Bedinungen sogar Bass auslöschen.
Je nach Hörraum kann sogar der Bass von nur 2 LS bei Stereo unterschiedlich sein.
--------------------

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 19. Sep 2004, 14:15 bearbeitet]
superfoo
Stammgast
#38 erstellt: 19. Sep 2004, 16:18
Hallo PIWI

Nun ich kann nur für meinen 3805 sprechen. Die kleineren Denon Modelle habe ich nicht gehört. Ich muss dazu auch sagen, dass ich grundätzlich mit der "Abstimmung" meines Denon zufrieden bin. Die Wiedergabe ist soweit ich es beurteilen kann sehr linear und in den Höhen sehr detailiert. Gute Aufnahmen höre ich auf "Pure Direct" und vermisse dabei auch keineswegs den Bassregler oder eine Loudness-Taste. Wenn ich aber ältere Metal-CD's höre, tönt es auf deutsch gesagt einfach Scheisse. Natürlich liegt das an der Aufnahme und nicht am Receiver....

...Nun sind wir am Punkt. Wieso stellt Denon nicht die Möglichkeit zur Verfügung den Bass entsprechend anzuheben, wo doch die Endstufen eigentlich in der Lage wären entsprechende Bässe wiederzugeben? Mir ist bewusst, dass der Klang dann verfälscht wird, aber bei diesen Aufnahmen lege ich weniger Wert auf Details, die bei alten Metal-Cd's eh nicht vorhanden sind, als auf einen, nennt es von mir aus basslastigen, dynamischen Sound.

Zu deinen Fragen:



Habe ich richtig verstanden ?
--> Ihr schaltet irgendwo einen Equalizer dazwischen und vergleicht das dann mit der Basswiedergabe des allein arbeitenden AV-Gerätes.


Nein ich vergleiche damirt die Endstufe meines Gerätes, die anscheinend eine Vorstufe mit ungenügender Klanregelung zur Seite hat.


Wollt Ihr mehr BASS als auf der Scheibe drauf ist ?


Bei gewissen Aufnahmen, ja!


--> Oder wollt Ihr den Bass im richtigen Verhältnis zu den anderen Frequenzen ?

Bei guten Aufnahmen, ja!


Inwieweit sezten denn eure LS und der Hörraum beim Bass Grenzen ?

Mir sind die Schwächen meines Raums durchaus bewusst. Aber mit der Klangregelung, die ich ja getestet habe, konnte ich eine durchaus stärkere Basswiedergabe erreichen ohne dass es gedröhnt hätte oder irgendwelche Verzerrungen aufgetreten wären. Daraus schliesse ich als Laie, dass die Boxen, die Endstufen und auch der Raum dazu fähig sind diesen Bass wierderzugeben.


Ich würde sagen :
--> Besorgt Euch erst mal eine Mess-CD und einen Pegelmesser.
--> Bevor hier irgenwas bezüglich gesoundeter Vorstufen oder sonst was behauptet wird.
--> Dann könnt Ihr eventuell vorhandene Stereo-Amps gleich mit prüfen.
--> Weiß ich denn, ob die nicht etwa auch "gesoundet" sind ?


Das die Amps gesoundet sind, kann man ja kaum abstreiten, sonst gäbe es ja keine klanglichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Amps. Die Frage ist eher, ob sie auf Linear oder auf ein bestimmtes Klangbild gesoundet sind.

Was ich bemängle ist, dass man dem Kunden nicht eine vernünftige Klangregelung zur Seite stellt und er dann selber entscheiden kann, wie er seine Musik hören will. Die Grundeinstellung sollte natürlich linear sein, sonst braucht es keinen "Pure Direct Modus"

Aber ihmo liegt das Problem daran, dass die Klangregelung bei den Receivern digital stattfindet, sozusagen als Beigabe des DSP's.

Grüsse Benno
PIWI
Inventar
#39 erstellt: 19. Sep 2004, 18:29
Hallo superfoo !

Zu Klang der Amps :
--> Der kann in der Tat unterschiedlich sein.
--> Bleibt offen, ob man das schon "gesoundet" nennen sollte.
--> Oder das noch unter "Geschmacksfrage" fällt.
--> Ein linear spielendes Gerät kann schon gar nicht als "gesoundet" bezeichnet werden.

Zur Klangregelung :
Bei meinen Yammis (AX2/AZ2) habe ich eigentlich keine Probleme.
--> Bass und Höhen-Regler funktionieren.
--> Der Bass-Booster ebenfalls.
Mein einziges Problem :
--> Ohne den Kram gefällt es mir am Besten.

Zu alten Aufnahmen :
--> Da fehlt es manchmal wirklich am Bass.
(Sowohl Druck, als auch die Tiefe selbst.)
--> Bei Rock/Pop fehlt es oft noch an anderen Dingen, auch heute noch.
--> Oder der Bass ist anders als bei Aufnahmen neueren Datums.
--> Bei meinem Stereo-Amp hat da eigentlich nichts geholfen.
--> Auch die Loudness-Schaltung nicht.
--> Was soll die anheben, wenn es nicht vorhanden ist ?

Die Klangregelung :
--> Ich finde nicht, dass es mit Digital oder Analog zu tun hat.
--> Es kommt auf die Gesamt-Funktionalität an.
--> Die ist bei meinen AV-Amps im Prinzip nicht schlechter als beim Stereo-Amp.
(Statt Loudness haben meine AV-Amps halt Bass-Boost.)
--> Mehr Funktionalität bieten da wirklich Equalizer.
--> Aber auch diese würde ich eher zur allgemeinen "Verbesserung" des Hörraumes benutzen.

--> Ich höre meine Scheiben ohne Klangregelung.
--> Wenn "Mist" drauf ist, kommt halt "Mist" wieder raus.
--> Ansonsten wird allerdings schon mal ein Decoder zugeschaltet, oder auch nicht.

----------------
Nachtrag :
--> Ich bin zum Glück in der Lage, meinen alten Stereo-Amp noch aktiv zu haben.
--> Wenn auch nicht mehr als Hauptgerät.
--> Identische LS wie am AZ2 (Vorher AX2).
--> Am Anfang habe bei manchen alten Scheiben auch gedacht, mit meinem AX2 würde was nicht stimmen.
--> Habe keinen Bock mehr, mit der Scheibe ständig zum Stereo-Amp zu rennen.
--> Um dann festzustellen, dass es da genauso mies klingt.
-----------------


MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 19. Sep 2004, 19:25 bearbeitet]
deepmac
Inventar
#40 erstellt: 19. Sep 2004, 20:28

bvolmert schrieb:

Denon schrieb:

Mein Denon AVR 1804 wurde in der Heimkino ausgabe 12/03
mit 5 mal 70 Watt Sinus 8 Ohm an allen Kanälen getestet !!

Und da erzähl mir keiner die Leistungsaufnahme von 260 Watt reicht nicht aus !!





Oh man,einen Receiver mit einem Wirkungsgrad von 1.34 will ich auch!





der war gut

@piwi das ist auch gemein, du hast ein yamaha


[Beitrag von deepmac am 19. Sep 2004, 20:34 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#41 erstellt: 19. Sep 2004, 21:37

PIWI schrieb:

Zu alten Aufnahmen :
--> Da fehlt es manchmal wirklich am Bass.
(Sowohl Druck, als auch die Tiefe selbst.)
--> Oder der Bass ist anders als bei Aufnahmen neueren Datums.
--> Bei meinem Stereo-Amp hat da eigentlich nichts geholfen.
--> Auch die Loudness-Schaltung nicht.
--> Was soll die anheben, wenn es nicht vorhanden ist ?........
MfG
PIWI


das ist teilweise wirklich extrem. Da hab ich mal ne gute Scheibe zum Testen, wenn auch sicher nicht jedermanns Geschmack: Barry White "Love Songs".

Sollte eigentlich eine schöne rabenschwarze Stimme sein, man glaubt nicht, was die unterschiedlichen Aufnahmetechniken zwischen 1971 und 1994 auf diesem Sampler, daraus machen.

Die Aufnahmen vom Anfang der 70er sind flach und plärrig, der Brustkorb nicht viel größer als der meiner Frau ;-( der Bass ohne Druck und Tiefe.......aber gnade Euch Gott, ja nicht an den Reglern drehen!! Ansonsten verabschieden sich die Tieftöner bei den Aufnahmen von nach 1990!!

Das ist ein hammerharter Unterschied. Eigentlich wollt ich die blööde Scheibe wieder loswerden. Aber die 2 Titel von 91 und 94, und der Unterschied zu den 70gern, sind allein schon diese geniale CD wert. Der Bass hat plötzlich unwahrscheinlichen Druck und Kraft, ist viel fülliger und fetter, und der "Brustkorb" hat jetzt auch ne adequate Größe, welche man von Barry White erwarten könnte.
Man könnte bald meinen, das Alter der Songs nach dem Klang, sortieren zu können.

Und wie PIWI schon geschrieben hat, die älteren Aufnahmen durch irgendwelche Regler auf das Niveau der neueren zu hieven, ist ein Unding und zum Scheitern verurteilt.
Kann jeder gern mal selbst probieren bei der CD.
bvolmert
Inventar
#42 erstellt: 19. Sep 2004, 21:46
Hallo Peter,
warum stehen die Kenwood Series 21 in deinem Profil als AVR?
peter63
Stammgast
#43 erstellt: 19. Sep 2004, 21:57
Hallo Benedikt,

das ist ne ganze Serie. Vor- Endstufenkombi davon steht noch, und das mein ich als mein AVR.
vampear
Stammgast
#44 erstellt: 20. Sep 2004, 10:05
meld mich auch nochmal kurz zu Wort.

nochmal zur Sache mit dem DA Wandler:

wie superfoo schon schreibt, bezieht er es eher auf die Vorstufe, wo natürlich u.a.auch der DA Wandler sitzt. Das blöde dabei ist nur, das der Wandler aber auch die analogen Quellen nicht unangetastet lässt. Den sogenannten analogen Bypass haben nicht viele AVR´s.

@PIWI

CD Player haben zwar auch einen, aber lässt sich das eine doch nicht mit dem anderen Vergleichen.

a:
sind diese Wandlder auf rein 2 Kanal ausgelegt und machen es auch dementsprechend gut. Trotzdem wird das Signal eines CD´s analog übertragen und somit vom Receiver wieder in digital gewandelt.

Leider hab ich momentan nur wenig Zeit, sonst könnte man sich noch ein wenig mehr darüber auslassen.

Gruss

Vampear
Torsten_Adam
Inventar
#45 erstellt: 20. Sep 2004, 10:14

vampear schrieb:
meld mich auch nochmal kurz zu Wort.

nochmal zur Sache mit dem DA Wandler:

wie superfoo schon schreibt, bezieht er es eher auf die Vorstufe, wo natürlich u.a.auch der DA Wandler sitzt. Das blöde dabei ist nur, das der Wandler aber auch die analogen Quellen nicht unangetastet lässt. Den sogenannten analogen Bypass haben nicht viele AVR´s.

@PIWI

CD Player haben zwar auch einen, aber lässt sich das eine doch nicht mit dem anderen Vergleichen.

a:
sind diese Wandlder auf rein 2 Kanal ausgelegt und machen es auch dementsprechend gut. Trotzdem wird das Signal eines CD´s analog übertragen und somit vom Receiver wieder in digital gewandelt.

Leider hab ich momentan nur wenig Zeit, sonst könnte man sich noch ein wenig mehr darüber auslassen.

Gruss

Vampear



Hallo
Das was du geschrieben hast, musst nochmal erläutern.
CD wird im CD-Player gelesen und im internen AD-Wandler in analoge Signale gewandelt, dann gehen diese Signale analog in den AV-Receiver und dann???????

Verstehe ich nicht!
vampear
Stammgast
#46 erstellt: 20. Sep 2004, 10:31
analog in den ARV, dort wieder auf digital gewandelt, nach der Lautstärkeregelung (bei Mehrkanal auch noch Surroundprogramm) wieder zurück auf analog zum Lautsprecher.
PIWI
Inventar
#47 erstellt: 20. Sep 2004, 12:07
Hi vampear !

Die Wandler lassen sich nicht vergleichen ?
--> Wenn sie unterschiedlich schnell sind, natürlich so eine Sache.
--> Wenn der eine nur Stereo 44,1/16 PCM kann, bieter er zumindest weniger an Funktionlität.

Daraus zu schließen, dass ein CD-Wandler prinzipiell besser wäre, bleibt für mich weiterhin nur eine Theorie.
Der es mir in der digitalen Welt auch schwer fällt zu folgen.

Es wäre sogar denkbar, dass in den CD-Playern "gebremste"
Wandler aus den DVD-Playern arbeiten.
Oder von mir aus, "beschränke" Wandler die nur 44,1/16 Stereo rauslassen dürfen, obwohl sie mehr könnten.

--> Ist mir aber alles egal.
--> Bei mir wandelt bei CD einmal der AV-Amp, und das halt mit 192/24 D/A-Wandlern.
--> Da ich der Meinung bin, dass er diese Aufgabe hervorragend löst.


Allgemeine Info :
Stereo-Signal ohne zusätzliche Wandlung im AV-Gerät ?
Bei vielen älteren Geräten ohne Stereo-Dirketschaltung auch möglich.
--> Den Stereo-Analog vom CD einfach mit den Front-Buchsen des analogen 5.1-Einganges an Amp/Receiver verbinden.
--> Viele AV-Geräte senden diese Signale nicht nochmal durch die DSPs.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 20. Sep 2004, 12:16 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#48 erstellt: 20. Sep 2004, 12:48

vampear schrieb:
analog in den ARV, dort wieder auf digital gewandelt, nach der Lautstärkeregelung (bei Mehrkanal auch noch Surroundprogramm) wieder zurück auf analog zum Lautsprecher.



Analoge Signale werden nicht mehr im AV-Receiver zurück in digitale um dann wieder in analoge gewandelt zu werden.
Das ist ein ganz großer Irrtum!
Trotz der digitalen Lautstärkeregelung bleiben die Signale analog!

Das der Weg bei den digitalen Verstärkern ein anderer ist, kann sein, weiss ich auch noch nicht. Aber wir sprechen hier von analogen AV-Receivern.
PIWI
Inventar
#49 erstellt: 20. Sep 2004, 13:16
Hallo Torsten !

Also das wurde früher schon heftiger diskutiert.
Dass doppelt-gewandelt wird, schien mir plausibel.
Mittlerweile habe ich allerdings die Begründungen wieder vergessen.

War mir aber auch egal, da ich mit meinen AV-Amps zufrieden bin/war.

Wäre aber wieder interessant, mehr darüber zu hören.
Haben sich AV-User damals etwa unnötig Gedanken gemacht ?

Wegen Lautsärke muss, glaube ich, nicht zwingend gewandelt werden.
Aber was ist mit Bassmagement ?

In die Geräte reingucken tut man nur selten.
Selbst wenn ,müsste man erstmal wissen, was da in welchem Signal-Weg am werkeln ist.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 20. Sep 2004, 13:17 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#50 erstellt: 20. Sep 2004, 13:48

PIWI schrieb:
Hallo Torsten !

Also das wurde früher schon heftiger diskutiert.
Dass doppelt-gewandelt wird, schien mir plausibel.
Mittlerweile habe ich allerdings die Begründungen wieder vergessen.

War mir aber auch egal, da ich mit meinen AV-Amps zufrieden bin/war.

Wäre aber wieder interessant, mehr darüber zu hören.
Haben sich AV-User damals etwa unnötig Gedanken gemacht ?

Wegen Lautsärke muss, glaube ich, nicht zwingend gewandelt werden.
Aber was ist mit Bassmagement ?

In die Geräte reingucken tut man nur selten.
Selbst wenn ,müsste man erstmal wissen, was da in welchem Signal-Weg am werkeln ist.

MfG
PIWI


Die digitale Lautstärkeregelung gibt es auch bei Vollverstärker oder sogar bei Röhrengeräte. Diese Regelung ist, meines Wissens, nicht an D/A bzw. A/D-Wandlern gekoppelt.
vampear
Stammgast
#51 erstellt: 20. Sep 2004, 19:04
mag sein, dass die Lautstärke nicht geregelt wird, meine ich hätte es schonmal gelesen, müsste aber erst nachsehen wo.
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