2017 Denon S- und X-Serie

Ist normal. Einfach ignorieren und weiter machen. Kann z.B. passieren, wenn der LS zu nahe an einer Wand steht, oder irgendwelche anderen Reflexionen aufgrund der Raumgegebenheiten erzeugt, selbst wenn er etwas weiter im Raum steht. Bei mir ist es zu 50% der Einmessungen der Rechte Surround LS.

Die Phase wird von Audyssey im mittleren Frequenzbereich mit einer bestimmten Vorgehensweise ermittelt. Diverse Effekte könne dazu führen, dass hier Unterschiede zwischen den einzelnen LS erkennbar werden, die aber dann nur zur beidseitigen Überprüfung der Verkabelung führen sollten. Wenn OK, dann muss man da nichts weiter machen. Bei mir hing dieses Phänomen bei den Fronts von der Audyssey Version / Gerät ab. Ergebnis: mal so und mal so...

Alternative Meßmethoden zu Bestimmung der Phase haben aber keinen Anhaltspunkt dafür geliefert, dass hier wirklich ein Problem bestand.

Audyssey selbst möchte das nur als Hinweis auf eine Überprüfung der zugehörigen Verkabelung sehen. Wenn das passt, kann man diesen Hinweis ignorieren. Man sollte deshalb keinesfalls die Phase am LS drehen !

Es ist nur eine Warnung. Wenn du es überprüft hast, ist alles gut.

Bei mir ist das stets bei beiden Lautsprechern (Focal Aria 926) der Fall. Das liegt daran, dass der Basstreiber "falsch" gepolt ist (natürlich mit Absicht, um einen besseren Phasenübergang zu erzielen).

Bei dir sind es aber vermutlich raumakustische Effekte. Das kommt immer wieder mal vor.

burkm (Beitrag #1403) schrieb:

Die Phase wird von Audyssey im mittleren Frequenzbereich mit einer bestimmten Vorgehensweise ermittelt.

Unwahrscheinlich, dass es im Mittelton passiert, denn dann würde er bei meinen Arias (Trennfrequenz zwischen Bass und Mittelton 290 Hz) nicht über die verdrehte Phase des Basstreibers meckern.

Das ist nicht "unwahrscheinlich", weil es schon mehrmals analysiert und von Audyssey selbst auch dementsprechend erklärt wurde

Das "Phänomen" tritt öfter bei 3 Wege Systemen auf, wo meistens der Mitteltöner vom Hersteller bereits mit gedrehter Phase (bewusst verpolt) wegen einer besseren Richtwirkung, sowie Frequenz- und Phasenübergangs eingebaut wurde. Unter bestimmten Umständen überschreitet dann die bei der Messung über einen bestimmten Frequenzbereich erkannte Phasendrehung einen voreingestellten Grenzwert und wird reklamiert. Das leitet dann diesen "Phasentest" in die Irre.

Andere Phasentester aus dem "Profibereich", die sich anderer, alternativer Meßmethoden bedienen, reagieren darauf nicht.
Es gibt ja auch einen einfachen "DIY"- Phasentest mit einer handelsüblichen 1,5V Batterie am LS Kabel, wo bei "korrektem" Anschluss sich der Tieftöner des entsprechenden LS nach "außen" bewegt, bei verpoltem Anschluss nach innen, der meist, weil simpel, schon recht gut funktioniert. Geht natürlich nur bei passiven LS...

Ist, wie geschrieben, schon länger bekannt und deswegen eher ein "alter Hut"...

Okay, vielen Dank für die Info.
Dann muss ich heute noch mal neu einmessen. Ich hatte nämlich den LS dann mit der falschen Phase eingemessen weil dort die Warnung weg war.
Den Info-Text am AVR habe ich gelesen, ich meinte nur hier im Forum gelesen zu haben dass jemand ein ähnliches Problem hatte und dass es an einem Defekt des Audyssey Mikros gelegen hat.

Ich hatte davor den AVR-X4000 und hate dort keine Phasen Probleme mit der XT32 Messung.
Ich hätte jetzt gedacht dass sich am AVR X4400 hier absolut _gar_ nichts weiterentwickelt wurde. Aber scheinbar haben sie da ja doch etwas gemacht.
Ist das XT32 im 4400er Generation zum 4000er besser geworden?

Das weiss man nicht, es kann aber schon daran liegen das du das Micro ein paar cm weiter aufgestellt hast.

@spl83: Ich hatte ebenfalls vorher den X4000 und nun den X4400H, also exakt gleiches Prozedere. Hab es auch dann erst gelernt was weiter oben steht.

spl83 (Beitrag #1406) schrieb:

Ich hatte davor den AVR-X4000 und hate dort keine Phasen Probleme mit der XT32 Messung. Ich hätte jetzt gedacht dass sich am AVR X4400 hier absolut _gar_ nichts weiterentwickelt wurde.

Ich hatte das am X4000 auch erst nicht, dann manchmal, und später immer. Das kann auch einfach Zufall sein, induziert durch eine Änderung an der Wohnungseinrichtung, der Aufstellung usw.

Aber scheinbar haben sie da ja doch etwas gemacht.

Eben, nur scheinbar, nicht anscheinend.

Genaues weiß keiner. Natürlich kann es im Detail geringe Anpassungen gegeben haben, aber keine, die jemals öffentlich bemerkt und messtechnisch belegt wurden.

Ich hatte bei ansonsten identischen Anlage diese Unterschiede schon bei zwei verschiedenen Geräten. Das eine schon etwas älter mit Audyssey XT32, dass andere relativ aktuell auch mit Audyssey XT32.

Ob sich dazwischen Software-mäßig etwas geändert hat, wissen wohl nur "Insider"...

Vermutlich weil nur der Korrekturalgo gleich ist, aber die Ermittlung der Levels, Delays und wohl auch der Phasencheck am Hersteller des Receivers liegt.

Alles Werte, die von Audyssey an die Software-Schnittstelle des Geräteherstellers geliefert werden.

Moinsen,
kann mir jemand nachvollziehbare Argumente liefern, warum ich den 4300 bei einem 5.1.4 setup gegen einen 4400/4500 tauschen sollte, wenn mich eArc und Auro nicht interessiert?
VG
Lars

Auro 3D

Da gab es hier (natürlich) reichlich Diskussionen und die vorherrschende Meinung ist, dass DTS X bei Filmen ähnlich (gut) wie Auro klingt und nur bei Musik Auro deutlich besser ist (?)

meistro.b (Beitrag #1414) schrieb:

Auro 3D :D

dem kann ich nur beipflichten

Der X4300 kann doch auch schon Auro 3D. Die Freischaltung kostet aber 149€.

Lars_1968 (Beitrag #1413) schrieb:

Moinsen, kann mir jemand nachvollziehbare Argumente liefern, warum ich den 4300 bei einem 5.1.4 setup gegen einen 4400/4500 tauschen sollte, wenn mich eArc und Auro nicht interessiert? VG Lars

Vielleicht Airplay 2? Was würde dich denn interessieren? Wenn der 4300 dein Spektrum abdeckt, gibt es keinen einzigen Grund was Neues zu kaufen.

Das Geld für 5.2.4 ausgeben und/oder noch Auro3D freischalten

Da ich meinen x4300 gerade wandeln musste und ich früher oder später was neues möchte, bekommt der x4400 Airplay 2 definitiv als update?

Da ich meinen x4300 gerade wandeln musste

Was meinst du damit? Ich glaube, sowas würd ich mit meinem X4300 nicht machen

FirestarterXXIII (Beitrag #1421) schrieb:

Was meinst du damit?

Bin vom Kaufvertrag nach 434BGB (glaube ich) wegen Sachmängeln innerhalb der Garantiezeit zurückgetreten.

Zumindest laut einigen Webseiten bekommt der 4400 anscheinend Airplay 2. War bislang davon ausgegangen, dass dies nur bei den x500ern der Fall sein wird. Dann wäre der x4400 für mich interessant.

Verstehe. Mutig, dass du es dann mit einem Nachfolger nochmal probieren möchtest. Mein X4300 läuft seit 15 Monaten bestens. Drücke dir auf jeden Fall die Daumen, dass dann alles passt.

Zu Air Play kann ich leider nicht viel sagen. Ich bin kein Apfelfreund.

hm_schmitz (Beitrag #1420) schrieb:

Da ich meinen x4300 gerade wandeln musste und ich früher oder später was neues möchte, bekommt der x4400 Airplay 2 definitiv als update?

Roland Krüger (PM von Sound United) sagte bei Grobi.tv. dass Airplay 2 wohl in dieser Woche oder nächste Woche, also wohl in jedem Fall im August 2018 für alle HEOS fähigen Receiver kommen soll. Jedenfalls habe ich ihn so verstanden.

@FirestarterXXIII

Danke Dir. Nutze seit bald zwanzig Jahren Denon Geräte und habe bis auf den aktuellen 4300 nie Probleme gehabt, denke das war Pech. Zudem finde ich die Geräte optisch und technisch für meine Bedürfnisse passend, von daher probiere ich es nochmal.

@geniussoft

Auch Dir danke für die Antwort. Klingt gut, mal schauen ob der schwarze 4400 demnächst nochmal irgendwo für unter 1000 zu haben ist, dann schlag ich vermutlich zu.

Bei Grobi Tv 999€

Heimkinowelt.at hat ihn in schwarz als lagernd auf der Homepage gelistet (Suchfunktion). Auch wenn der Link dann nicht funktioniert und ich die Versandkosten nach Deutschland nicht kenne (in Österreich gratis), vielleicht einen Versuch wert. Hab dort vor längerer Zeit mal angerufen. Schienen nett und kompetent.

Edit: Bei Grobi hab ich ihn nicht mehr gefunden. Bei Meinem Tipp zum selben Preis, aber ohne die tollen Grobi Beigaben

Stimmt Angebot ist nicht mehr verfügbar. Als ich meinen 4400 dort abgeholt habe standen dort mehrere Paletten

Werden wohl alle verschrottet, damit sie jetzt den X4500 verkaufen können

Heimkinowelt.at hatte ich die Tage auch gesehen, Ausland ist mir da aber was heikel. Mein 4300 war insgesamt viermal in Reparatur bzw. beim vierten Defekt erfolgte die Wandlung. Sollte am Ende beim neuen doch wieder was kaputt gehen, weiß ich nicht wie das mit Rücktritt, Versand und generell der ganzen Abwicklung läuft. Und falls es jetzt keine Angebote mehr geben sollte, warte ich eben bis der x4500 günstiger wird, hatte ich ja ursprünglich eh vor.

Hier gibt's ihn noch für 999€

https://www.hifi-im-hinterhof.de/avr-x4400h-schwarz.html

Grosses Dankeschön, ist gekauft!

Drücke dir die Daumen!

Gib hier bitte bescheid, wie es im Vergleich zu deinem problematischen X4300 läuft.

Moinsen,

danke für die Antworten! Airplay interessiert mich nicht, für .2 habe ich keinen Platz und bevor ich € 150 für ein upgrade ausgebe, nur um dann festzustellen dass mich DTS X genau so befriedigt, möchte ich Auro bei irgend jemandem hören.

VG
Lars

Warum ziehst du dann überhaupt in Betracht Geld für ein Upgrade auszugeben? Ob Hard- oder softwareseitig ist doch egal. Ich finde die ganze Diskussion obsolet, da du scheinbar ja alles hast, was du brauchst udn zufrieden bist. Auro auf einer fremden Anlage zu hören, bringt dich zudem auch nicht unbedingt weiter in der Einschätzung, ob es auf deiner Anlage einen Mehrwert bietet. Entweder du bist zufrieden oder du bist bereit Geld und Zeit in neue "Versuche" jeglicher Art zu investieren.

Vom 4000 bis zum 4300 habe ich jedes Jahr getauscht, weil es jeweils passte und jeder neue AVR hatte für mich Neuerungen, die für mich entscheidend waren (Atmos, DTS-X, 9 Endstufen) Da ich mich in den letzten 1 1/2 Jahren recht wenig darum gekümmert habe, bin ich also nicht mehr wirklich im Thema und da war meine (nachvollziehbare) Frage, ob es interessante Neuerungen gibt. Mir ist auch klar, dass mich das hören bei anderen nicht wirklich nach vorne bringt aber ich bekomme eine Idee, wie es bei mir klingen könnte.

Wenn man jede Diskussion, die obsolet ist, striche, blieben hier noch 50% aller Beiträge übrig

Die Schätzung ist sehr optimistisch

Von 4300 auf 4400 ist Im Prinzip alles gleich, außer das der 4400 Auro3D drin hat, der 4300 gegen 150€ Gebühr freigeschaltet werden muss. Auch zum 4500 gibt es m.E. nur marginale Verbesserungen.

Allerdings gibt es beim 4500H eine eklatante Verschlechterung: das Cross-Upmixing wurde in der Tat per Dolby-Blutgrätsche unterbunden. Auf Dolby Digital Spuren kann man somit kein DTS Neural:X oder die Auro-Matic mehr legen. Fetter Daumen runter. Quelle: http://www.hifi-foru...read=7717&postID=2#2

Das ist in der Tat eine sehr eklatante Verschlechterung........... Vor allem für mich, da ich Filme zu einem überwiegenden Anteil mit dem neural x höre.

Danke für den Hinweis
Hoffentlich hält mein 4400 lange durch

Hi zusammen,

ich habe mal eine Frage an Euch:
Ich habe mein Wohnzimmer umgestellt (neuer Schrank) und danach den Raum neu eingemessen.
Soweit alles okay, die Fronts, der Center und die Surrounds (5.1) passen.
Nur hat mir die Einmesung den Sub auf 0,78m Entfernung eingemessen, in Wahrheit steht der ca 5m entfernt.
Es steht sogar noch ein Sessel in der Naehe des Subs, so dass dessen Pegel etwas hoeher sein muss. Das hat die Einmessung auch gemacht (+7.5dB).
Nur der Abstand irritiert mich.

Soll ich nochmal einmessen und hoffen, dass das Ergebnis besser wird oder manuell die Entfernung anpassen?

Wie ist es zu erklaeren dass er den Sub auf 0.78m gesetzt hat (oder ist es einfach nur ein Messfehler)?

Gruss und vielen Dank,

Alex

Achso, es dreht sich um einen x2400h.

Da ist die Einmessung des Subs schief gelaufen. Zwischen Sub und Hörer sollte eine freie Sichtverbindung existieren, ansonsten kommt ja nur noch der reflektierte Schall (Umweg) zur "Anwendung". Körperschall (Vibrationen usw.) können zur Verkürzung der Laufzeit und somit des Abstandes führen, was als "Fehler" von Dir vor einer neuen Einmessung korrigiert werden müsste. Der sich ergebende "Abstand" (Laufzeit) sollte immer mindestens dem physischen Abstand zum Mikro (Position 1, +/- Messtoleranz) plus eventuell einem Aufschlag X (wegen Phasenkorrektur) entsprechen.

Die Anzeige des Subs bei der Entfernung ist in der Regel fast immer falsch. Davon sollte man sich aber nicht beirren lassen.

Was aber nicht passt ist der Grundpegel. +7.5 heißt, dass die Grundeinstellung nicht bei 74-75db vorgenommen wurde und zu viel nachgeregelt werden muss. Also Sub nochmal mit XT korrekt auf 74-75db einpegeln. Optimalerweise sollte nach der Messung was im leichten Minusbereich rauskommen.

Falls der AVR es nicht von selbst fordert und diesen Schritt überspringt --> Sub vorm starten der Einmessung kurz ausschalten, dann meckert der AVR, dass der Sub zu leise ist. Dann Sub einschalten und dann dem Menü mit dem Einpegeln folgen.

Ok, Danke fuer Eure Antworten.
Der Sessel stoert natuerlich, der Schall kann aber unter dem Sessel etwas durch, der hat ca 15 cm Bodenabstand. Das ist nicht optimal, ich weiss, laesst sich aber fast nicht anders loesen.
Und mit Sessel einmessen, denke ich, ist besser als ohne Sessel einmessen und dann den Sessel dazwischen schieben.
Ich werde also nochmal neu einmessen muessen und den Sub vorher korrekt einpegeln, so dass nicht +7.5dB rauskommen.
Oder eicht es, die Entfernung nachtraeglich manuell zu korrigieren?

Zwar ist ein Pegelresultat zwischen - 11.5db < x < + 11.5db seitens Audyssey OK, aber um die maximalen Reserven bei der des Subansteuerung herausholen zu können, wird ein negativer Wert empfohlen.
Mein Denon 7200WA gibt z.B. vor der eigentlichen Einmessung eine Pegelsignal für den / die Sub(s) aus, das man mit dem mitgelieferten Mikro bei ca 74 - 75 db am Sub selbst einpegeln soll, wie schon von roterteufel81 geschrieben. So ist sicher gestellt, dass man dann bei der Einmessung im vorgesehenen Stellbereich von Audyssey landet. Wo er dann genau landet hängt dann von der Normierung der Zielkurve des Sub am Ende des Einmessvorgangs ab.

Die "Entfernung" (Laufzeit) sollte man nie manuell korrigieren, weil sie eben, wie geschrieben, in Wirklichkeit keine "Entfernungsmessung" sondern eine gemessene und berechnet Laufzeit ist.

Genau, niemals die Entfernungsmessung vom Sub korrigieren.

Und Möbel wie Sessel sind dem Subwoofer völlig egal. Da lächeln niederfrequente Schallwellen nur müde drüber und gehen einfach gemütlch durch, wie ein heißes Messer durch die Butter.

Ok, super, Danke Euch beiden.

Dann mess ich einfach nochmal neu ein und justiere den Sub vorher auf die empfohlenen Werte.
Auf Koerperschall usw werde ich achten, so dass da nix uebertragen wird.

Nochmals vielen Dank,

Alex

burkm (Beitrag #1442) schrieb:

Zwischen Sub und Hörer sollte eine freie Sichtverbindung existieren, ansonsten kommt ja nur noch der reflektierte Schall (Umweg) zur "Anwendung".

Umweg ist korrekt, aber "reflektiert" kaum. Angesichts der Beugung des Tieftons geht er einfach um den Sessel herum. Wenn das der zukünftigen Anwendung entspricht, würde ich auch so einmessen, so wie Alex es auch sagt:

Alex113 (Beitrag #1444) schrieb:

Und mit Sessel einmessen, denke ich, ist besser als ohne Sessel einmessen und dann den Sessel dazwischen schieben.

Körperschall (Vibrationen usw.) können zur Verkürzung der Laufzeit und somit des Abstandes führen, was als "Fehler" von Dir vor einer neuen Einmessung korrigiert werden müsste.

Hmmm, theoretisch denkbar - ich frage mich nur, in welchem Szenario es passieren kann, dass der Körperschall zu einem hinreichenden Pegelausschlag im Mikro führt.

roterteufel81 (Beitrag #1446) schrieb:

Genau, niemals die Entfernungsmessung vom Sub korrigieren.

Sag niemals nie ... Ich würde der Ursache jedenfalls auf den Grund gehen wollen und Vergleichsmessungen durchführen. Audyssey & Co. sind gut, aber nicht perfekt.

Und Möbel wie Sessel sind dem Subwoofer völlig egal. Da lächeln niederfrequente Schallwellen nur müde drüber und gehen einfach gemütlch durch, wie ein heißes Messer durch die Butter.

Nein, je nach Bauweise haben die eine ganz massive Auswirkung auf den Bass. Als ich vor zwei, drei Jahren ein neues Sofa bekam, habe ich das mal verglichen (altes Sofa / leerer Raum / neues Sofa). Das waren große Unterschiede im Bass.

Ist natürlich ein Unterschied, ob man sowas hat: https://kemner.de/wp...-hocker-1024x794.jpg
Oder sowas: https://emoebel24.de...-pu-pluesch-gelb.jpg

Sodele,

ich hab nochmal neu eingemessen und komme nun beim SW genau mit 0dB raus.
Der Abstand zum Sub ist aber mit 1,2m immernoch falsch.
Höre gerade Probe mit XMen, und alls eigentlich gut soweit.
Ich hatte den Sessel noch etwas anders hingeschoben, so dass der Bass besser am Sessel vorbeikommt.

Was meint ihr, so lassen, oder wegen Abstand nochmal was ändern?

Liebe Grüße,

Alex

Noch einmal: Der Abstand gibt nicht den Abstand an bei der Sub Einmessung. Da geht es um die Laufzeitkorrektur. Die Abstandseinstellung wird beim Sub niemals angefasst.

Wenn was nicht stimmen sollte, ist das beim LS-Setup, dem Raum selbst (der größte Fakor), oder der Einmessung zu korrigieren.