Onkyo Oberklasse 2011 3009 / 5009

Ich habe mich noch mal etwas mit Onkyo beschäftigt und saß heute auch noch mit einem Freund zusammen.
Hatte ihm zuerst den Onkyo vorgeführt und ihm fehlte das selbe in der Wiedergabe der Stimmen wie mir vor ein paar Tagen, weiter bemerkte er auch, dass das Bild etwas körnig ist (Beamer).
Kurzenschlossen steckte ich den Marantz an und der Ton wurde deutich besser, sowie das Bild welches nun mangels HDMI des Marantz direkt zum Beamer geht war auch wieder sauber.

Kannst nicht verstehen, so ein "teures" "sau" schweres Gerät und dann am Ende so entäuschend

Hast du den Onkyo mal komplett manuell konfiguriert? Ich glaub, das ist mittlerweile echt die beste Lösung.

Ich hab mir jetzt für bei meinem Gerät ein Stereo-Pattern gespeichert, wo ich komplett manuell gearbeitet habe und das klingt hervorragend.

Das hatte ich den ersten Tag gemacht, aber an der Stimmwiedergabe hat das nichts geändert.

Hmm, wenns mit dem Marantz passt, dann wirds wohl kaum am Center liegen. Aber die Ferndiagnosen sind schwer, woran das liegen könnte.

Aber falls du das so empfindest, dass die Stimmen etwas zurückhaltender und flacher sind, dann hab ich das bei meinen Tests auch so empfunden.

war audyssey aktiviert??

fine schrieb:

Das hatte ich den ersten Tag gemacht, aber an der Stimmwiedergabe hat das nichts geändert.

hast du dieses schon versucht:versuch mal folgendes im Eingangs Setup: Audyssey-Movie-An-(5/10/15 DB-Niedrig

war audyssey aktiviert??

Ja, mit und ohne Dynamic EQ, wobei meist mit EQ

fine schrieb:

war audyssey aktiviert?? Ja, mit und ohne Dynamic EQ

Also ich würde Audyssey mal AUS machen. Bei mir gewinnt der Center ohne Audyssey an Tiefgang, Kontur und Stuktur. Er klingt wie ein Vollbereichslautsprecher und wirklich sehr gut.

Dafür jedoch ist der Center bei Audyssey breiter und die Bühne wird so auch breiter. Das klingt wesentlich "kinomäßiger". Leider wird dem Center andererseits viel Tiefgang und Drive genommen. Stellenweise klingt er hier sogar kratzend, besonders wenn das Audiomaterial nicht sooo gut ist (normales Fernsehen, DivX-Filmchen).

Mein Center ist ein sehr guter Nubert CS-411, welcher 60Hz am -3DB Punkt schafft. Ein sehr "erwachsener" Center, der jedoch dank Audyssey sich anfüht wie ein 150Hz Brüllwürfel, allerdings mit toller Räumlichkeit.

Ich lasse Audyssey aus, weil mir meine Lautsprecher so wesentlich echter vorkommen. Dafür muss ich auf etwas Räumlichkeit verzichten.

Ich habe das Gerät wieder eingepackt, deswegen kann ich das nicht mehr testen.
Wie gut mein Center bzw. LS im Vergleich zu dem Nubert ist/sind kann ich nicht sagen, da ich die Nubert noch nicht gehört habe. Bei mir laufen als LS R/L die 3.3 Contour und der Contour T2.1 Center.

Ich muss jetzt schauen wie ich weiter vor gehe. Benötige mind. die selbe Klangqualität meines jetztigen AVRs (Marantz SR7500) nach Möglichkeit mit etwas mehr Leistungsreserven plus den modernen Anschlußmöglichkeiten wie HDMI 1.4 etc.

Aber falls du das so empfindest, dass die Stimmen etwas zurückhaltender und flacher sind, dann hab ich das bei meinen Tests auch so empfunden

Genau das ist mein Eindruck

fine schrieb:

Ich muss jetzt schauen wie ich weiter vor gehe. Benötige mind. die selbe Klangqualität meines jetztigen AVRs (Marantz SR7500) nach Möglichkeit mit etwas mehr Leistungsreserven plus den modernen Anschlußmöglichkeiten wie HDMI 1.4 etc.

Tja, ist schon irgendwie traurig, wenn ein Flagschiff wie der Onkyo 5009 es nicht schafft, dich zufrieden zu stellen.

Ich komme mir selbst doof vor, denn mein 1009 überzeugt mich auch nicht zur Gänze. Wenn ich Audyssey aus mache, habe ich den besten "Grundklang", aber mit fiesen Raummoden zu kämpfen (Bass dröhnt, Höhen etwas dumpf). Mit Audyssey ist genau das Gegenteil der Fall. Bass platt, Höhen schrill. Über einen guten Mittelweg hätte ich mich gefreut.

Aber Audyssey scheint die Raummoden so "gut" wegzumogeln, dass der Klang dabei total auf der Strecke bleibt. Ich muss aber zugeben, ich habe echt dicke und schwere Standboxen, die schwieriger zu positionieren sind als ein Sub/Sat System, für das der Onkyo ja mit seinen vielen THX Systemen gemacht zu sein scheint.

Vielleicht solltest Du Dir einmal den 1.Beitrag aus dem nachfolgenden Thread zu Gemüte führen.
Enthält eine sehr umfangreiche Anleitung mit Tips & Tricks zum Einmessen mit Audyssey.

Audyssey Setup Guide (Englisch)

Die meisten bekannten Probleme hängen mit Problemen beim Einmessen zusammen.
Da das Einmesssystem als einzige Informationsquelle nur die Daten über das Messmikrofon erhält, aber weder "sieht" noch weiß, wie Dein Raum geschnitten und möbiliert ist, wo es sich selbst innerhalb des Raumes genau befindet, wie die nahe Umgebung und wie die zugehörige LS-Aufstellung ist, muß man ihm gelegentlich dabei etwas "unter die Arme" greifen.

Ja, ich habe die Messung genau so gewissenhaft durchgeführt, wie da beschrieben. Mein Sofa steht halt an der Wand, darum kann ich nicht um die Couch "herum messen". Aber da soll Audyssey ja zeigen, was es kann.

Die ganzen Anleitungen für Audyssey gehen irgendwie immer davon aus, dass man den perfekten Raum hat, das Mikrofon immer auf Ohrhöhe hat, dann die Messpunkte perfekt symetisch zu einander sind und und und.

Ich denke, wenn jemand einen perfekten Raum hat, braucht er kein Audyssey. Er nimmt die einfache Messung (Quick Start) und genießt danach Ton vom feinsten. Und alle anderen haben Pech gehabt.

So gewissenhaft ich auch messe, so richtig flashen tut mich das nicht. Keine Ahnung, ob Audyssey MultEQ XT32 hier noch etwas besser machen kann.

Hast Du wirklich den Setup Guide gelesen ?

Genau da wird nämlich darauf eingegangen, dass nicht optimale Bedingungen vorherrschen.
Bei Couch an der Wand muss z.B. mit einem Mindestabstand (50 cm ?) zur Wand gemessen werden, da ansonsten der Bass insgesamt wegkorrigiert wird wegen der Bassüberhöhung in der Nähe der Wand.
Bei ungünstigen Umgebungsbedingungen (Hohe Rückenlehne des Sessels usw.) muss man z.B. 10 - 15 cm höher als die Sessellehne messen. Bei Möbeln direkt zwischen dem Zuhörer und dem Center, Front LS (z.B. Tisch usw.) müssen dieser vor der Messung aus dem Weg geräumt werden usw., weil hier ansonsten durch Reflexionen und Interferenzen an den Möbeloberflächen Probleme auftreten können (nach dem Messen wieder zurückstellen). Das Mikrofon selbst sollte - entkoppelt - auf einem Stativ oder Mikrofongalgen (mit Ausleger) befestigt sein und man sollte sich während der Messung komplett versteckt außerhalb des Schallfelds aufhalten usw. usw... Zudem sollten natürlich keine störenden Umgebungsgeräusch auftreten, wie schreiende Kinder, lautes Sprechen, raumgebundene Störgeräusche oder Geräusche von vorbeifahrenden Autos oder Zügen usw.
Als Messpositionen habe ich als erstes Mitte Kopf (symmetrisch zu Front LS), dann rechts und links je 30 cm versetzt, nach vorne und hinten je 30 cm versetzt, nach oben und unten je 30 cm versetzt gewählt (Hörsphere), jeweils alles ca. Maße.

Letztendlich will man ja erreichen, dass die allgemeinen akustischen Gegebenheiten am und um den normalen Hörplatz herum optimiert werden. Die Einbeziehung von weiteren, entfernteren Sitzplätzen führt meistens zu einer Verschlechterung des Resultats. Sitzt man extrem unsymmetrisch zu den LS, dann kann auch das beste Korrektursystem aus Sch....e kein Gold machen, da man ja die Anordnung im Raum damit nicht damit ändern kann.

Ich habe damit selbst in meiner außerordentlich problematischen alten Wohnung sehr gute Resultate erzielt und dabei (mit verschiedenen Geräten der vorangegangenen Onkyo Generationen) eine deutliche Verbessung akustisch wie in der räumlichen Darstellung (virtueller Raum) erreicht (Couch auch an der rückseitigen Längswand, LS unsymmetrisch in unterschiedliche Abständen und auf verschiedenen Höhen im Raum verteilt, Center unter TV, Sub neben Anrichte in Ecke gezwängt, die hinteren beiden LS strahlen wegen des geringen Abstands zum Hörer kanpp über Ohrhöhe direkt gegen die Decke usw.).

Bei mir war Audyssey zusammen mit DEQ immer eingeschaltet (Einstellung Dolby PL II z Music als Default). Anm.: Ohne dies klang alles sehr eingeengt und räumlich auf die Boxen beschränkt.

dass du (fine) diesen 5009er wieder zurücksendest kann ich nicht verstehen-hier liegt mit Sicherheit die Einstellung dir im Weg
ich beschreibe mal wie mein Wohnzimmer/Boxen etc. Aufstellung.....

WZ ca 35m2-Filmbereich ca 3m die Breite 4,5m die Länge
links davon der Esstisch- rechts davon die Gartentürverglasung über die halbe Länge durch(sehr negativ für den Raumklang)mein Woofer steht leider seitlich zum Glas-was ja schon schlimm genung ist-leider habe ich keine andere Möglichkeit.Wohnzimmergarnitur steht zur Wand-als Boxen : alles Canton-Woofer SUB10 Center Canton CD 360 Standboxen Cd 300 und hinten Cd 310F

danach Einmessen 5vorgaben-Probehören soweit ok-jetzt die Einstellungen und selbst nachmessen und die Pegel mal in die Höhe treiben.
Erst nachdem ich selbst alles eingestellt habe,war es nahezu perfekt.
Ich denke dass deine Boxen meinen überlegen sind!!

Obwohl mein center Cd360(9kg) oberhalb des Ferns.montiert ist-klingt dieser einfach genial-egal ob Film oder Musik.Ich habe Tagelang immer und immer wieder eingestllt bis es für mich gut war.
Folgende Filme haben da geholfen:Terminator4-Batman-Stirb´Langsam4-Star Wars
und für die Musik habe die CD von Stereoplay genommen:der perfekte Klang

Und deine Boxen mit dem 5009er sollten da sicher noch besser klingen-denke ich mal.

fine schrieb:

Benötige mind. die selbe Klangqualität meines jetztigen AVRs (Marantz SR7500) nach Möglichkeit mit etwas mehr Leistungsreserven plus den modernen Anschlußmöglichkeiten wie HDMI 1.4 etc.

Tja, das wird in der Tat spannend. Mein nächster Griff wäre wohl ein Yamaha 3010 und wenn der nichts taugt, dann noch einen Pioneer 75/85.

@burkm

Ich habe es jetzt nochmal genau so gemacht, wie du es geschrieben hast. Ich sitzte an einer Couch direkt an der Wand.

Wenn ich, wie du sagst 50cm Abstand halte, dann sind steht das Stativ quasi vor dem Sofa. Wenn ich meinen Kopf beim Hören dorthin bewege, klingt es gut. Wenn ich aber dann, wie ich es gewohnt bin, mich auf der Couch zurück lehne und entspannt fernsehe, dann habe ich (für diese meine Hörposition) die falschen Lautsprecherabstände. Ist ja logisch.

Könnte mir mal jemand einen RIIIIESEN Gefallen tun?

Ich bräuchte ein Bild vom inneren des Onkyo 5009 und zwar von der Kanalbelegung der Endstufen.

Ich habe das mal mit dem 1009 er gemacht. Hier das Bild, was ich vom 5009 brauche:



Ich brauche das, weil ich einen Auftrennadapter für die Endstufensektion habe, damit ich mein Nubert ATM für die Frontlautsprecher einschleifen kann.

Wäre super, wenn mir das jemand liefern könnte. So ein Kabel ist nicht billig und ich würde gerne wissen, ob ich das vom 1009er weiter benutzen kann, oder ob ich ein neues brauche.

fine schrieb:

Ich habe mich noch mal etwas mit Onkyo beschäftigt und saß heute auch noch mit einem Freund zusammen. Hatte ihm zuerst den Onkyo vorgeführt und ihm fehlte das selbe in der Wiedergabe der Stimmen wie mir vor ein paar Tagen, weiter bemerkte er auch, dass das Bild etwas körnig ist (Beamer). Kurzenschlossen steckte ich den Marantz an und der Ton wurde deutich besser, sowie das Bild welches nun mangels HDMI des Marantz direkt zum Beamer geht war auch wieder sauber. Kannst nicht verstehen, so ein "teures" "sau" schweres Gerät und dann am Ende so entäuschend :(

Bei meinem letztendlichen Urteil zu den Stimmen will ich mir fairerweise noch ein wenig Zeit lassen, bis er wieder zurück und bis ins letzte durchgetestet ist.

Die Videosektion über HDMI empfand ich jedoch als recht gut, insbesonders bei höheren Kontrastwerten hatte man sehr gute Schwarzwerte! Ich habe jedoch "nur" 46" und keinen Beamer.

Die Videosektion gehört mit zum besten, was man heutzutage in AVRs vorfindet. Welcher AVR ist hier besser als der Onkyo? Ich wüsste keinen. Die aktuellen Chips sind klasse.

Eminenz schrieb:

Hast du den Onkyo mal komplett manuell konfiguriert? Ich glaub, das ist mittlerweile echt die beste Lösung.

Insbesondere die Einstellung unter 2. (Lautsprecher) mit dem "doppelten Bass" sollte man auf "aus/THX" stellen (Anleitung S. 52 beim 3009/5009).

Sonst wird das Signal sowohl an die LS, als auch an den Woofer geleitet. Dadurch leitet die Räumlichkeit und die LS werden auch nicht entscheidend von den tiefen Frequenzen entlastet.

Habe das auf "aus" gestellt und dann die räumliche Durchzeichnung wirklich neu erleben dürfen. Auch gibt es jetzt weniger Relais-Klicken. Des weiteren habe ich die Bass-Umleitung auf den Sub deaktiviert, da die LS locker groß genug sind und bei Filmen die "Bassgewitter" ja eh über den LFE gehen.

@ fine
Das was Du beschreibst ist der klassische Fall von Störpotenzialen (z.B. durch mehrere Erdungen) - vor allem der "Bildschnee".

So etwas führt bei einem empfindlichen VP (z.B. die von DVDO) sogar dazu, dass er keinen Sync beim Signalwechsel (z.B. von 480i/60 auf 576i/50) mehr hin bekommt (man muss den VP dann mal aus- und wieder einschalten).
-> Du wirst mit einem anderen AVR solange Störpotenziale bestehen ähnliche Qualitätseinbußen erleiden (die sind alle nicht geerdet). Besser die Störquellen beseitigen (z.B. Mantelstromfilter bei Kabel-TV / optisches Kabel zur Soundkarte vom PC, etc.).

Und/oder die Signal/LS-Kabel liegen zu dicht an den Stromkabeln, was ebenfalls Störströme induziert. Der TV/Beamer sollte in der gleichen Stromleiste wie der AVR stecken.

@ "Stimmen in Filmen"
Bei mir sind die Stimmen genauso so gut aufgelöst wie der Rest des Films. Weder sind sie leiser/flacher noch überbetont. Habe aber auch alle EQ und Audyssey aus. Entweder hat euer Gerät einen Defekt oder es liegt sonstwo ein Fehler vor. Alternativ nach eurem Geschmack manuell mit dem EQ abstimmen (aber fragt mich nicht, welche Frequenzen man für eine "rauchige" Stimme verändern muss).

Ansonsten halt wieder einen gesoundetetn AVR nehmen.

@Icons & lauroon
ich habe "nur" den 3009 nicht den 5009, der wieder zurück geht.
@All
Das mit dem krisseln im Bild war schon mekern auf hohem Niveau und hat sich geklärt. Das liegt an der BRD von Transformers Teil 2. Irgednwie ist die Qualität nicht so prall. Bei Riddick war das Bild sauber.

Aber das mit den Stimmen hatte ich nicht besser hinbekommen.

Am kommenden WE habe ich mind. 4 Receiver zu Hause und werde mal vergleichen. Mein Altgerät (Marantz SR7500), Sony DA6400ES, Marantz 7005 und Pioneer LX85. Dann machen wir einen Hörtest und wir werden sehen wie der Eindruck so ist.

Na, und ? Es kommt letztendlich nur auf das Resultat an. In Wandnähe tritt eine deutliche lokale Überhöhung des Frequenzgangs durch Raummoden auf, wobei schon wenige Zentimeter (manchmal sogar nur mm) deutliche Änderungen im Frequenzgang bewirken. Würde man diese herausrechnen lassen, wäre der Bass überkorrigiert, das Klangbild unausgewogen. Man muss immer abwägen, was im individuellen Fall das größere Problem darstellt.
Anm.: Chris Kyriakakis hat diese Vorgehensweise übrigens selbst für die genannte Sitzposition (Wandnähe) empfohlen.

Je kritischer die Aufstellung der LS, die Raumakustik sowie die Sitzposition ist, umsomehr experimentieren und messen ist erforderlich, um eine zufriedenstellende Wiedergabe per Einmessung zu erhalten. In den seltensten Fällen wird das beste Resultat gleich bei den ersten Messdurchgängen erzielt.

laurooon schrieb:

@burkm Ich habe es jetzt nochmal genau so gemacht, wie du es geschrieben hast. Ich sitzte an einer Couch direkt an der Wand. Wenn ich, wie du sagst 50cm Abstand halte, dann sind steht das Stativ quasi vor dem Sofa. Wenn ich meinen Kopf beim Hören dorthin bewege, klingt es gut. Wenn ich aber dann, wie ich es gewohnt bin, mich auf der Couch zurück lehne und entspannt fernsehe, dann habe ich (für diese meine Hörposition) die falschen Lautsprecherabstände. Ist ja logisch. :(

Xaver_Koch schrieb:

Ansonsten halt wieder einen gesoundetetn AVR nehmen. :angel

Welche wären es zum Beispiel? Woran stellt man dieses fest dass es einer ist oder nicht ist?

willwaswissen schrieb:

Welche wären es zum Beispiel? Woran stellt man dieses fest dass es einer ist oder nicht ist?

Objektiv durch Messung des Frequenzgangs. Subjektiv durch Hören an einem neutralen LS. Über die Jahre bekommt man ein Gehör dafür, ob eine Anlage (relativ) linear/neutral spielt.

So klingt Rotel schon recht neutral, hat aber eine gewisse "Würze" im Klang, damit es nicht fad und rundgelutscht klingt. Vielleicht wäre der 1560 eine Überlegung für die, denen der Klang des 3009/5009 zu "trocken" ist. Dazu haben die Digital-Endstufen des 1560 (allerdings nur 7 Stück) im Gegensatz zum Pioneer LX 85 richtig Dampf, sogar noch etwas mehr als der 5009!

Marantz klingt generell eher etwas weicher und runder mit einem guten Schuss "Grundtonwärme". Die einen lieben den "Marantz-Sound", andere mögen ihn nicht.

Denon finde ich unauffällig bis langweilig. Aber die aktuellen "Plastik-Bomber" gehen m.E. gar nicht.

Du wirst Dich da ein wenig durchhören müssen (es müssen ja nicht genau Deine LS sein - ähnliche vom gleichen Hersteller tun es für Hörvergleiche beim Händler auch), bis Du die für Dich passende Elektronik gefunden hast.

burkm schrieb:

Je kritischer die Aufstellung der LS, die Raumakustik sowie die Sitzposition ist, umsomehr experimentieren und messen ist erforderlich, um eine zufriedenstellende Wiedergabe per Einmessung zu erhalten.

Ganz genau, manche erwarten echte Wunder von einer Einmessung. Kommt doch auch (hoffentlich) keiner auf die Idee -dank ESP- eine Kurve mit über 100 Km/h durchfahren zu wollen, die nur 80 Km/h verträgt, oder?

burkm schrieb:

In den seltensten Fällen wird das beste Resultat gleich bei den ersten Messdurchgängen erzielt.

Ja, aber stell dir vor, ich muss 20x messen, damit es passt. OK.

- Dann kommt einer und verschiebt den Sessel um 20cm. Muss ich wieder einmessen!?!?

- Dann kommt einer und stellt nen Weihnachtsbaum hin. Muss ich dann wieder einmessen?

- Dann beschließt meine Frau ein paar weitere Zimmerpflanzen anzuschaffen. Muss ich dann wieder einmessen?

Die Frage ist ja auch, wie sensibel das vermeintlich perfekte Ergebnis ist und wie bestädig es ist, wenn sich kleine Eigenheiten im Raum ändern. So ein Raum bleibt ja selten jahrelang gleich.

laurooon schrieb:

Könnte mir mal jemand einen RIIIIESEN Gefallen tun? Ich bräuchte ein Bild vom inneren des Onkyo 5009 und zwar von der Kanalbelegung der Endstufen. Ich habe das mal mit dem 1009 er gemacht. Hier das Bild, was ich vom 5009 brauche: Ich brauche das, weil ich einen Auftrennadapter für die Endstufensektion habe, damit ich mein Nubert ATM für die Frontlautsprecher einschleifen kann. Wäre super, wenn mir das jemand liefern könnte. So ein Kabel ist nicht billig und ich würde gerne wissen, ob ich das vom 1009er weiter benutzen kann, oder ob ich ein neues brauche.

Ob mir hier wohl jemand weiterhelfen kann? Davon ist abhängig, ob der 5009 im Rennen bleibt, oder nicht...

Ich glaube nicht, dass jemand hier wegen dem Bild sein Gerät aufschraubt und dadurch riskiert seinen Garantie-Anspruch zu verlieren.

Das sieht aber beim 5009 genauso aus.

Eminenz schrieb:

Ich glaube nicht, dass jemand hier wegen dem Bild sein Gerät aufschraubt und dadurch riskiert seinen Garantie-Anspruch zu verlieren.

Die Garantie erlischt nicht, wenn man sein Gerät öffnet. Es sei denn, man macht es so, dass man enorme Kratzspuren hinterlässt.

Wenn ich das aber richtig sehe, ist der Onkyo nur mit Imbusschlüsseln und nicht mit Schrauben versehen, stimmt das?

Danke für das Bild. Das ist aber nicht der 5009. Schau dir mal die gebogene Front an. Der 5009 ist sehr "glatt" vorne. Ich nehme an, du hast ein falsches Modell eingestellt.

@Xaver
wie wurdest du T+A R-Serie klanglich einstufen?

Xaver_Koch schrieb:

So klingt Rotel schon recht neutral, hat aber eine gewisse "Würze" im Klang, damit es nicht fad und rundgelutscht klingt. Vielleicht wäre der 1560 eine Überlegung für die, denen der Klang des 3009/5009 zu "trocken" ist.

Hmm, ich weiß, dass das immer subjektiv ist, aber als "trocken" würde ich das nicht beschreiben. Trocken spielen die Yamahas, was an den einen oder anderen Lautsprecher dann gerne auch mal "hart" wirkt.

Denon finde ich unauffällig bis langweilig. Aber die aktuellen "Plastik-Bomber" gehen m.E. gar nicht.

Wobei ich sehr erstaunt war, was aus dem 12kg - 3312 rauskam. Klanglich ein hervorragendes Gerät. Wenn die den in ein würdiges Gehäuse gesteckt hätten, wäre das durchaus ein toller Nachfolger des 3311 gewesen. Der 4311 ist übrigens auch ein hervorragendes Gerät.

fine schrieb:

wie wurdest du T+A R-Serie [...] einstufen?

Zu teuer für das, was man bekommt.

@ fine
Habe T + A nur mal ganz kurz gehört und das war auch schon etwas her. Ganz grob aus der Erinnerung sehr neutral und musikalisch (ähnlich wie Cambridge Audio). Aber bitte selbst ausführlich mit den eigenen LS anhören, da schon "Quervergleiche" mit anderen LS zu anderen Ergebnissen führen können. Dann spielt immer die Raumakustik eine Rolle (auch, ob viele andere LS mit im Raum stehen -> schwammiger Bass, weil die anderen Chassis mitschwingen).

-> Lasst Euch viel Zeit mit der Wahl der passenden Elektronik zu den LS (bzw. anders herum) und hört verschiedene Musik, nicht nur Rock oder Pop oder Klassik.

@ laurooon
Ich hatte meinen schon mal offen (Tausch der Gerätesicherungen). Man braucht einen Torx 8-Schlüssel (acht Schrauben im Deckel, je drei pro Gehäuseseite). Dazu noch zwei einfache Kreuzschrauben hinten.
http://www.workbox.at/shop/index.php?page=product&info=17
(das war jetzt nur ein Beispiel - habe im Baumarkt glaube ca. 22 Euro für das Set bezahlt. Vielleicht gibt es einen Torx 8 auch einzeln).

Werde ihn allerdings jetzt nicht noch mal für ein Bild aufschrauben, da ich ihn dazu aus dem Rack nehmen müsste (um besagte Stelle fotografieren zu können).

Sehe es mal so: Wenn Du Glück hast, passt Dein Stecker. Wenn Du einen anderen Hersteller wählst, dann sicher nicht.

Garantieverlust? Was Onkyo nicht weiß, macht Onkyo nicht heiß.

Xaver_Koch schrieb:

Sehe es mal so: Wenn Du Glück hast, passt Dein Stecker. Wenn Du einen anderen Hersteller wählst, dann sicher nicht. ;)

Es geht darum:

Für den Onkyo 5009 passt der Stecker EVENTUELL, dann kann ich mein ATM einschleifen und brauche keine externe Endstufe zu kaufen. Dann ist der Onkyo mein nächster AVR.

Der Yamaha 3010 ist preislich günstiger. Hier passt mein Stecker mit Sicherheit nicht, also kann ich ihn verkaufen im Nubert Forum. Aber es wäre evtl. dann noch Geld für eine Stereo-Endstufe drin (150W reichen mir).

Ich MUSS dieses ATM einschleifen.

Also entweder teurerer Onkyo, wo ich das ATM weiter verwenden dann, oder billigerer Yamaha, wo aber die Endstufe eventuell noch drin wäre.

Bevor ich eines der Geräte kaufe, muss ich die Frage beantwortet haben. Ob ich mal einen separaten Thread aufmache? Vielleicht findet sich ja ein Nubert User, welcher ein ATM eingeschliffen hat...

laurooon schrieb:

Bevor ich eines der Geräte kaufe, muss ich die Frage beantwortet haben.

14-tägiges Rückgaberecht beim Online-Kauf.

Xaver_Koch schrieb:

14-tägiges Rückgaberecht beim Online-Kauf.

Jo! Aber 30kg Reciever zur Post schleppen. Ich wohn im 4 Stock ohne Fahrstuhl usw...

Außerdem gebe ich meinen 1009 in Zahlung beim Kauf des Neugerätes, sonst kann ich es mir nicht leisten. Und das wäre ja ein hin und her für mich und den Händler. Ich schick ihm den 5009 zurück, er schickt mir meinen 1009 (wenn er ihn in der Zwischenzeit nicht verkauft hat) usw..

Diese Information wird definitiv das "Zünglein an der Waage sein".

Wenn Du alternativ auch auf den Yamaha 3010 spekulierst, dann wäre wohl das preisliche und leistungsmäßige Pendant eher der Onkyo 3009 und nicht der 5009. Bis auf ein paar "Kleinigkeiten" sind die doch eh fast baugleich und Dir bliebe auch deutlich mehr Geld in der Kasse.
Vom Innenaufbau gleiche sie sich ja wie ein Ei dem Anderen.

burkm schrieb:

Wenn Du alternativ auch auf den Yamaha 3010 spekulierst, dann wäre wohl das preisliche und leistungsmäßige Pendant eher der Onkyo 3009 und nicht der 5009. Bis auf ein paar "Kleinigkeiten" sind die doch eh fast baugleich und Dir bliebe auch deutlich mehr Geld in der Kasse. Vom Innenaufbau gleiche sie sich ja wie ein Ei dem Anderen.

Der 5009 und der 3009 sind doch nicht vergleichbar (Ringkerntransformator, vergoldete Anschlüsse, Vollaluminium beplankt etc.) :-D

Naja, du darfst nicht vergessen, ich komme vom 1009. Da muss ich schon einen DEUTLICHEN Sprung machen, wenns wieder ein Onkyo werden soll. Und da kommt dann nur das Beste in Frage.

Bei Yamaha ebenfalls. Der 3010 ist ja der aktuell stärkste Receiver, oder? Die Z11 und Z7 sind erstens schwer zu bekommen (neu) und zweitens technisch nicht so auf der Höhe...

laurooon schrieb:

Bei Yamaha ebenfalls. Der 3010 ist ja der aktuell stärkste Receiver, oder? Die Z11 und Z7 sind erstens schwer zu bekommen (neu) und zweitens technisch nicht so auf der Höhe... :(

An Deiner Stelle würde ich mir mal einen Yamaha 2010 im Vergleich zum 1009 oder wenn beim Händler verfügbar, den 3010 im Vergleich zum 3009 anhören. Deine Gedankenspiele helfen Dir gar nichts, wenn der AVR dann klanglich nicht gefällt (separate Endstufen "drehen" den Klang auch nicht um). Dann ist die Enttäuschung hinterher umso größer.

Wenn Dein Händler auf Zack ist, kannst Du ihm ja Dein Problem mit dem "Zusatzstecker" schildern. Er könnte ja seitens Onkyo in Erfahrung bringen, ob sich die Bauteile vom 1009 und 5009 da unterscheiden (also die Belegung - ich zweifle, ob man das so eindeutig auf Bildern sehen kann). Bei Rotel habe ich mal Infos zu solchen "Internas" bekommen (auch die Auskunft, dass das Tauschen der Sicherung gegen eine andere gleicher Art und Stärke nicht die Garantie beeinträchtigt).

Ich denke, lauroon ging es doch um die Leistung. Ich denke nicht, dass sich die Yamahas dort absetzen.

Bei fine ging es um den Klang (Stimmenwiedergabe). Und da sehe ich die Yamahas vorne (gescheiter Center vorausgesetzt.

@Eminenz

mir geht es "um alles". Ich erwarte vom 5009 einen Schritt nach vorne in ALLEN Bereichen. Immerhin kost das Ding das Doppelte. Dafür darf man doch einen gewissen Mehrwert erwarten?

Der Yamaha hat mir bei der Stimmwiedergabe auch besser gefallen. Blöd war, dass sein analytisches, neutrales Spiel nach gewisser Zeit anstrengend wurde. Die Höhen waren so glasklar, dass es irgendwann etwas nervte.

Der Onkyo spielt etwas wärmer, minimal weniger klar, dadurch aber wesentlich langzeittauglicher. Bei einer Party ist der Onkyo auch die angenehmere Hintergrundbeschallung. Durch die warmen Stimmen kann man sich besser auf Gespräche mit Freunden konzentrierern. Ich habe das als sehr angenehm empfunden.

Der Onkyo hat ja 32 Bit DA/Wandler. Bringen diese nur was, wenn man die interenen Endstufen nutzt, oder habe ich von dieser "Verbesserung" auch etwas, wenn ich eine externe Endstufe benutze?

Ich finde den Unterschied nicht so deutlich, ich habe eine ganze Weile gebraucht, um überhaupt klangliche Unterschiede zu hören. Analytisch finde ich die falsche Bezeichnung, der Yamaha löst etwas feiner auf und ist im Mittelton etwas präsenter. Aber analytisch im Sinne von RX-V3800/DSP-Z7 ist das wirklich nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass deine Nuberts da auch ein Stück zu deiner Auffassung beitragen.
Die Schwurbelpresse spricht ja bei den Yamahas nicht ganz zu unrecht vom "röhrenartigen" Klang.

Zur den Wandlern:

32 Bit macht gar keinen Sinn.
24 Bit macht Sinn wegen der digitalen Bearbeitungsschritte und Rundungsfehler
Für den Endverbraucher würden eigentlich 18 Bit die sinnvolle absolute Obergrenze sein, denn mehr als echte 18 Bit schaffen in Wahrheit auch die aufgemotztesten 24- oder 32-Bit-Wandler nicht.
18 Bit = 112 dB!

Im Grunde ist das mit den Wandlern ähnlich wie mit den Megapixeln bei der Kamera. Der Konsument denkt, je mehr, desto besser.

@ fine Habe T + A nur mal ganz kurz gehört und das war auch schon etwas her. Ganz grob aus der Erinnerung sehr neutral und musikalisch (ähnlich wie Cambridge Audio). Aber bitte selbst ausführlich mit den eigenen LS anhören, da schon "Quervergleiche" mit anderen LS zu anderen Ergebnissen führen können. Dann spielt immer die Raumakustik eine Rolle (auch, ob viele andere LS mit im Raum stehen -> schwammiger Bass, weil die anderen Chassis mitschwingen).

@Xaver

die Frage bezog sich darauf, was du ggf unter gesoundet verstehst oder klanglich empfindest. Ich habe T+A mind genauso lange bei mir zu Hause wie meinen Marantz SR7500. Da mir persönlich meine Kombination aus T+A und Dynaudio sehr gute gefällt, ist das klanglich bezogen auf Stimme und Klarheit MEINE Referenz für die Vergleiche bei mir zu Hause.
Hier rauf bezogen hat der Marantz im Stereo an meinen LS in meinem Raum besser abgeschnitten als der Onkyo 3009. Beide kommen eindeutig nicht an den T+A ran. Aber genau dieser unterschied zwischen Marantz und Onkyo im Stereo spiegelt sich auch stimmlich bei Filmen wieder. Es ist aus meiner sicht nicht so, dass der Marantz die Stimmen warm oder weich rüberbringt, sondern sauber detailliert, natürlich und kräftig. Genau das konnte der Onkyo für meinen Geschmack nicht leisten, leider, da ich das Gerät an sich sonst gut finde.

fine schrieb:

Hier rauf bezogen hat der Marantz im Stereo an meinen LS in meinem Raum besser abgeschnitten als der Onkyo 3009. Beide kommen eindeutig nicht an den T+A ran.

Du musst aber schon Geräte der gleichen Generation, also den SR 7005 mit dem 1009/3009 vergleichen, sonst hinkt das (die 07er Onkyo klangen ja auch etwas "fülliger, wärmer").

Ich kann aus langjähriger Erfahrung sagen, dass es immer ein Zusammenspiel aus Raum, LS und Elektronik ist und ich natürlich Komponenten erst dann beurteile, wenn ich sie in verschiedenen Räumen und an verschiedenen Ketten gehört habe und sich dann ein gewisser "Charakter" erkennen lässt. Und einen solchen "Charakter" empfinde ich als gesoundet. Bei T + A oder Cambridge z.B. kann ich keinen "Charakter" über mehrere Ketten hören, auch den 5009 empfinde ich subjektiv (was anderes kann man schlecht selbst hören) frei von "Eigenklang" (tonal weder per se kühl noch warm) und im Gegensatz zum Rotel vermittelt mir der große Onkyo das Gefühl, wirklich die Musik bzw. den Film zu hören und keine Interpretation des Geräts. So richtig musikalisch (wie Cambridge oder T + A) spielte er aber erst mit den Suprme³-Sicherungen auf, aber solange in diesem Forum ein gemessener!!! deutlich höherer Dämpfungsfaktor als "Voodoo" oder nicht relevant deklariert wird, sollen andere Recht und ich meine Ruhe haben.

Und gerade weil die Geschmäcker verschieden sind (wie die verwendeten LS), stimmen ja die Hersteller ihre Geräte unterschiedlich ab bzw. verwenden andere LS bei der Entwicklung. "Die Wahrheit" gibt es in den eigenen vier Wänden eh nicht, von dieser Illusion habe ich mich schon lange verabschiedet (dazu bräuchte man einen echten schalltoten Raum und absolut lineare LS, usw.).

@ Eminenz
Die pauschale Aussage, 18 Bit reicht und alles darüber "hört" man eh nicht, halte ich für falsch (außerdem reden wir hier von TI Burr-Brown-Wandlern).

Wenn ich mp3s mit Audacity in Wav-Dateien wandle und über den 5009 anhöre (egal, ob per USB-Stick oder gebrannt auf CD), dann klingt es sehr wohl feiner aufgelöst und natürlicher, wenn Audacity die mp3s mit 32-Bit float (default-Einstellung) einliest, als wenn man das runter auf 24 oder gar 16 bit stellt (auch wenn das Wav-File natürlich letztendlich in 16 bit gespeichert wird).

@ laurooon
Die Qualität der D/A-Wandlung kommt natürlich internen wie externen Endstufen gleichermaßen zu gute. Guten Endstufen sogar noch mehr.

Xaver_Koch schrieb:

@ laurooon Die Qualität der D/A-Wandlung kommt natürlich internen wie externen Endstufen gleichermaßen zu gute. Guten Endstufen sogar noch mehr.

Ich dachte an die ProJect AMP Mono Blöcke für 365€ das Stück. Kennst du diese? Die sollen nicht übel sein. Ich brauche diese "kleinen" Endstufen, weil ich kein Platz für eine große (43,5cm Gardemaß) habe.

laurooon schrieb:

Ich dachte an die ProJect AMP Mono Blöcke

Nein, kenne ich nicht. Aber wenn die so gut klingen, wie sie aussehen passt das. Der Frequenzgang -wenn ich die richtige erwischt habe- von 10 bis 50kH spricht auch für eine schnelle Wiedergabe mit "drive".
Muss halt klanglich zu den Endstunfen im AVR passen, sonst klingt es mehrkanalig halt etwas "bunt". Aber das können Dir nur Deine Ohren "sagen".

Aber so eine Endstufe müsste doch eigentlich "neutral" klingen, oder? Der Ton wird doch zu 100% vom Chinch-Kabel, welches im Pre-Out steckt, bestimmt oder?

Die Endstufe soll nix anderes machen, als SAFT bereitstellen. Das Audiosignal hingegen wird vom AVR gerechnet...

Meine Traumendstufe wäre natürlich die Onkyo M5000R. Aber die passt nicht ins Rack!

...besser röhrenartig als röhrend

Der Mehrwert eines 500x zum 300x ist bis heute umstritten, da beide Geräte eine weitgehende übereinstimmende Infrastruktur aufweisen und die "akustische" Differenz zwischen beiden Geräten, die einen deutlichen Mehrwert bedeuten würden, nicht erwiesen sind. Ich habe bis jetzt auch keinen relevanten direkten Vergleichstest zwischen diesen gesehen, geschweige etwas dazu gelesen.

Meist wird ein - angeblich - hörbarer Unterschied aus der Differenz der Ausstattung herausgelesen / konstruiert, aber den Beweis hierfür ist man bis heute schuldig gebleiben.
Meiner Meinung nach ist der 3009er deshalb das Gerät im Vergleich mit dem deutlich besseren Preis-/Leistungsverhältnis, ohne dafür hörbare Abstriche hinnehmen zu müssen. Leistungsmäßig (Endstufen) ist die Differenz sowieso im "normalen" Toleranzbereich und praktisch bedeutungslos.

Ich habe deswegen auch meine Entscheidung entsprechend angepasst: 3009 statt 5009 und 5509 mit separaten Endstufen (Mono + Multi-Channel) statt 5009, da dann wieder deutlich unterscheidbare Leistungsmerkmale ins Spiel gelangen.
Die Wandler sitzen übrigens vor den Endstufen, da diese ja analog angesteuert werden. Deshalb ist deren Resultat auch über die PreOuts verfügbar.

Audyssey XT32:
Bekanntermaßen ist die Wirksamkeit von Audyssey immer an das Ergebnis der Einmessprozedur gekoppelt. Deswegen steht (und fällt) dies auch mit der zugehörigen Vorgehensweise, was bei negativem Resultat immer große Enttäuschung mit sich bringt. Da in einem AVR auch dieser Preisklasse nicht ein Messcomputer für mehrere tausend bis zehntausend EUR verbaut werden kann, muss man die fehlende "Intelligenz" durch entsprechende Hilfestellungen und Vorgehensweisen ersetzen.
Hier noch einmal ein Link auf die ausführliche SetUp-Anleitung und das FAQ, die sich schon vielfach auch in schwierigen Fällen bewährt haben:
Audyssey SetUp Guide
Audyssey FAQ
Ansonsten hilft nur lesen...Lesen... Lesen in diesem Thread, speziell die Antworten von Chris Kyriakakis
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=9598968

laurooon schrieb:

@Eminenz mir geht es "um alles". Ich erwarte vom 5009 einen Schritt nach vorne in ALLEN Bereichen. Immerhin kost das Ding das Doppelte. Dafür darf man doch einen gewissen Mehrwert erwarten? Der Yamaha hat mir bei der Stimmwiedergabe auch besser gefallen. Blöd war, dass sein analytisches, neutrales Spiel nach gewisser Zeit anstrengend wurde. Die Höhen waren so glasklar, dass es irgendwann etwas nervte. Der Onkyo spielt etwas wärmer, minimal weniger klar, dadurch aber wesentlich langzeittauglicher. Bei einer Party ist der Onkyo auch die angenehmere Hintergrundbeschallung. Durch die warmen Stimmen kann man sich besser auf Gespräche mit Freunden konzentrierern. Ich habe das als sehr angenehm empfunden. Der Onkyo hat ja 32 Bit DA/Wandler. Bringen diese nur was, wenn man die interenen Endstufen nutzt, oder habe ich von dieser "Verbesserung" auch etwas, wenn ich eine externe Endstufe benutze?

@burkm

Ja, das stimmt natürlich. Der 5009 halt halt vergoldete Anschlüsse, Dicker Ringkern-TM. Aber das sind Dinge, die lediglich "esotherische" Verbesserungen bringen. Der 5009 ist sicher ein Luxusteil mit hervorragender Verarbeitung. Hier hat er halt dem 3009 sichtbar was voraus, denn der ist mehr wie der 1009 verarbeitet. Solide, aber mehr auch nicht.

Aber rein klanglich dürfte da nur noch messbare Unterschiede sein, das stimmt. Trotzdem will ich wenn den Boliden.

Xaver_Koch schrieb:

Du musst aber schon Geräte der gleichen Generation, also den SR 7005 mit dem 1009/3009 vergleichen, sonst hinkt das (die 07er Onkyo klangen ja auch etwas "fülliger, wärmer").

Warum??? Abgesehen davon hat der 7005 hat im weitesten Sinne mit Marantz überhaupt nichts zu tun, weils nen getunter Denon ist.

@ Eminenz Die pauschale Aussage, 18 Bit reicht und alles darüber "hört" man eh nicht, halte ich für falsch

Das ist ja nicht schlimm, ich kann einige deiner Klangbeschreibungen auch nicht nachvollziehen

Wenn ich mp3s mit Audacity in Wav-Dateien wandle und über den 5009 anhöre (egal, ob per USB-Stick oder gebrannt auf CD), dann klingt es sehr wohl feiner aufgelöst und natürlicher, wenn Audacity die mp3s mit 32-Bit float (default-Einstellung) einliest, als wenn man das runter auf 24 oder gar 16 bit stellt (auch wenn das Wav-File natürlich letztendlich in 16 bit gespeichert wird).

Bitte unterscheide zwischen 'Mastering' im Studio, wo 24Bit/96kHz durchaus sinnvoll sind, und dem Distributionsformat wie z.B. einer CD.
Da reichen 44,1 kHz mit 16 bit absolut.

Eine kleine Ausnahme sind SACDs. Solange die Mikrophonteechnik nicht entscheidend verbessert werden kann, -was derzeit nicht in Sicht ist-, wird keine noch so hohe Auflösung ein echtes, -jederzeit nachvollziebares-, hörbares Ergebniss jenseits der CD erbringen. Aufnahmen mit höherer Bitrate sind deshalb m.E. nur für Mehrkanaltonträger sinnvoll. Bei Stereroaufnahmen reicht die alte CD allemal aus.

32 Bit Auflösung bedeuten ca. 190 dB Dynamik/Rauschabstand.
Die Schmerzgrenze des Gehörs liegt wohl bei ca. 130dB, bei dem unmittelbar Gehörschaden eintritt; Gehörschaden bei dauerhaftem Hören tritt bei ca. 90dB ein, was mit 16 Bit problemlos abdeckbar ist.
Kein Mikrophon kann 190dB Dynamik bringen, praktische Musikaufnahmen haben max. ca. 80dB Rauschabstand.
Damit ist man mit 16 Bit immer noch überdimensioniert.


GGf. sollten wir diese Diskussion per PM weiterführen