AVR-Hörvergleich

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hollomen
Stammgast

#1 erstellt: 17. Dez 2019, 03:16

Filou6901 (Beitrag #455) schrieb:

Hollomen@ Wo ist der kollege Hollomen ?
Die wollten doch Sonntag diesen Vergleichs-Test machen.......... Haben sie dazu etwas geschrieben? Oder ist dieser Bericht in einem anderen oder eigenen Thread gelandet ?

Moin, hatte noch keine Zeit was zu verfassen.
Kurzer Ausblick: Die Geräte (8805, AVR600, NAD M17, AVM60) klangen sehr unterschiedlich.
Alle letzlich auf sehr hohem Niveau. Am besten hat mir der Anthem AVM60 gefallen, der auch bleiben darf - wohl auch weil er meinem geliebtem Arcam AVR 600 klanglich sehr nah ist. Der M17 spielt nochmals auflösender/audiophiler aber weniger druckvoll und kann je nach LS obenrum schon zuviel des Guten sein ohne dabei aber "unsauber" zu spielen. Der Marantz bringt die seidigsten Stimmen, machte unten am meisten Druck aber mit minimal weniger Kontrolle. Oben wirkte er nie angestrengt hat dafür aber zuviel Feindynamik eingebüßt. Bei Stero hat er die Stimmen zudem teiweise seltsam/ungewohnt eingebunden. Der Anthem war am natürlichsten und spielt druckvoll, direkt und gut auflösend, mit beeindruckender Feindynamik.
Das ARC- Einmessystem begeistert und bietet neben einem Auto-Modus einen intuitiv zu bedienenden Expert-Modus. Es erzeugt vergleichbare Ergenisse wie Dirac und ist ähnlich mächtig - mist und korrigiert neuerdings auch bis 20 KHz. Klangliche Beeinträchtigungen bei Verwendung des DSP(Schleier) konnten wir nicht feststellen. Alle Geräte spielen aus unserer Sicht "besser" als der AVR 390 den wir auch schon hören durfte.
Für kleines Geld würde ich euch sonst noch den sehr gut klingenden und mit sehr potenten Endstufen ausgestatteten NAD V777 V3 für einen Vergleich mit den neuen Arcams ans Herz legen. Das Gerät ist im Abverkauf gerade günstig zu erstehen (Anrufen und handeln;))
und bietet 11.x Kanäle und Dirac. Der fällt im Stero minimal ab macht aber richtig Spaß im HK. Auch der hat uns eine Ecke besser als der AVR 390 gefallen.
Bitte nicht falsch verstehen, ich wil hier nicht Arcam runterziehen aber die letzte Serie kam aus meiner Sicht nicht an meine alten Arcams ran. Zu den neuen (und den größeren "alten" 550/850) habe ich keinen Vergleich und hoffe, dass man hier zu alten Tugenden zurückgefunden hat. Alle Vorstufen liefen an den 2 Arcam AVR600 als Endstufen (eine Audiolab 8200 X7 zum Vergleich, konnte den Arcam Endstufen in jeglicher Hinsicht nicht das Wasser reichen) . Front L/R und Center wurden jeweils im Bi-Amping betrieben. Atmos etc. wurde nicht getestet, da die Erweiterung noch erfolgen muss. Es handelt sich nat. um persönliche Eindrücke. Beim Vergleichen haben wir alle Geräte. auf +- 0,5 dB eingepegelt.
Der Kollege sieht das glaube ich recht ähnlich wie ich, wird aber seine starke M17 behalten - aber dazu kann er ja selber nochmal eine Rückmeldung geben.
Ob ich mir die AV40 nochmal anhöre weiß ich nicht, aktuell bin ich sehr zufrieden mit der gefunden Lösung.
Zumindest würde ich erstmal erste Nutzer Eindrücke abwarten wollen. Zudem ist es auch immer ein riesen Aufriss so einen Vergleich anzustellen.

[Beitrag von hollomen am 17. Dez 2019, 03:22 bearbeitet]

hmt
Inventar

#2 erstellt: 17. Dez 2019, 09:19

Naja, ohne Blindtest ist das imo nicht aussagekräftig. Und mit Dingen wie "Feindynamik" oder "Seidigkeit" kann ich wenig anfangen. Was soll man sich denn genau darunter vorstellen? Das ganze hat imo eher etwas von einer Weinprobe...

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 17. Dez 2019, 09:51

Es sollte aber doch

ein Blindtest werden, oder habe ich das falsch verstanden?

Danke jedenfalls schon mal für den Bericht, hollomen!

Mich würde aber noch interessieren, wie genau der Blindtest gemacht wurde, und ob

diese Hinweise alle beachtet wurden.

In dem Bericht ist mir auch nicht ganz klar, ob nur eingemessen verglichen wurde oder auch ohne Einmessung und worauf siech die Eindrücke beziehen.

Die Einpegelung auf +- 0,5 dB halte ich für zu grob. In wissenschaftlichen Studien werden immer Abweichungen von maximal 0,2 dB, oft auch nur 0,1 dB gefordert. 0,5 dB sind schon recht deutlich wahrnehmbar.

[Beitrag von Dadof3 am 17. Dez 2019, 09:52 bearbeitet]

prouuun
Inventar

#4 erstellt: 17. Dez 2019, 10:18

Ohne Umschalter und "blind" macht das für mich wenig Sinn.

der_kottan
Inventar

#5 erstellt: 17. Dez 2019, 11:10

Danke für den Vergleichstest

Und jetzt wieder der übliche Verriss wenn das nicht unter Wissenschaftlichen Bedingungen stattgefunden hat

Hauptsache du bist mit deiner Entscheidung zufrieden.

hmt
Inventar

#6 erstellt: 17. Dez 2019, 11:28

Ohne wissenschaftliche Bedingungen sind solche Vergleiche zwar nett zu lesen, haben aber keine Aussagekraft.

Dadof3
Moderator

#7 erstellt: 17. Dez 2019, 11:36

Sie haben keine Beweiskraft, wie viel Aussagekraft man dem zubilligt, muss jeder für sich entscheiden.

joneu
Stammgast

#8 erstellt: 17. Dez 2019, 12:57

Wie will man Klang beweisen ?
Das ist immer subjektiv und kann meine bescheidenen Meinung nach nicht gemessen werden

KKK101
Inventar

#9 erstellt: 17. Dez 2019, 13:01

liest sich bis Dato so , wo ich es auch in Erinnerung hatte.
Anthem - Einmesssystem ähnlich wie Dirac , Grundlautsprecher auf Linea abgestimmt, Subwoofer kann man hier etwas mehr verändern mit Steilheit, Klang eher Neutral (und jeh nach Subwoofer abstimmung warm )
NAD - Einmesssystem Dirac , hier kommt es natürlich auf die Abstimmung drauf an, Stereo bereich fand ich diesen bis Dato am besten, Sehr warm und unten herum richtig Kräftig. Raumgefühl ist sehr gut , Abstimmung der Pegel fast Optimal
Marantz - Einmesssystem eher schwach , Raumgefühl ist zu heftig , Pegelunterschiede sind vorhanden (Surround ein bischen zu viel des guten )
Arcam - Einmesssystem Dirac , auch hier wieder jeh nach Abstimmung , von der Grundkurve; dünner wie der NAD vom Klang her , im Bass bereich nicht so präsent wie der NAD ,

Filou6901
Inventar

#10 erstellt: 17. Dez 2019, 15:36

Wenn sich mal jemand die Arbeit u Mühe macht , auch die Zeit investiert und das uns allen auch noch schreibt , kann man dann nicht auch mal einfach nur „DANKE“ sagen/schreiben !?!?!?! Weih oh Weih ......... also manche .....

hmt
Inventar

#11 erstellt: 17. Dez 2019, 15:50

joneu (Beitrag #467) schrieb:

Wie will man Klang beweisen ?
Das ist immer subjektiv und kann meine bescheidenen Meinung nach nicht gemessen werden :L

Mal abgesehen davon, dass dem nicht so ist: In dem Fall nützt so ein Bericht wenig.

@Filou

Kritik muss erlaubt sein und ich sehe hier keine Unsachlichkeit.

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 17. Dez 2019, 15:59

joneu (Beitrag #467) schrieb:

Wie will man Klang beweisen ?
Das ist immer subjektiv und kann meine bescheidenen Meinung nach nicht gemessen werden :L

Ich kann sehr wohl mittels eines Blindtests beweisen, dass es wahrnehmbare Unterschiede gibt. Und wenn bestimmte ins Bewusstsein vorgedrungene Klangwahrnehmungen auch den jeweiligen Geräten zugeordnet werden können, beweist es, dass es sich nicht nur um Einbildung handelt, sondern ein realer physischer Unterschied vorliegt.

Filou6901
Inventar

#13 erstellt: 17. Dez 2019, 16:04

Na ja ..... ich weiß nicht , hört sich doch alles sehr eingeschnappt an ...

ich finde solch Berichte auf jeden Fall mehr an der Realität, wie manch Fachzeitschrift !

der_kottan
Inventar

#14 erstellt: 17. Dez 2019, 16:24

hmt
Inventar

#15 erstellt: 17. Dez 2019, 16:51

Filou6901 (Beitrag #472) schrieb:

Na ja ..... ich weiß nicht , hört sich doch alles sehr eingeschnappt an ...

ich finde solch Berichte auf jeden Fall mehr an der Realität, wie manch Fachzeitschrift !

Inwiefern? Das ist sicherlich nett zu lesen gewesen aber ziemlich genau das, was man bei Areadvd und co auch zu lesen bekommt. Der eine ist luftiger, der andere hat mehr Feindynamik, wiederum ein anderer mehr "Durchzeichnung", yada,yada…

Wirklich interessant wäre das ganze nur mit der Einmessung gewesen, aber so...

Homer#
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Dez 2019, 16:58

Ich sehe es anders. Das Mitglied hat im Rahmen seiner Möglichkeiten den Vergleich durchgeführt und für Interessierte geteilt. Für mich persönlich ist der persönliche Eindruck nicht relevant, für andere vielleicht schon. Das ganze jetzt runter zu machen, ist aus meiner Sicht unfair. Wenn du es aus deiner Sicht viel besser gemacht hättest, freuen wir uns auf deinen Bericht. In dem letzten Satz versteckt sich auf kein Unterton, sondern ist ernst gemeint!

Filou6901
Inventar

#17 erstellt: 17. Dez 2019, 17:05

Also kurzes Fazit : Der Anthem klasse , der Gewinner , der NAD die beste Dynamik , und der Arcam 390 ....na ja ....Verlierer , findet wenig Begeisterung

Tja , Yada,Yada ... was auch immer das heißen mag

Dadof3
Moderator

#18 erstellt: 17. Dez 2019, 17:07

hmt (Beitrag #474) schrieb:

Inwiefern? Das ist sicherlich nett zu lesen gewesen aber ziemlich genau das, was man bei Areadvd und co auch zu lesen bekommt.

Da sehe ich schon einen Unterschied, weil bei AreaDVD & Co. kommerzielle Interessen dahinter stehen und die sich wer weiß was aus den Fingern saugen, um Clicks zu generieren.

Wirklich interessant wäre das ganze nur mit der Einmessung gewesen, aber so...

Es ist ja immer noch völlig unklar, ob die zum Einsatz kamen oder nicht. Die Aussage

Das ARC- Einmessystem begeistert ...

zeigt, dass das zumindest nicht ignoriert wurde (auch ein Unterschied zu AreaDVD).

Ich jedenfalls begrüße solche Vergleiche - welche Schlüsse man daraus zieht, muss jeder für sich bewerten.

Ich hätte nur gerne mehr Infos zum Ablauf, um das für mich bewerten zu können. Aber ich kann schon verstehen, dass ein ausführlicherer Bericht etwas Zeit braucht.

[Beitrag von Dadof3 am 17. Dez 2019, 17:15 bearbeitet]

hmt
Inventar

#19 erstellt: 17. Dez 2019, 17:09

Homer# (Beitrag #475) schrieb:

Warum muss ich hier einen Bericht schreiben? Sorry, aber das ist mal wieder die typisch deutsche Unfähigkeit mit Kritik umzugehen. Der Vergleich ist so wie durchgeführt wurde sicher unterhaltsam, aber eben mehr auch nicht. Dazu muss ich keinen eigenen Bericht durchführen, um diese Ansicht zu vertreten.

hollomen
Stammgast

#20 erstellt: 17. Dez 2019, 18:07

Dadof3 (Beitrag #462) schrieb:

Es sollte aber doch

ein Blindtest werden, oder habe ich das falsch verstanden?

Danke jedenfalls schon mal für den Bericht, hollomen!

Mich würde aber noch interessieren, wie genau der Blindtest gemacht wurde, und ob

Moin, ich glaube kaum das sich irgendein Gerät genauer Einpegeln lässt und wenn ja bei welcher Frequenz? Hier mal ein Frequenzverlauf unoptimiert, gemessen am Hörplatz. Da hab ich schon deutlich schlimmeres gesehen...und trotzdem sind da Pegelsprünge drin die recht deutlich über 0,5 dB liegen. Zeig mir doch mal deine Frequenzverläufe die auf +- 0,5dB am Hörplatz Linear sind, gern auch mit Einmessung. Die Geräte lassen sich teilweise auch nur in 1er bestenfalls in 0,5er Schritten anpassen. Wie willst du da auf die von dir geforderte Genauigkeit kommen? Gleichzeitig würde ich für mein Gehör beanspruchen, das ich den grundsätzlichen Charakter der Geräte auch bei deutlicheren Abweichungen heraushören kann. Zumindest im Fall des Marantz ist das ziemlich einfach. Die anderen liegen deutlich näher zusammen. Anthem und Arcam AVR600 sind sehr dicht und vermutlich dann nur zu erraten. Der NAD M17, der übrigens vorher mein Favorit war, sticht in Sachen Auflösung nochmals hervor.
Die Beschreibungen wie "seidig" sind nat. Krücken um dem geneigtem Leser eine Beschreibung des Klangcharakters zu geben und alles andere als wissenschaftlich.
Woraus schließt du denn das es kein "Blindtest" war?
Weil man die Geräte auf dem Bild sehen kann? Das Bild dient nat. als Beleg für die Aktion. Wir haben uns die Geräte übrigens sehr genau angeguckt, sogar im hellen;) Der Blindtest ist für mich die Validierung des vorher vermeintlich gehörten.

[Beitrag von hollomen am 17. Dez 2019, 18:18 bearbeitet]

hmt
Inventar

#21 erstellt: 17. Dez 2019, 18:39

Wie hast du den Blindtest gemacht? Wurde der Marantz signifikant häufig erkannt? Wurde andere Faktoren ausgeschlossen?

Man kann btw Geräte mit einer Nahfeldmessung einpegeln.

fine
Inventar

#22 erstellt: 17. Dez 2019, 19:50

Wirklich interessant wäre das ganze nur mit der Einmessung gewesen, aber so...

Wieso ist das so? Ich sehe das anders.

Ich werde hier jetzt nicht groß auf das Thema Blindtest eingehen.
Da ich keine Vorlieben, keine Ambitionen habe ein Gerät besser zu bewerten und wir den Pegel ziemlich genau abgegelichen haben, alle Klangverbesserer für einen ersten Eindruck ausgeschaltet haben und alles im Direct Modus gehört haben, war das ganze für unseren Zweck gut vergleichbar.
Obwohl ich nicht davon ausgehe, dass wir außergewöhnliche gute Ohren haben, waren die Unterschiede zwischen den Geräten eindeutig zu hören. Das ganze jetzt in Klangeindrücken zu Beschreibung fällt mir etwas schwer. Der Geschmack ist sehr verschieden, das Ziel vielleicht auch. Aber der Unterschied war eindeutig.
Der Anthem war dem NAD etwas ähnlicher. Der Marantz klang anders, auch sehr sehr gut, aber einfach anders.
Für meinen Geschmack sind die Geräte alle auf sehr hohem Niveau. Mir gefallen diese klanglich out of the Box viel besser als ein Pioneer, Onkyo, oder ähnliche...
Am Ende muss das aber jeder für sich selbst entscheiden.
Ich bin gespannt wie sich die neue AV40 von Arcam schlagenn wird

Weil es hier vielleicht Forenmitglieder gibt, die das interessiert. Wenn du selbst, bei welchem Thema auch immer, deine Erfahrung gemacht hast teilst du diese ja vielleicht auch in diesem Forum?!

[Beitrag von fine am 17. Dez 2019, 19:53 bearbeitet]

hmt
Inventar

#23 erstellt: 17. Dez 2019, 19:56

Ohne Blindtest ist es eben kein sinnvoller vergleich. Man hört alles möglich, wenn man weiss, was man gerade hört. Und dass du nicht beschreiben kannst, was gerade anders war hat einen einfach Grund: Es war nichts anders, fühlte sich nur irgendwie anders an.

Dadof3
Moderator

#24 erstellt: 17. Dez 2019, 20:01

hollomen (Beitrag #479) schrieb:

Moin, ich glaube kaum das sich irgendein Gerät genauer Einpegeln lässt und wenn ja bei welcher Frequenz?

Üblicherweise nimmt man dafür rosa Rauschen. Damit hat man einen gleichmäßigen Mix aller Frequenzen.

Die Geräte lassen sich teilweise auch nur in 1er bestenfalls in 0,5er Schritten anpassen. Wie willst du da auf die von dir geforderte Genauigkeit kommen?

Da hast du allerdings völlig Recht! Das geht bei AVR nur über einen hinreichend feinen externen Regler. Den hat man nicht mal so eben rumliegen ...

Woraus schließt du denn das es kein "Blindtest" war?

Geht die Frage an mich? Ich habe das gar nicht geschlossen, sondern au contraire die gegenteilige Vermutung geäußert.

hollomen
Stammgast

#25 erstellt: 17. Dez 2019, 22:26

Abgleich über Pegelmessgerät RosaR und max. Pegel bei gleichen Musik/Filmsequenzen. Das Gerät hat aber auch eine Fehlertoleranz im Bereich +-1, wobei die Messungenauigkeit bei gleichem Messaufbau zu vernachlässigen ist, da wir ja ein Delta ausschließen wollten und keine geeichten Werte ermitteln wollten.
Fine ist hier nicht weiter auf das Thema Messmethodik eingegangen, weil sich aus unserer Sicht mit vertretbarem Aufwand keine Laborbedingungen schaffen lassen. Was wiederum alles was wir schreiben angreifbar macht, zumindest für diejenigen die gern alles in Frage stellen.
Wie auch immer, für uns waren die Kriterien hinreichend genau um für uns die nötigen Schlüsse daraus ziehen zu können.

Übrigens haben wir ganz nebenbei durch Zufall ein sehr gutes Chinch Kabel zum Spotpreis (15€ Stero/m) gefunden...aber das ist ein weiteres kontroverses Themenfeld, also lassen wir das;)

Auf die Frage zum Marantz: Dieser lässt sich deutlich raushören. Was nicht negativ gemeint ist - weil er angenehm unangestrengt aber obenrum eben auch leicht zurückgenommen spielt ohne aber Details zu verschlucken. Das kann sicher bei einigen richtig gut passen, wenn es aktuell vielleicht leicht angestrengt klingt und nur die AV getauscht werden soll.

[Beitrag von hollomen am 17. Dez 2019, 23:26 bearbeitet]

KKK101
Inventar

#26 erstellt: 18. Dez 2019, 04:24

hollomen , habt ihr auch mal das Rauschen überprüft ? Bei 0 db (kompletter Stille - auch mit dem Ohr am LS ) und bei z.b. letzten Wert im Minus bereich z.b. NAD 79,5 db

Wäre für mich auch mal interessant zu wissen wie hier das Rauschverhalten ist.

fine
Inventar

#27 erstellt: 18. Dez 2019, 08:27

@ hmt
Auf der einen Seite kannst du mit Beschreibungen wie luftig etc. nichts anfangen, auf der anderen Seite sagst du wenn ich es nicht beschreiben kann liegt daran, dass es eh gleich klingt.
Wieso sollte ich was anderes hören wenn ich weiss was ich höre? Steht da drauf, muss anders klingen?
Vielleicht möchtest du es einfach nicht war haben, dass andere hier eigene Erfahrungen haben, die keine Einbildung sind.

Filou6901
Inventar

#28 erstellt: 18. Dez 2019, 09:10

Na ja ..... ich weiß nicht , hört sich doch alles sehr eingeschnappt an ...

ich finde solch Berichte auf jeden Fall mehr an der Realität, wie manch Fachzeitschrift !

hmt
Inventar

#29 erstellt: 18. Dez 2019, 09:32

fine (Beitrag #486) schrieb:

Psychoakustik. Unser Gehörsinn ist unglaublich stark von der Gefühlslage und Erwartungen abhängig. Das liegt v.A. daran, dass unser Gehör mit dem limbischen System im Gehirn verknüpft ist. Dazu gibt es auch Forschung noch und nöcher. Dazu kommt, dass das Gedächtnis unseres Gehörs sehr kurz ist (unter 5 Sekunden). Wenn ihr da einfach umgestöpselt habt, macht das allein deswegen schon keinen Sinn. Genau deswegen macht man Blindtests.

Dadof3
Moderator

#30 erstellt: 18. Dez 2019, 09:43

fine (Beitrag #486) schrieb:

Wieso sollte ich was anderes hören wenn ich weiss was ich höre? Steht da drauf, muss anders klingen?

Das ist tatsächlich so. Wir bilden uns immer ein, unsere Sinne unabhängig und von unseren (oft unterbewusten!) Erwartungen, Gefühlen etc. benutzen zu können, aber das ist nicht so. Es gibt zahlreiche Forschungen dazu. Wir sind keine Computer. In unserem Kopf ist alles miteinander verknüpft.

Beispiele für solche Tests: Wenn man Stäbchen gleicher Länge an ihren Enden greifen soll, gehen die Finger der Probanden immer gleich weit auseinander. Druckt man aber beliebige Ziffern von 1 bis 9 auf die Stäbchen, machen die Leute die Finger bei den Stäbchen mit hoher Zahl weiter auseinander. Die aufgedruckte Zahl lässt sie instinktiv glauben, sie seien größer, obwohl man ihnen sagt, dass alles Stäbchen gleich lang sind.

Oder man gibt Leuten Aufgaben mit Wörtern. Bei der einen Testgruppe tauchen besonders oft Wörter auf, die man mit dem Alter assoziiert. ("grau", "Falten", "Rente", ...) Diese Testgruppe bewegt sich anschließend deutlich langsamer als die andere.

Hat irgendeiner von denen bemerkt, wie ihn die Ziffern oder die Wörter beeinflusst haben? Die glauben auch, dass sie sich davon unbeeinflusst verhalten hätten.

Man kann so etwas nicht ausschalten, selbst als aufgeklärter und rationaler Mensch nicht.

[Beitrag von Dadof3 am 18. Dez 2019, 09:48 bearbeitet]

hollomen
Stammgast

#31 erstellt: 18. Dez 2019, 17:53

KKK101 (Beitrag #485) schrieb:

Ne, leider nicht. Wir können das für den M17 und den Anthem aber nochmal für dich nachstellen. Die M17 Rauscht auf jeden Fall bei den Höhenkanälen. Das muss fine dann mal beantworten. Ich komme vermutlich erst morgen dazu.

Zum Blindtest, ja einer musste umstecken, da wir keinen Umschalter haben. Trotzdem lassen sich die Geräte unterscheiden. Wenn das mit dem Hörgedächnis stimmt - 5sec., wie kann es dann sein das mein Bruder seine Gitarre nach Gehör stimmen kann. Woherer weiß er wie es klingen muss wenn er nicht max. 5 sec vorher einen geeichten Refernzton gehört hat? Wieso erkenne ich meine KollegInnen an der Stimfarbe wenn sie im Nachbarraum sprechen. Alles sehr Mysteriös:) Ganz ehrlich, es gibt zu jeder Theorie eine gegen Theroie und so kommen wir hier nicht weiter. Und dabei sind wir noch nichtmal bei dem Punkt persönlicher Geschmack, oder auch Hörfähigkeit, die ja im Alter bekanntlich gern auch mal abnimmt...
Ganze Lieder kann ich mir nicht einprägen, aber eine einzelne Szene oder bestimmte Details, ob sich etwas vom Timing richtig anhört, wie sich das Klangbild vom LS löst, wo die Stimme im Raum steht und ob sie richtig eingebunden ist. Wer das für sich nicht beanspruchen kann, ist vielleicht auch leichter zufrieden zu stellen, Glückwunsch!

Gleichzeitig wird eine Unterscheidung nat. umso schwerer, je dichter die Geräte beinander liegen. Auch der Rest der Kette muss nat. auf dem Niveau spielen die unterschiede überhaupt erlebbar zu machen. Allen vorran LS und Raumakustik.

hmt
Inventar

#32 erstellt: 18. Dez 2019, 19:05

Eine Gitarre zu stimmen ist etwas vollkommen anderes. Das andere ebenso.
Du wärst der erste der hier Unterschiede zwischen Vorstufen im Blindtest nachweisen kann. Unglaubwürdig.

[Beitrag von hmt am 18. Dez 2019, 19:07 bearbeitet]

Filou6901
Inventar

#33 erstellt: 18. Dez 2019, 19:27

So langsam wird es echt arm............

hollomen@ Entschuldige dich jetzt gefälligst für deinen persönlichen,unglaubwürdigen Test, der hier absolut nichts zu suchen hat !!!

Und dann frag ich mich echt,warum diese Experten ! sich nicht einfach einen 299€ Harman&Kardon AVR kaufen und damit glücklich werden, da sie ja eh keinen Unterschied hören, es keinen geben darf,einfach ein Unding ist............. !!!

hmt
Inventar

#34 erstellt: 18. Dez 2019, 19:32

Weil der kein Dirac und keine 16 Kanäle hat? Ganz sicher nicht wegen des Vorstufenklangs. Was für ein unsinniges Argument.

Filou6901
Inventar

#35 erstellt: 18. Dez 2019, 19:40

Ahhhh ...... Hier meldet sich soeben Experte Nr.1 .....

So ganz nebenbei , die letzten Zeilen hier in diesem Thread , finde ich auch schon verdammt unsinnig ..... Meinungsfreiheit !

hmt
Inventar

#36 erstellt: 18. Dez 2019, 19:42

Meinungsfreiheit. Eben.

Filou6901
Inventar

#37 erstellt: 18. Dez 2019, 19:46

Aber können wir jetzt auch mal damit aufhören...............
Ein nettes Forenmitglied hat einen Test gemacht, seine Erfahrungen geschildert , und gut ist.....
Der eine findet das interessant,der andere unglaubwürdig,und wieder andere schreiben, unsinnig....
Muss man dann immer das Haar in der Suppe suchen ?
Hat jemand anderes hier mal 3-4 verschiedene Verstärker testen können ?
Ihr greift den Kollegen hollomen ja förmlich an, nur weil er seinen Eindruck schildert ?................ und das finde ich eben nicht korrekt und auch nicht gut !!!
Muss man sich für alles rechtfertigen..... können froh sein,das jemand überhaupt solche Erfahrungen uns schildert ?
So schluss jetzt.... will mich hier nicht noch aufregen........ ist unser Hobby !!!

KKK101
Inventar

#38 erstellt: 18. Dez 2019, 19:53

Hier geht's ganz klar um einen höreindruck { Geschmack} und darüber lässt sich streiten.... da es keine Vor Referenz gab, { perfekter Frequenzgang usw. Eingestellter avr } ist es nunmal nicht möglich einen avr vom klang zu bestimmen, ob er sich nahezu an der Referenz angliedert oder nicht. Einzige Sache die man noch machen könnte wäre es mittels mikrofon einen gitarrensolo aufzunehmen im raum und dieses dann wiedergegeben und schauen welcher sich nahezu gleich anhört ^^

hmt
Inventar

#39 erstellt: 18. Dez 2019, 20:12

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass keine Unterscheide vorhanden sind, diese aber gehört werden.

Thotti8
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 18. Dez 2019, 20:42

Wir haben auch mal so einen Vergleich gestartet und einen 700 Euro 300b Röhrenverstärker aus China mit meinen damaligen ASR Emmitter 2hd Akku verglichen.
Danach habe ich meinen Emmi verkauft und mich vom sogenannten High Ende verabschiedet.....bis auf die Leistung war da kein ein Unterschied.
Die Lautsprecher hatten 104 dB Wirkungsgrad......also reichten die 7 Watt um es wackeln zu lassen.
Den letzten Vergleich hatten wir mit Nad und Arcam gemacht.....im Direkt Modus keinen wirklichen unterschied festgestellt.
Erst nach der Einmessung mit Dirac gefiel mir Arcam besser als das Ergebnis Nad.
Mittlerweile höre ich lieber Musik als ewig nur nach Verbesserungen zu suchen....die wenn man ehrlich ist ein neuer Av Receiver nicht bringen wird.
Die Musik und der Film wird genau so gut oder schlecht klingen wie vorher.
Das Rad wird nicht mehr neu erfunden, für mich lohnt erst dann wieder ein Update wenn Dirac etwas neues erfindet was der jetzige nicht kann.

Filou6901
Inventar

#41 erstellt: 18. Dez 2019, 20:49

.****** Das Rad wird nicht mehr neu erfunden, für mich lohnt erst dann wieder ein Update wenn Dirac etwas neues erfindet was der jetzige nicht kann******** ....und jetzt kommt das neue Bass-Management ins Spiel ............
Weiss man schon, ob man das bei den "älteren" Modellen auch aufspielen kann ?

duese55
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 18. Dez 2019, 20:52

Ich stimme Filou zu: diese miesepetrige Besserwisserei verdirbt dem den Spaß, der für sich testet und für andere das beschreibt.

Thotti8
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 18. Dez 2019, 20:53

Wahrscheinlich nicht, aber noch funst es nicht, das wird bei Arcam wieder ein Jahr dauern...

der_kottan
Inventar

#44 erstellt: 18. Dez 2019, 22:19

hmt (Beitrag #498) schrieb:

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass keine Unterscheide vorhanden sind, diese aber gehört werden.

Die olle Leier, alles klingt gleich

hmt
Inventar

#45 erstellt: 18. Dez 2019, 22:39

Habe ich nicht gesagt.

flic*01
Stammgast

#46 erstellt: 18. Dez 2019, 23:25

Finde den Bereicht sehr interessant,und lese solche erfahrungen gerne,da meine Freundin 53 Jahre alt ist, nicht viel mit Technik am Hut hat,und ich ihr letztens sagte wir haben ja den Arcam 550 der langt doch ansich,und ist im Stereo doch genauso gut wie der Cambridge (Stereo Verstärker) hätten wir bisl mehr Platz in der Front,war ich platt als sie sagte vorher fliegt der Arcam raus,Sie hört gerne dire straits CD'S.

hmt
Inventar

#47 erstellt: 19. Dez 2019, 10:31

Ja und?

fine
Inventar

#48 erstellt: 19. Dez 2019, 16:26

Danke fürs Auslagern, macht Sinn...

Melde mich für den nächsten Blindtest als Kandidat. Also bitte Bescheid sagen, wenn jemand so ein Treffen plant. Sollte allerdings in vertretbarer Entfernung stattfinden.

Dadof3
Moderator

#49 erstellt: 19. Dez 2019, 16:50

Da bin ich auch sofort dabei!

In vertretbarer Entfernung von wo denn?
Bei mir wäre es ab Düsseldorf.

hmt (Beitrag #29) schrieb:

Dazu kommt, dass das Gedächtnis unseres Gehörs sehr kurz ist (unter 5 Sekunden).

Das ist ein bisschen sehr stark vereinfacht.

Die wissenschaftliche Literatur nennt da unterschiedliche Zeitspannen und unterschiedliche Modelle.
Weitgehend einig ist man sich, dass das echoische Gedächtnis, also das praktisch komplette Abspeichern eines Klangereignisses, nur sehr kurz hält - maximal werden etwa 10 Sekunden genannt, mimimal teilweise unter 1 Sekunde.
Aber danach ist ja nicht alles weg. Das Gehirn komprimiert das Gehörte in mehreren Stufen, bis zu 20...30 Sekunden kann man sich an Klang noch immer recht gut erinnern, danach aber ist vom eigentlichen Klang nicht mehr viel übrig, sondern man hat nur noch unvollständige und eher nebulöse Abbilder. Für einen direkten Klangvergleich ist es dann zu spät, weil man das neue Schallereignis dann nur noch gegen diese unvollständigen Abbilder oder dazu abgespeicherte mentale Konzepte wie "Seidigkeit" vergleichen kann und nicht mehr direkt gegen das zuvor Gehörte. Extreme Unterschiede kann man dann auch noch heraushören, aber keine Details mehr, und es gibt auch eine zunehmende Tendenz, gegen falsche Erinnerungen zu vergleichen.

Ein Umschalter erlaubt es daher, auch feinere Unterschiede zu erkennen, aber für deutliche Abweichungen ist er nicht erforderlich. Nur: Man muss in einem Blindtest wirklich ausreichend viele Durchgänge machen und die Variante mit hinreichender Sicherheit wiedererkennen können. Wenn man das nicht macht, ist die Wahrscheinlichkeit einer falschen Erinnerung umso höher, je mehr Zeit zwischen den Ereignissen liegt. Diese statistische Erhebung hat hier offensichtlich nicht stattgefunden.

hollomen (Beitrag #31) schrieb:

wie kann es dann sein das mein Bruder seine Gitarre nach Gehör stimmen kann. Woherer weiß er wie es klingen muss wenn er nicht max. 5 sec vorher einen geeichten Refernzton gehört hat? Wieso erkenne ich meine KollegInnen an der Stimfarbe wenn sie im Nachbarraum sprechen.

Weil das Wiedererkennen der Frequenz eines Sinustons andere Anforderungen stellt als Klangdetails von komplexen Musiksignalen. Stimmen sind sowieso ein Sonderfall - hier hat der Mensch gelernt, Stimmen anhand typischer Merkmale wie Betonungen, Geschwindigkeiten usw. wiederzuerkennen - das hat aber wenig mit dem Klang zu tun, denn die Stimme erkenne ich dann auch am Telefon oder in einer Kirche wieder, obwohl sie dort eigentlich ganz anders klingt. Ich kann mich ja auch an Melodien von Liedern erinnern, egal, wie sie gespielt werden.

Das Prinzip der Musterkerkennung ist Abstraktion. Wir erinnern uns nur an solche Merkmale, die relevant sind. So kannst du problemlos das Gesicht einer Person wiedererkennen, aber weißt häufig nicht mehr, welche Augenfarbe die Person hatte oder ob sie eine Brille trug.

[Beitrag von Dadof3 am 19. Dez 2019, 17:22 bearbeitet]

hollomen
Stammgast

#50 erstellt: 21. Dez 2019, 21:04

Das hast du gut und sachlich zusammengefasst. Gleichzeitig lassen deine Ausführungen auch Raum dafür, dass es bei uns nicht nur Psychoakustik war.
Wie ich beschrieb haben wir uns auf einzelne Klangereignisse konzentriert und diese teilweise dutzendmal abgehört. Das Umstecken 5x Chinch hat dabei 15-20 sec. gedauert.
Aber auch hier: "..Merkmale wie Betonungen, Geschwindigkeiten usw. wiederzuerkennen...", wichtige Elemente von Musikwiedergabe oder auch Stimmen - gerade das ist für mich Klang, nicht einfach eine Aneinanderreihung von Sinustönen. Wie schwingen z.B. Seiten einer Gitarre nach - das macht die Wiedergabe erst lebendig/authentisch.
Weitere Unterscheidungsmerkmale, Räumlichkeit der Darstellung, ablösen des Klangs, wie gelingen die Übergänge zu den einzelnen LS...usw.
Wie du sagst, das sind komplexe Ereignisse...
Auch der Vergleich zu "mentalen Konzepten", wenn auch nach der von dir zitierten Theorie ungenau, impliziert Vergleichbarkeit.

[Beitrag von hollomen am 21. Dez 2019, 21:05 bearbeitet]

Nick11
Inventar

#51 erstellt: 23. Dez 2019, 13:22

Filou6901 (Beitrag #10) schrieb:

Dachte ich auch, aber war doch klar, dass die Hörpolizei sofort auf der Matte steht.

Natürlich gabs schon tonnenweise sinnlose Tests. Aber es ist andererseits auch völlig egal, wie „wissenschaftlich“ es jemand angeht, irgendwelche Unbeteiligten werden der Welt zeigen, dass sie es besser wissen (dann eben: Fehler im Aufbau, Autosuggestion, von vornherein sinnlos u.ä.).
Wer auf diese Vergleiche nichts gibt, lässt es eben bleiben. So einfach könnte das sein.