YPAO: Kann man den Bass damit über Pegel und Übernahmefrquenz hinaus beeinflussen?

Hi

YPAO bietet sogar mehrere Wege bei aktiver Einmessung den Bassbereich individuell anzupassen / nachzuregeln:
1) mit der Bass-/Höhenregelung
2) mit dem grafischen (bis RX-V 58x) oder parametrischen (ab RX-V 68x) Equalizer
3) mit der zuschaltbaren Funktion "Extrabass" (=eine Art Bassboost)
4) mit der zuschaltbaren Funktion "YPAO Volume" (=adaptive Loudness, ab RX-V 68x)

Keine anderers System lässt soviele nachträgliche Veränderungen des Einmessergebnisses zu als YPAO von Yamaha.

Hi Namensvetter,

vielen Dank für deine rasche und vor allem bis ins Detail aussagekräftige Antwort! Die hilft mir ein gutes Stück weiter, denn jetzt lege ich Audyssey xxx erst mal beiseite (erst mal!).

Allerdings befinde ich mich nun in einem Dilemma: Der Verkäufer erschien mir und war wohl auch – nach differenzierter Bestätigung seiner Aussage durch dich – seriös und fachkundig. Eine weitere Aussage von ihm lautete nämlich, MCACC sei das beste Einmesssystem (allerdings auch nur eine globale Aussage). Wie soll man (ich) das gewichten … Also werde ich mich nun neben YPAO auch noch näher mit MCACC PRO beschäftigen. Ich will damit aber hier keine Tretmine legen; deshalb mache ich das natürlich nicht hier im Yamaha-Unterforum.

Ist schon nicht unanstrengend, dieser Hifi-Kram. Aber irgendwie macht’s komischerweise immer wieder Spaß …

Gruß
Wolfgang

Hi Wolfgang

Es gibt kein "bestes" Einmesssystem. Alle haben ihre spezifischen Stärken und Schwächen. In der Summe sind sie gleichwertig.
Im Forum gab es darüber schon mehrere sehr umfangreiche Diskussionen. Am Ende muss jeder selbst entscheiden wo er seine persönlichen Schwerpunkte setzt.
Ausserdem ist das bei weitem nicht der wichtigste Baustein eines gutklingenden Heimkinos. Da kommen erstmal die passenden LS und deren perfekte Aufstellung, die richtige Position des Hörplatzes, die Raumakustik, gute Aufnahmequalität, usw., usw.. Der AVR steht hinsichtlich Klang ziemlich am Ende der Liste, da geht es mehr um Anzahl der Endstufen, Anschlüsse, Decoder, und sonstige Features.
Es ist auch nicht Sinn der Sache zunächst den Bassbereich mit einer Einmessung zu linearisieren und das danach wieder manuell zunichte zu machen. Dafür sind a) die vielen Möglichkeiten die YPAO bietet eigentlich nicht gedacht und b) können die wenigsten mit einem für jeden einzelnen LS frei konfigurierbaren parametrischen 7-Band EQ vernünftig umgehen.

Hi Wolfgang,

volle Zustimmung! Nun – was du nicht wissen kannst: Ich habe einige Jahrzehnte Hifi-Erfahrung und kenne mich hinreichend aus. Lediglich die Einmesssysteme sind für mich Neuland. Hierzu habe ich schon etliches in den Foren gelesen, aber da die Diskussionen nicht mit wissenschaftlichem Anspruch geführt werden, verlaufen sie nicht systematisch, und es vermischt sich Sachliches mit Persönlichem. Für mich ist es nicht leicht, hier die Spreu vom Weizen zu trennen. – Und noch ein Nachtrag zur Äußerung des erwähnten Verkäufers zu MCACC als „bestes“ System: Er führte dieses nicht in seinem Verkaufsprogramm …

Durch deine differenzierte Darstellung zu YPAO habe ich jetzt endlich einen Fuß auf den Boden gekriegt. Mein Eindruck zur Auslegung der Systeme: Bei Audyssey kann man offenbar am wenigsten in das Ergebnis der Einmessung eingreifen; das ist gut für „Spielkinder“, die sonst allzu viel Unheil anrichten könnten. . YPAO setzt ob der vielen Eingriffsmöglichkeiten hinreichendes Wissen und Besonnenheit voraus; man muss halt wissen, was man tut. Zu MCACC weiß ich noch nicht genug. Der Vorteil scheint mir in der Abspeicherung unterschiedlicher Klangmodi zu liegen, die ja quasi in sich stimmige Eingriffe des Systems selbst in die Klangcharakteristik der verschiedenen Messungen darstellen (wenn ich das bei derzeitigem Kenntnisstand richtig verstehe). Ob die globale Trennfrequenz von Vorteil oder Nachteil oder gar zu vernachlässigen ist, vermag ich (zurzeit) nicht einzuschätzen.

Das Einmesssystem ist angesichts ansonsten weitgehend gleicher Ausstattung der AV-Receiver für mich das entscheidende Kriterium. Zurzeit tendiere ich – entgegen meinem ursprünglichen Gefühl (!) – nicht mehr zu Audyssey, sondern zu YPAO. Ich hoffe, die Moden im Bassbereich, die mein Musikzimmer hat wie jeder andere Raum auch, bei Bedarf (!) nachbearbeiten zu können, wenn das Einmesssystem die nicht alleine (!) in den Griff kriegt. Anhand von Testtönen kenne ich die und würde sie zur Kontrolle einsetzen. Und in den Foren liest man häufig Klagen zur Erkennung von Subs und Einmessung des Bassbereichs. Bezüglich Mitten und Höhen würde ich eher die Finger (vom Verstärker) weglassen.

In diesem Zusammenhang eine Geschichte: Ich fragte einen erkennbar Hifi-infizierten jungen Verkäufer eines anderen Studios, ob er mit dem Einmesssystem seines Yamaha 7.2 zufrieden sei. Seine Antwort: „Nä!!“. Grund: „Ich musste alles von Hand nachjustieren.“ Danach war er allerdings sehr zufrieden. - Ich sagte doch bereits: Komischerweise macht dieser Hifi-Kram immer wieder Spaß!

Gruß
Wolfgang

wp48 (Beitrag #5) schrieb:

Zu MCACC weiß ich noch nicht genug. Der Vorteil scheint mir in der Abspeicherung unterschiedlicher Klangmodi zu liegen, die ja quasi in sich stimmige Eingriffe des Systems selbst in die Klangcharakteristik der verschiedenen Messungen darstellen (wenn ich das bei derzeitigem Kenntnisstand richtig verstehe).

YPAO misst von Haus aus 3 Kurven ein:
- Linear
- Natürlich (wie linear, aber leichte Absenkung der Höhen)
- Front (Fronts werden gar nicht eingemessen, sondern die restlichen Lautsprecher auf die Fronts angepasst. Machen die Fronts gravierende Fehler, werden es bei der Wahl dieser Kurve auch alle anderen Lautsprecher machen).
Und dann gibt es noch Direct. Das ist PEQ ausgeschaltet (Nur noch Pegel, Entfernung aktiv).

Ab den RX-A10xx kannst du 2 Lautsprecherkonfigurationen, die auch die Einmessung beinhalten, im Gerät speichern.
Beliebig viele weitere Einstellungen lassen sich per Web-Interface auf dem PC speichern.

Grüße
Roman

Der Thread wäre mittlerweile im allgemeinen AVR Bereich besser aufgehoben.

Wie wär's mit Audyssey XT32 ? Die Kurven können mittlerweile per App nachträglich verändert werden. Und für Subwoofer hat es auf jeden Fall den besten Ruf von den genannten Einmess-Systemen.

Bei einem Yamaha-AVR sollte man für den/die Subwoofer auf jeden Fall ein Anti-Mode 8033 oder vergleichbares in Betracht ziehen und auch bei den Anschaffungskosten gleich berücksichtigen.
Für mich und viele andere (o.k., meistens Yamaha-Besitzer ) ist der AVR-Königsweg: Die manuellen Einstellmöglichkeiten und gute Bedienlogik eines Yamaha-AVR + Anti-Mode für Subwoofer-Einmessung min. auf dem Niveau von Audyssey XT32 + die hervorragenden Yamaha DSP-Klangprogramme.

Mit Pioneer-AVRs und MCACC in versch. Ausbaustufen hatte ich mich früher (bevor 2014 die Home-AV Sparte unter die Leitung von Onkyo kam) näher beschäftigt. Das Einmesssystem war definitv gut, aber die Kisten sind bei mir allesamt wegen der unlogischen und komplexen Bedienung/Menüführung durchgefallen. Ausserdem habe ich den Eindruck dass "Pionkyo" MCACC nicht mehr konsequent weiterentwickelt.

einige Aussagen hier stimmen so schlichtweg nicht.

bei Yamaha kann man per GEQ/PEQ ohne Probleme manuell nacharbeiten, das geht so bei Audyssey nicht. Wie das mit der App bei den neueren D&M Geräten aussieht weiß ich leider nicht.

ansonsten ist es so:

Loudness
YPAO-Volume: an/aus
Dynamik-EQ: an/aus aber man kann die "Stärke" über den Reference Level Offset in 4 Stufen anpassen
bei Yamaha muss/kann man mit dem Input Level (+/-6dB) Einfluss auf die Loudness nehmen, weil YPAO das nicht mit berücksichtigt. Das ist aber irgendwie "von hinten durch die Brust ins Auge".
dazu kommt, dass YPAO keine "echte" Loudness Kurve nachbildet wie es eigentlich sein sollte, Audyssey liegt da wesentlich näher an der "gehörrichtigen Lautstärke". Der Tiefbass wird bei YPAO bei weitem nicht ausreichend angehoben, bei ca. 60Hz fällt die Anhebung sogar schon wieder ab.
bei Audyssey kann man ein ähnliches Verhalten wie YPAO-Volume mit LFC (Low Frequency Containment) nachbilden, wobei da dann sogar noch Oberwellen des abgeschnittenen Basses aufgemischt werden, das ganze gibt es in vielen Stufen.

Extra Bass gibt es in ähnlicher Form bei den anderen Firmen genauso und auch hier wieder meist mit viel mehr Einstellungen.

man muss ganz klar sagen, dass Yamaha zwar ganz ordentliche Standard Werte anbietet aber Audyssey bei den meisten Funktionen viel mehr Eingriffsmöglichkeiten und "Stellschrauben" bietet.

hier mal ein paar Messungen:
Dynamic-EQ mit den 4 RLO Settings und und auch zusammen mit LFC. Man sieht was für einen enormen Einstellbereich man da hat.


YPAO Volume abhängig von der Lautstärke, mehr kann man da ja nicht machen


also bei YPAO Volume hat man die dunkel grüne Linie im unteren Bild als "friss oder stirb" Version und genau aus dieser Linie könnte man bei Audyssey die Kurvenschar im oberen Bild machen, wenn man Reference Level Offset und die LFC Parameter anpasst.

Hi,

hier tut sich ja richtig was! Freut mich !

Ich mach mich hier und jetzt aber trotzdem mal aus dem Staub; ich bin nämlich seit gestern (oder war's schon vorgestern? Man wird ja ganz kirre dabei ...) im Yamaha-Lineup 2016. Hab mir'n Zettel gemacht mit Fragen, hauptsächlich zum Bass (Subwooferunterstützung?). Wenn ich fertig bin, komm ich wieder (bin zurzeit auf S. 14 [ächz ...]). Aber Dankeschön sagen tu ich jetzt schonmal.

Gruß
Wolfgang

Hi,

ich bin wieder da. Sorry, dass es so lange gedauert hat; ich habe in der Zwischenzeit viel gelesen (u.a. diverse Line-ups), was mir noch nicht den vollen Durchblick gebracht hat, aber ich verstehe jetzt besser, worüber wir reden.

Die Quintessenz meiner Erkenntnisse zu YPAOs Wirkung im Bassbereich lautet:

YPAO kümmert sich nur rudimentär um Subwoofer (Pegel und Distanz). Will man auch den Bassbereich optimieren, kommt man um ein zusätzliches Antimode nicht herum, und das wird dann um rund 300,- € teurer. Weiter habe ich den Eindruck, dass viele Yamaha-Nutzer außerdem den Einsatz des REW für erforderlich oder zumindest sinnvoll erachten (z.B. Yamaha lineup 2016 Teil 1, Beitrag #286 ff).

Worin ich bisher noch keine Klarheit habe ist, ob YPAO den Bassbereich grundsätzlich so „stiefmütterlich“ behandelt oder ob es hierbei zwischen Subwoofern und basspotenten Lautsprechern unterscheidet, will heißen: Bassstarke Lautsprecher werden in Einmessung und Korrektur einbezogen (falls ja: wie tief?), Subwoofer bis auf Pegel und Distanz jedoch nicht?

Weiter ist für mich in diesem Zusammenhang verwirrend, dass Roman/Passat irgendwo schreibt, dass „… ihr alle den R.S.C. vergesst …“, weil der nämlich nicht vom Nutzer beeinflusst werden kann und deshalb im Verborgenen werkelt (ab RX-V681 vorhanden). Greift R.S.C. vielleicht auch bei Subwoofern ein, ohne dass man das direkt sehen kann (falls ja, kann man es hoffentlich im positiven Sinne hören)?

Was mir auch noch nicht ganz klar ist: Gibt es bei YPAO unterschiedliche Funktionalitätsstufen wie bei Audyssey oder sind die ab dem 681 alle gleich?

Und was Mickey Mouse als bekennender Yamaha-Anhänger da letztens über YPAO und Audyssey geschrieben hat, macht mich auch etwas nachdenklich. OK, das war jetzt Öl, das nehm‘ ich zurück .

Ich bitte um Korrektur, wo ich irre und um Information, wo ich noch nix weiß.

Gruß
Wolfgang

YPAO ist ein "Oberbegriff" ähnlich wie Audyssey unter dem viele Funktionen zusammen gefasst werden. Das sind z.B.:
YPAO-Volume -> Dynamic-EQ bei Audyssey
YPAO-ADRC -> Dynamic-Volume

dann gibt es die Korrektur Funktionen:
"einfaches" YPAO: arbeitet mit einer Ein-Punkt Messung und stellt nur Equalizer ein (neben Pegel und Entfernung)
YPAO R.S.C. neben den PEQ Einstellungen werden interne Filter gesetzt, die auch im Zeitbereich eingreifen
das gibt es ab RX-V 6xx mit Ein-Punkt Messung, darauf aufbauend kommen dann noch:
Mehr-Punkt Messung
Winkel-Messung horizontal
Winkel-Messung horizontal und vertikal

es gibt einen schon etwas betagten Artikel in dem geschrieben wird, dass der R.S.C. Teil NICHT auf den Subwoofer wirkt. Da ich ein Antimode habe, habe ich mich darum ehrlich gesagt noch nie näher gekümmert.

die "Korrektur Möglichkeiten" gehen bei den neueren Modellen bis 15Hz runter, bis vor 2 jähren war bei 31Hz Ende. Was ich nicht weiß ist, ob YPAO selber auch automatisch unter 30Hz korrigiert. Bei mir erfolgen alle Eingriffe erst ab ca. 50Hz.

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

es gibt einen schon etwas betagten Artikel in dem geschrieben wird, dass der R.S.C. Teil NICHT auf den Subwoofer wirkt. Da ich ein Antimode habe, habe ich mich darum ehrlich gesagt noch nie näher gekümmert.

OK.

Mein aktueller 5.2-Aufbau am 15 Jahre alten Panasonic SA-XR10: Front und Center Manger MSP im Sidekick-Gehäuse, 2 Rears (familienfremd) plus 2 Subwoofer (1x Stereoplay-Subwoofer aus 1986, 1x ATS-Eckhorn). Trennung bei 150 Hz (würde lieber noch höher trennen, wäre für die Mangers besser). Mit den Subs stehe ich bei Yamaha also ziemlich im Regen. Alternative: RX-V681/683/781 + Antimode = >800,- € = über der finanziellen Schmerzgrenze. Hier regnet‘s auch

In meinem Fall bietet sich also eher Audyssey XT32 an. Die Bestätigung dafür habe ich gerade auch gefunden:

steelydan1/Wolfgang ( klick):

„… Und der größte Vorteil von Audyssey XT32 gegenüber anderen Systemen, nämlich die sehr gute Integration eines Sub …“

Da käme z.B. der AVR-X3300W infrage (Habe Zeit, auf ein Schnäppchen zu warten …)


ODER:

Ich verzichte auf die Manger-Lautsprecher, was mir allerdings sehr schwerfallen würde. Aber ich habe die Möglichkeit, ein Surroundset aufzustellen rundum mit Seas Excel Magnesiumchassis bestückt. Die Frontlautsprecher (Intertechnik EX4 HE) gehen bis 39 Hz runter (lässt sich u.U. noch erweitern), die Rears sind im Bass auch nicht weit davon entfernt. Die Deckenlautsprecher dürfen dann ruhig familienfremd sein.

Das habe ich bereits parallel angedacht, auch hier im Forum. Dazu würde Folgendes passen:

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

die "Korrektur Möglichkeiten" gehen bei den neueren Modellen bis 15Hz runter, bis vor 2 jähren war bei 31Hz Ende. Was ich nicht weiß ist, ob YPAO selber auch automatisch unter 30Hz korrigiert. Bei mir erfolgen alle Eingriffe erst ab ca. 50Hz.

Das wäre also zu klären, ob YPAO bis 30 Hz korrigiert (würde mir reichen) Damit stellt sich beim AVR allerdings auch wieder die Frage Denon oder Yamaha … Wie heißt es doch so schön: Das Leben ist eins der schwierigsten … Aber ich will nicht jammern; andere Menschen haben ganz andere Sorgen …

Gruß
Wolfgang

Stelle gerade fest, bis 31 Hz war ja schon vor 2 Jahren der Fall. Reicht auch!

Misst und korrigiert denn das neue Yamaha YPAO 64 bit dann den Subwoofer ordentlich mit ein? Informationen dazu findet man ja eher wenig...

Ich komme mit Denon leider nicht wirklich weiter, da die ganzen Klangoptimierer wie Dyn EQ durch den extremen Surround boost alles kaputtmachen bei mir...

bis auf die Erweiterung des Frequenzbereiches um eine Oktave nach unten (jetzt 15 statt 31Hz) hat sich an der Einmessung/Korrektur des/der Subwoofer nichts geändert.

ich habe inzwischen auch mal den Frquenzgang am Subwoofer Out mit PEQ "Through" oder allen 4 Bändern "0dB Gain" gemessen und der ist aalglatt, wenn R.S.C. da aktiv wäre, dann müsste man das meiner Meinung nach sehen können, auch wenn bei der Einmessen das Antimode "gut vorgekaut" hat.

Hmm...mich würde interessieren, ob der Frequenzgang des Subwoofers auch von YPAO korrigiert wird. War bei meinem letzten (kein Avantage) nicht so, bei Denon schon...

selbst bei den Modellen mit Subwoofer PEQ/Einmessung hat sich da nichts geändert, es steht ja weiterhin "nur" ein 4-Band PEQ für die Korrektur zur Verfügung, dessen größtes Problem die festen 1/3 Oktav Schritte sind.
der wird "im Rahmen seiner Möglichkeiten" eingesetzt, aber was soll YPAO damit schon groß korrigieren können?!?
daher versucht es YPAO in den meisten Fällen gar nicht erst...

es ist ja auch immer noch so, dass YPAO als einziges mir bekanntes System zwei Subwoofer komplett getrennt einmisst. Also nicht ein Durchlauf für die Laufzeitbestimmung und anschließend werden beide Subwoofer gemeinsam (mit angepasster LZK) angesteuert, sondern immer einzeln.

die Antwort ist also ein "klares jain"
bei den Avantage Modellen wird auf den Frequenzgang des (oder der) Subwoofer Einfluss genommen, aber man kann das keine Korrektur nennen, die gezielt Raummoden "angreift" wie es Audyssey XT32 oder ein Antimode machen.

Ok. Dann werde ich mal sehen, wie es bei mir wirkt und danach entscheiden. XT32 hat die Raumkorrektur schon sehr gut hinbekommen bei mir, und wenn der Surround Boost abschaltbar wäre dann müsste ich jetzt auch nicht suchen...

So nutze ich dann halt das 30 Tage Probierrecht bei Hifi Regler und sehe mal ob sich der Yamaha bei mir gut macht. Winkeleinmessung finde ich auch interessant, da ich 5.1.4 habe aber natürlich nicht mit perfekter Platzierung der Decken LS (Wohnzimmer halt) und werde mal sehen wie gut damit die Effekte im Raum platziert werden können im Vergleich zum Denon. Da funktioniert es auch schon ganz gut, aber es geht immmer noch besser...😁

es wäre vielleicht interessant sich parallel zum Yamaha noch ein Antimode "auszuleihen"?!?

für die restlichen LS greift ja auch der R.S.C. Teil von YPAO, halt nur für den/die Subwoofer nicht.

die Winkel Einmessung greift nur bei den Yamaha DSP Programmen. Für Atmos und dts-X wird anhand der ermittelten Winkel und Entfernungen nur "geraten" ob es sich wohl um Decken/Top oder Height/Presence LS handelt.

Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:

es wäre vielleicht interessant sich parallel zum Yamaha noch ein Antimode "auszuleihen"?!?

Ich klinke mich diesbezüglich mit einer Frage mal kurz ein, 8033S oder 8033S-II ?

Weder noch, sondern 8033 Cinema

Antimode kommt für mich nicht in Frage. Wenn der Yamaha nicht ausreichend korrigiert, dann geht er zurück und ich bleibe beim Denon X4300 oder probiere einen anderen Hersteller!

steelydan1 (Beitrag #21) schrieb:

Weder noch, sondern 8033 Cinema

Alles klar

CommanderROR (Beitrag #22) schrieb:

Antimode kommt für mich nicht in Frage. Wenn der Yamaha nicht ausreichend korrigiert, dann geht er zurück und ich bleibe beim Denon X4300 oder probiere einen anderen Hersteller!

naja

einige hier fnden, sicherlich auch in Abhängigkeit vom Raum, die YPAO-Einmessung im Hoch-/Mittelton gefälliger.
Zusammen mit dem Antimode ergibt sich dann insgesamt ein besseres Ergebnis als mit XT32.

muss ja bei dir nicht genau so sein (wie gesagt: Raum, und auch pers. Geschmack) aber nur weil man ein separates Kästchen braucht das von vornherein auszuschließen....................................

Andere Frage: kann man beim 2070 einen Upmixer, z.B. Neural:X wählen und darauf dann ein DSP Programm anwenden oder ist das entweder oder?

die Upmixer (DSU, Neural-X usw.) sind in dem "DSP-Programm" Surround-Decoder zusammengefasst und da man keine zwei DSP-Programme kombinieren kann, ist das ein "entweder/oder".