Knacken bei Ausschalten des Lichts - Frage an die Elektriker

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Käfermicha
Stammgast
#1 erstellt: 27. Apr 2011, 23:41
Ich weiß nicht genau in welches Forum es gehört, also packe ich es erstmal hier rein.

Ich wohne in Köln in der Innenstadt in einem älteren Haus (Fassade uralt, meine Wohnung vermutlich irgendwann nach dem Krieg wieder aufgebaut). Die Elektrik ist wohl von einem Elektriker 1984 modernisiert worden.

Es gibt nur normale Hauptschalter, keinen FI-Schutzschalter.

Jedenfalls hängt mein Verstärker an der einen Steckdose. Gegenüber auf der anderen Seite vom Raum habe ich ein UHER Variocord eingesteckt in eine andere Steckdose.

Wenn ich das UHER anschalte, knackt der Verstärker ziemlich laut. Das passiert auch, wenn ich das Licht im Raum am Lichtschalter einschalte.

Ich habe von der Elektrik soweit keine Ahnung, aber dass das nicht so ganz ideal ist, scheint mir klar zu sein.

Mich würde interessieren:

1. Was ist die Ursache?
2. Gefährdet sowas den Verstärker?
3. Kann ein Elektriker da was machen (ich rühre meine Verteileranlage natürlich nicht selbst an)...
4. Besteht u.U. Gefahr bei meiner Elektrik?

Vielen Dank schonmal... Falls das woanders reingehört, kann es gern verschoben werden...

Michael
audiophilereinsteiger
Inventar
#2 erstellt: 27. Apr 2011, 23:46
Dreh mal einen der Stecker um 180 Grad.

Wenn es danach sich nicht ändert, soll der Elektriker Dein Stromnetz prüfen.

Das müsste aber auch die Bundesnetzagentur machen.
Drowned_In_Trance
Stammgast
#3 erstellt: 27. Apr 2011, 23:48
Komisch, seit ich den Luxman aus den 80ern hab, ist das bei uns auch so. Das Haus ist 1950 rum gebaut, die Elektronik aber soweit relativ modern. Bei meinem Yamaha Verstärker war das nicht so, meine ich.

Ich glaub nicht dass das schlimm ist...

Gruß
Christian
audiophilereinsteiger
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2011, 23:51
Naja ...
Drowned_In_Trance
Stammgast
#5 erstellt: 27. Apr 2011, 23:58
Bei mir ist das Knacken auch nicht so laut muss ich dazu sagen.
Käfermicha
Stammgast
#6 erstellt: 28. Apr 2011, 00:03
Also ich hab jetzt den Verstärker umgesteckt, einmal mit, einmal ohne Mehrfachsteckdose.

Ohne Effekt.
Käfermicha
Stammgast
#7 erstellt: 28. Apr 2011, 00:08
Ach ja, Verstärker ist übrigens ein Pioneer SX-626 Receiver von ca. 1974. Normales geerdetes Schukokabel.
audiophilereinsteiger
Inventar
#8 erstellt: 28. Apr 2011, 06:39
Es gibt hier im HiFi Wissen viele Artikel zu Brummen, Knacken, nicht vorhandener Erdung, falscher Masse etc.

Lies Dir das mal durch, dann gehst Du vielleicht doch zum Elektriker oder zum HiFi Spezialisten.
cr
Moderator
#9 erstellt: 28. Apr 2011, 11:45
Leg dein Handy in die Nähe des Verstärkers und lasse es einwählen. Es wird vermutlich ziemlich viel Lärm geben.

Das liegt immer am Verstärker und dagegen nützt kein Steckerdrehen und keine noch so teuere Netzfilterung.
Manche Verstärker knacksen beim geringsten elektromagnetischen Impuls (der nicht über die Netzleitung kommt, sondern über den Raum) und andere nicht. Machen kann man gar nichts, es liegt schon am Schaltungskonzept.
Käfermicha
Stammgast
#10 erstellt: 28. Apr 2011, 20:01
Vielen Dank für Eure Antworten. Das angesprochene Forum kannte ich noch gar nicht, bin ja meist im Analogforum...

Michael
cr
Moderator
#11 erstellt: 28. Apr 2011, 22:05
Trotzdem den Handy-Test machen und bitte berichten!
Bei manchen Verstärkern hört man nämlich wirklich nichts.
Da ich selber beides habe, muß ich ich leider gestehen, dass sämtliche Maßnahmen gegen Knacksen erfolglos waren, weil elektromagn. Strahlung im Verstärker demoduliert wird, was eine Änderung des gesamten Schaltungsaufbaus erfordern würde.


[Beitrag von cr am 28. Apr 2011, 22:20 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 28. Apr 2011, 22:22

cr schrieb:
Leg dein Handy in die Nähe des Verstärkers und lasse es einwählen. Es wird vermutlich ziemlich viel Lärm geben.

Das liegt immer am Verstärker und dagegen nützt kein Steckerdrehen und keine noch so teuere Netzfilterung.
Manche Verstärker knacksen beim geringsten elektromagnetischen Impuls (der nicht über die Netzleitung kommt, sondern über den Raum) und andere nicht. Machen kann man gar nichts, es liegt schon am Schaltungskonzept.


Tja, Murphy's Gesetz der Elektrotechnik schlägt immer wieder gnadenlos zu:

"Eine Oszillatorschaltung ist durch nichts zum Schwingen zu bewegen, eine Verstärkerschaltung hingegen schwingt sofort"
Käfermicha
Stammgast
#13 erstellt: 01. Mai 2011, 22:23
Also, nochmals vielen Dank für die Hilfe.

Habe das Handy an den Verstärker gehalten, sofort waren die Störgeräusche ganz laut zu hören. Schätze also mein guter alter SX-626 von 74 ist einfach etwas empfindlich...
cr
Moderator
#14 erstellt: 01. Mai 2011, 22:46
In dem Fall kannst du mM nichts machen, außer wenn möglich bei den Verursachern den Funkenschlag dämpfen (ev. hilft ein neuer Lichtschalter etc.) oder sie möglichst weit weg zu stellen.
Diese Problem haben alte wie neue Verstärker. Deshalb mache ich immer schon beim Kauf den Handytest (bevors Handys gab, war der Test etwas schwieriger und ein wenig peinlich).
akem
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2011, 20:00
1.) Teste doch bitte mal, ob das Knacksen auch auftritt, wenn der Verstärker zwar eingeschaltet ist, Du vorher jedoch alle Audiokabel abgesteckt hast (inklusive Lautsprecherkabel). Auch den Handy-Test wiederholen. Akustische Kontrolle über Kopfhörer mit möglichst kurzem Kabel.
2.) Dann den gleichen Test mit angesteckten Lautsprechern aber abgesteckten Signalkabeln wiederholen.

Wenn es bei 1 die gleichen Störungen gibt, kommt die Störung über das Netzkabel. Ein Klappferrit, der unmittelbar vor dem Verstärker über das Netzkabel gestülpt wird, sollte da Abhilfe schaffen können.

Wenn es bei 1 nicht stört, bei 2 aber schon, kommen die Störungen über das Lautsprecherkabel. Schwierig... Kann man auch mal mit je einem Klappferrit pro Kabel versuchen, das könnte aber hörbare Auswirkungen haben. Es bringt sicher auch etwas, verdrillte Kabel zu verwenden. Koaxkabel helfen hier vermutlich eher nicht und man weiß auch nicht, wie der Verstärker auf die zusätzliche Kapazität reagiert. Du könntest auch mal, wenn das geht, oben durch die Lüftungsschlitze des Verstärkers schaun, ob da zwei Drahtspulen aus nacktem Kupferdraht sind. Wenn die fehlen sollten, erklärt das einiges...

Wenn es erst Störungen gibt, wenn Du die Signalkabel ansteckst, dann liegt es an den Signalkabeln. Dann müßten wir mal schaun, was wir da machen...

Gruß
Andreas
cr
Moderator
#16 erstellt: 04. Mai 2011, 21:16

Wenn es bei 1 die gleichen Störungen gibt, kommt die Störung über das Netzkabel.


Und warum?

Die Störungen kommen nicht übers Netzkabel, sondern über die Luft. Das will komischerweise nie wer wahrhaben (weil jeder glaubt, ein dämliches Netzfilter ist eine Art Allheilmittel).
Oder glaubst du im Ernst, das Netzkabel fängt die Handystrahlung dermaßen ein!
Die hanze Herumdoktorei an derartigen Verstärkern bringt nichts außer Spesen. Die Hochfrequenz wird man nicht so einfach los, wenn sie der Verstärker demoduliert, und hinkommen tut die überall, dazu brauchts nicht die 1.5m Netzkabel.
tubescreamer61
Inventar
#17 erstellt: 05. Mai 2011, 00:27
Hallo,
das "knacken", welches Du über die LSP hörst, sind "Spannungs-Spikes".
Verursacht werden diese über Spannungspotentialänderungen von der Phase zum Erdungsleiter (banal erklärt). Trenne einfach den Schutzleiter oder koppele das verursachende Gerät galvanisch (über einen Trenntrafo) an das versorgende Stromnetz (Schutzleiter- trennung ist nicht so ganz unbedenklich, ähnlich dem "Ground- lift" Schalter mancher Verstärker/ Receiver).
Sollte dieses zum Erfolg führen, kannst du ja immer noch das verursachende Quellengerät einer Schutzleiter- Erdung zuführen (ohne die Schutzleiter- Funktion des Verstärkers asusser Acht zu lassen.

MfG
Arvid
akem
Inventar
#18 erstellt: 05. Mai 2011, 10:47

cr schrieb:

Und warum?

Die Störungen kommen nicht übers Netzkabel, sondern über die Luft. Das will komischerweise nie wer wahrhaben (weil jeder glaubt, ein dämliches Netzfilter ist eine Art Allheilmittel).
Oder glaubst du im Ernst, das Netzkabel fängt die Handystrahlung dermaßen ein!


Ja, genau das glaube ich. Oder sollte ich sagen: ich weiß es...
Ich habe jahrelang Audio und Entertainment für Kfz entwickelt und habe schon ein paar dutzend EMV-Messungen hinter mir. Und glaube mir: jeder Draht, der an der Kiste dranhängt, ist eine Antenne, die sendet und empfängt!
HF hält sich nunmal dummerweise nicht ans Ohmsche Gesetzt, sonst wär's einfach Und auch typische Entstörtricks von wegen Block-Kondensatoren helfen nicht immer breitbandig sondern meist nur in bestimmten mehr oder weniger breiten Frequenzbereichen.

Gruß
Andreas
Käfermicha
Stammgast
#19 erstellt: 06. Mai 2011, 00:18
Vielen Dank für Eure Mühen!

Schutzleiter abklemmen und solche Sachen kommt für mich nicht in Frage, außerdem hab ich eindeutig zu wenig Ahnung davon. Den Kabeltest werde ich bei Zeit und Gelegenheit mal machen...

Sonst denke ich, wenn der Verstärker und die Boxen seit 1974 durchhalten, werden sie auch dieses Knacken überleben
AudioDidakt
Stammgast
#20 erstellt: 06. Mai 2011, 01:07
Also wenn es in den Boxen knaxt und sie sind nicht am Verstärker angeschlossen (so wie akem dich ausprobieren lassen möchte) dann hast du nen magischen Amp!
Und dass es das Lautsprecherkabel sein MUSS wenn die Boxen angeschlossen sind halt ich deswegen für einen falschen Schluss.

Also bei mir kommt das zu Hause bei meinen Eltern vor, da steht ein NAD 200 und immer wenn die Elektroheizung an oder aus geht knaxts das kann manchmal scho Laut sein.

Is es tatsächlich wie bei Handy über die Luft? Wills garnicht anzweifeln, versuchs mir nur grad vorzustellen.

Und kanns vllt was mit der Netzspannung zu tun haben: früher 220 heute 230 V - klar 10 V is net die Welt.. aber möglich wärs doch wenn ein Gerät für 220V konzipiert ist, dass es dann auf Spannungsspitzen sensibler reagiert..

LG


[Beitrag von AudioDidakt am 06. Mai 2011, 01:08 bearbeitet]
akem
Inventar
#21 erstellt: 06. Mai 2011, 09:44

AudioDidakt schrieb:
Also wenn es in den Boxen knaxt und sie sind nicht am Verstärker angeschlossen (so wie akem dich ausprobieren lassen möchte) dann hast du nen magischen Amp!
LG


Hatte ich da nicht was von einem Kopfhörer geschrieben??
AudioDidakt
Stammgast
#22 erstellt: 06. Mai 2011, 16:10
ok sorry .. geb zu war schon recht spät als ichs durchgelesen hab..
cr
Moderator
#23 erstellt: 06. Mai 2011, 17:29
Würde trotzdem keinen Erkenntnisgewinn bringen.
Zudem:
Wenn man meint, die Störgeräusche würden ev. über die LS-Kabel eingefangen, wieso dann über die KH-Kabel/KH-Spule nicht? Insoferne ist man dann nachher nicht schlauer als vorher.
Wenn man meint, die Störung käme aus dem Netz, kann man sich ja ein Netzfilter ausleihen zum Probieren, ohne mit Trenntrafo (den man auch erst mal besorgen muss) und Erdung abklemmen (was man besser gar nicht macht, wenn man ein Laie ist) herumzufrickeln. Dennoch wird sich zeigen, dass kein Netzfilter der Welt auch nur irgendwas ändern wird!!

Das einzige, was holft, wäre ein anderer Verstärker, den man aber schon vor dem Kauf mit dem Handy prüfen sollte. Hier dürfen dann maximal ganz leise Störgeräusche auftreten.

PS: Problem besteht auch bei Quellgeräten, habe einige CDPs, die knacksen, andere nicht.
Daher empfiehlt sich der Test bei JEDEM Gerät!
AudioDidakt
Stammgast
#24 erstellt: 06. Mai 2011, 18:07

cr schrieb:


Das einzige, was holft, wäre ein anderer Verstärker, den man aber schon vor dem Kauf mit dem Handy prüfen sollte. Hier dürfen dann maximal ganz leise Störgeräusche auftreten.

PS: Problem besteht auch bei Quellgeräten, habe einige CDPs, die knacksen, andere nicht.
Daher empfiehlt sich der Test bei JEDEM Gerät!



Mal ne ganz naive Frage: Ist es denn klanglich relevant wenns knaxt beim Licht oder Heizgebläse anschalten? Oder zu laut beim Handy Test? Also ich vermisse beim NAD nix. (Gut mit meinem alten Laptopnetzteil verträgt er sich nicht, aber sonst.) Und mein Röhrenamp lässts auch richtig krachen wenn das Handy klingelt, aber gestört hat er mich klanglich noch nie..


[Beitrag von AudioDidakt am 06. Mai 2011, 18:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 06. Mai 2011, 18:42
Hängt davon ab; wenns jedesmal knackst, wenn die Waschmaschine schaltet oder sonst ein Elektrogerät, dann stört das schon. Habe schon mit beiden Verstärkerarten Bekanntschaft gemacht und wirklich erfreut bin ich nicht darüber, wenns richtig kracht, sobald man ein anderes Gerät, Neonröhre oder Heizung etc schaltet.

Man kann aber auch fragen, ob ein Verstärker schlechter ist, wenn er nicht knackst und kracht, da bekanntlich selten was nur Vorteile hat......
Mein alter Pioneer und ein Yamaha Verstärker knacksen jedenfalls nicht, da kann das Handy obendrauf liegen.
Philips CDP knackst wie wild, ja er schaltet sich sogar aus, wenn das Handy drauf liegt (tolles Konzept), mein Technics und Sony CDP knacksen nicht, Notebook knackst nicht (mit und ohne ext. Soundkarte) etc.
Anscheinend gehts auch ohne Knacksen, aber nicht alle Hersteller scheinen das zu schaffen.
AudioDidakt
Stammgast
#26 erstellt: 06. Mai 2011, 18:55

cr schrieb:

Philips CDP knackst wie wild, ja er schaltet sich sogar aus, wenn das Handy drauf liegt (tolles Konzept),.


das ist in der Tat sehr praktisch!

Man kann aber doch sagen: Die Kompnente Klangqualität und die Komponente Störanfälligkeit sind nicht zwingende abhängig von einander oder?
cr
Moderator
#27 erstellt: 06. Mai 2011, 21:44
Ich denke nicht, außer es werden an die Eingänge zum Kurzschluß von HF-Signalen so große Kondensatoren gehängt, dass der Frequenzgang leidet (solls auch schon gegeben haben; und es war zumindest mal eine Tuningmaßnahme, diese Bauteile wegzuknipsen).
Nach meiner Einschätzung hängt es irgendwie vom Schaltungskonzept ab, wie störanfällig ein Gerät ist, aber Details kann ich dazu auch keine liefern.
Es gibt billige Geräte, die knacksen und nicht knacksen und genausoviele teure, wo es so ist (trotz aufwendigen Schirmungsmaßnahmen, schweren Gehäusen usw.)


[Beitrag von cr am 06. Mai 2011, 21:45 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 06. Mai 2011, 22:49
Hallo,

nun, Schaltungskonzept ist sicherlich das eine.
Das andere sind halt aufwendige EMV-Messungen. Und dann in der Folge herausfinden, was man tun muß, um das Problem in den Griff zu bekommen. Das kostet Zeit, und erfordert Re-Designs, also Layout-Änderungen, evtl. zusätzliche Bauteile usw.
Das kostet halt alles Geld. Geld, das in der Consumer-Elektronik sicherlich nicht nicht zum Spaß ausgegeben wird ....

Und EMV-Probleme beheben, ist BEI WEITEM nicht nur "Kondensator dazulöten".

Gruß
Bernhard
WAmpere
Stammgast
#29 erstellt: 08. Mai 2011, 12:26
Eine ordentliche Schirmung mit genug Eisen und eine Erdverbindung beseitigen alle EMV-Probleme siehe Computergehäuse. Sollte ein Gerät Probleme mit der elektromagnetischen Verträglichkeit haben, liegt es immer am Gerät selber und ist ein Defekt.
akem
Inventar
#30 erstellt: 08. Mai 2011, 17:22

WAmpere schrieb:
Eine ordentliche Schirmung mit genug Eisen und eine Erdverbindung beseitigen alle EMV-Probleme siehe Computergehäuse. Sollte ein Gerät Probleme mit der elektromagnetischen Verträglichkeit haben, liegt es immer am Gerät selber und ist ein Defekt.


Von wegen... Hast Du eine Ahnung, wie sehr sich die Baugruppen eines PCs gegenseitig stören und was da aus dem ach so gut geschirmten Gehäuse noch so alles rauskommt... Was glaubst Du warum immer mehr halbwegs hochwertige Soundkarten externe Lösungen sind? Nicht wegen des Stecker, das hat man früher auch anders gelöst bekommen (Kabelpeitschen, zusätzliche Slotbleche etc.).

Zu Deinem zweiten Satz: nicht immer, aber meistens. Und das ist dann kein Defekt sondern ein Konstruktionsfehler. Ein Defekt ist immer etwas, was nicht so arbeitet wie von der Bauweise vorgegeben.

Gruß
Andreas
germi1982
Moderator
#31 erstellt: 08. Mai 2011, 17:36

WAmpere schrieb:
Eine ordentliche Schirmung mit genug Eisen und eine Erdverbindung beseitigen alle EMV-Probleme siehe Computergehäuse. Sollte ein Gerät Probleme mit der elektromagnetischen Verträglichkeit haben, liegt es immer am Gerät selber und ist ein Defekt.



PC ist die reinste "Dreckschleuder", sowohl Netzteil als auch die CPU. Gerade die, das ist ja im Endeffekt ein Oszillator.
Bertl100
Inventar
#32 erstellt: 08. Mai 2011, 20:40
So ist es. Rundfunkempfang in der Nähe unmöglich!

Abschirmen ist zwar Bedingung, um niedrige EMV-Störabstrahlungen erreichen zu können.
Das allein reicht jedoch bei weitem nicht aus.
Den ganzen PC zu entstören halte ich dabei für sehr kompliziert, weil meistens unvorhergesehen Komponenten zusammengewürfelt werden. Und auch z.B. die Lage Kabel nicht definiert ist.

Gruß
Bernhard
Uwe_Mettmann
Inventar
#33 erstellt: 11. Mai 2011, 21:59
Hallo Michael,

die Knackstörungen müssen nicht direkt in das Gerät einkoppeln. Führe daher den Test Punkt 2 von Andreas mal durch. Treten dann keine Knackstörungen auf, gibt es vielleicht Möglichkeiten, die Störungen in Griff zu bekommen.

Treten bei dem Test hingegen weiterhin Knackstörungen auf, wird es schwer sein, sie in Griff zu bekommen.


Gruß

Uwe
WAmpere
Stammgast
#34 erstellt: 12. Mai 2011, 06:29
Was im Inneren eines PC (welcher nur als ein Beispiel dienen sollte) passiert, ist eine ganz andere Geschichte, nach außen dringt davon aber nichts über den Äther.
Meine Wurfantenne hängt über meinen vielen Rechnern und ich habe besten Empfang aller möglichen und eigentlich auch unmöglichen Sender. Es sind keine Fertigrechner sondern jeder individuell bestückt.
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