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Unterschiedliche Pegel (Links / Rechts)

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Beitrag
smartysmart34
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:36
Hallo zusammen,

ich habe hier bereits den ein oder anderen Beitrag zum Thema unterschiedliche Ausgangspegel bei Stereo-Verstärkern gelesen. Ich habe auch verstanden, daß das hin und wieder vorkommen kann, vor allem bei der Regelung über Potis.
Dennoch: Mich würde mal interessieren: Bei wem ist sowas bereits vorgekommen und was wurde dagegen gemacht (oder wird das toleriert)?
Ich habe die Kombination aus Rotel RC-1070 und RB-1070 und bei kleinen Pegeln (zusammen mit den TAL X2 kann ich sowieso nur das erste Viertel des Regelbereichs nutzen) merke ich doch eine deutliche Abweichung zwischen linkem und rechtem Kanal.
Was mir jetzt erst eingefallen ist: Kann es auch sein, daß die Boxen sich minimal im Wirkungsgrad unterscheiden und den Effekt verstärken? Ich werde sie wohl mal andersrum anschließen und testen, was dann passiert...

Danke und Gruß,
Martin
Albus
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:22
Tag,

da kann uU einiges zusammen kommen: Gleichlauffehler des Lautstärkestellers unterhalb -30 dB (>2 dB), Paarabweichung der Lautsprecher im Bereich 200-4000-10.000 Hz (>3 dB), asymmetrische Aufstellung der LS im Raum, u.a.m. - Bei Rotels wurden verschiedentlich Gleichlauffehler des Lautstärkestellers von 2,5 dB gemessen (STEREO, und dort gerügt).
Ich hatte einst einen ABACUS-RIEDER Amp, Endstufe mit Regelungsmöglichkeit per Stereo-Poti der Eingangsspannung, rechts bereits Zimmerlautstärke, links Stille. Das Gerät wurde getauscht, ein Anruf beim Verkäufer genügte.

MfG
Albus
jock
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:30
Ich hatte ähnliche Probleme. Das Klangbild hing bei niedriger Lautstärke leicht nach einer Seite. Durch vertauschen der beiden Lautsprecherkabel und später durch vertauschen der beiden Lautsprecher hat sich herausgestellt, dass die Aufstellung das Problem war. Hab dann ausführlich mit der Lautsprecherposition gespielt und bin mittlerweile zufrieden.

jock


[Beitrag von jock am 31. Mrz 2004, 11:30 bearbeitet]
[Svenson]
Neuling
#4 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:55
Bin seit kurzem Besitzer einer Arcam A65+ und wollte zu demselben Thema auch schon einen Thread eroeffnen, da auch mein Verstaerker bei kleinen Lautstaerken eine deutlich hoerbare Kanalabweichung aufweist.

An den Lautsprechern, Kabeln und Raum liegt es nicht; durch Austauschen konnte ich diese Ursache ausschliessen.

Wieviel Abweichung muss man in dieser Preisklasse (650 Eur) akzeptieren bzw. ab wann liegt ein Garantiefall vor?
Django8
Inventar
#5 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:11
Dies ist ein Effekt, der besonders bei älteren Geräten häufig zu beobachten ist. Besteht das Problem auch beim Hören über Kopfhörer, liegt das Problem irgendwo in der Vorstufe - oft sind es die Potis oder gealterte Widerstände. Ansonsten liegt das Problem in der Endstufe. Dies ist eher selten. An den Lautsprechern sollte es übrigens nicht liegen (hab ich noch nie erlebt). Aber alles halb so tragisch - für etwas ist der Balanceregler ja schliesslich da. Bei einem neuen Gerät darf dieser Effekt aber m.E. nicht vorkommen - das spricht nicht gerade für eine gute Qualität.
Albus
Inventar
#6 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:11
Tag,

eine übliche Spezifikation für den Gleichlauffehler des Lautstärkestellers bei Geräten der unteren bis höheren Preisklassen ist im Bereich 0 dB (= Vol. max.) bis -60 dB (= sehr leise) ein Fehler von max. 2 dB. Real sind die in den Messlabors ermittelten Werte typisch besser, zwischen 0,5 und 1,5 dB, und das auch bei einfachen Potentiometern. Man kann sagen, ein Garantiefall liegt dann vor, wenn die Spezifikation des Herstellers (siehe Bedienungsanleitung, hoffentlich) nicht eingehalten wird. Und zwar in der Art und Weise nicht eingehalten wird, dass dem Gerät eine zugesicherte Eigenschaft (Spezifikation des Herstellers) fehlt und dadurch der Gebrauch des Gerätes nicht nur unerheblich beeinträchtigt ist (Stereo leise hören ist verunmöglicht, etwa).

MfG
Albus
ruhri
Stammgast
#7 erstellt: 01. Apr 2004, 18:56
Bei mir, Accuphase E 307,tritt dieses Problem auch auf. Ich habe dazu bereits einen Thread aufgemacht. Ich habe den Verstärker eingeschickt, es wurde aber nichts unternommen. Muss man wohl mit leben.

ruhri
smartysmart34
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Apr 2004, 07:48
Moin zusammen.

Ich war gestern nochmal mit meinr Vorstufe beim Händler und habe sie dort mit ihm zusammen gehört. Er hat die unterschiedlichen Pegel auch gehört, meinte aber das sei in der Toleranzgrenze. Warum kann mir weder mein Händler noch Rotel sagen, wo diese Grenze meßtechnisch liegt?

Geärgert hat mich insgesamt aber folgendes:
- Daß ich bei einem nicht billigen Gerät (ok, es gibt teurere, aber das bedeutet nicht, daß (ich rechne mal in alte Währung um) 1.000 Raketenfüßchen billich sind...) solche Toleranzen hinnehmen muß. Ich behaupte mal, daß ich schon Japaner-Billigware vom Großmarkt mit dem Namen eines Planeten gehört habe, die das besser hinkriegt und ich überlege ernsthaft, das 'Markengeraffel' gegen solche auszutauschen.
- Daß mein Händler (ich nenne jetzt keinen Namen) mir im übertragenen Sinn erzählt, daß ich schon in etwas mittelklassiges vom Schlage eines MacIntosh oder Octave investieren muß, um eine gleichmäßige Lautstärkeregelung zu erhalten (ist jetzt etwas polemisiert, aber in die Richtung hat er argumentiert - er hat nur nicht direkt die Marken genannt)
- Daß er mir ernsthaft unterstellt, wenn ich keinen Unterschied bei der Verwendung von unterschiedlichen Steckdosen höre, könne ich wahrscheinlich sowieso nicht links von rechts unterscheiden und würde nur Mono wahrnehmen. Bei allem Verständniss für Voodoo-Freunde und Goldohren, aber das ist eine Frechheit.

Und an Django: Leider gibt es an meiner Anlage keinen Balance-Regler, sodaß diese Möglichkeit entfällt. ;-(

Muß wohl damit leben, aber happy bin ich nicht...

Gruß,
Martin
ruhri
Stammgast
#9 erstellt: 02. Apr 2004, 08:38
Hallo Martin,

ich war auch ziemlich sauer. Schließlich habe ich 5000,-Euro für den Verstärker hingelegt. Der Vergleich Deines Händlers mit den teueren Geräten ist also nicht ganz richtig. Ich habe mir auch überlegt meine Accuphase Geräte zu verkaufen und stattdessen Denon, Marantz oder Ähnliches anzuschaffen. Aber bei Verkauf der Geräte hätte ich ein paar tausend Euro Verlust - zumal der E 307 jetzt anscheinend nur noch 4500,- anstatt 5100,- Euro kostet. Danke PIA, danke Accuphase.

ruhri
Albus
Inventar
#10 erstellt: 02. Apr 2004, 09:00
Tag Martin,

Händler und Hersteller könnten schon eine Spezifikation angeben, also einen Wert für 'Gain Tracking Error', wenn sie denn wollten. Und zwar, entweder anhand einer dem Gerät beiliegenden technischen Beschreibung (Bedienungsanleitung, Service Manual) oder anhand einer (bei Standard-Bauteilen, z.B. Potentiometern des Herstellers Alps) Spezifikation für das Potentiometer, leicht nachzuschlagen bei Technischen Vertrieben. Wollte sich einer das Nachschlagen ersparen, dann könnte der Händler den Unterschied zwischen den Kanälen schlicht ausmessen; die Unterhaltung mit dem Käufer hätte alsdann eine sachlich objektivierte Grundlage. Aber, wenn einer nicht gewillt ist, dann fertigt man den Kunden ab (wofür sich der Händler besser entschuldigte).

Wenn ein Mono-Signal anliegt, um wieviel muss man den Volume-Regler weiter öffnen, um im Bereich bis -50 dB bzw. -30 dB (wenn ohne Bezifferung in dB, entsprechend etwa Stellung 7.00 Uhr bzw. 10.00 Uhr) im leiseren Kanal auf die jeweilige Lautstärke des lauteren Kanals zu kommen? Sind es mehr als zwei Millimeter Drehweg (was beträchtlich wäre).

MfG
Albus
smartysmart34
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Apr 2004, 09:18
Tach Albus,

naja... schwer zu sagen.
Also: Ich kann aus nachbarschaftlichen Gründen meine Vorstufe nur von 06:00 bis 09:00 Uhr nutzen (bezogen auf die Stellung des Lautstärkereglers - 06:00 Uhr stille, 09:00 Uhr ganz schön laut).

Der Effekt tritt bis etwa 07:00 Uhr auf. Danach hört man deutlich beide Kanäle, auch wenn ich mir einbilde (?) daß das Klangbild leicht nach links hängt.

Die Frage nach dem Mono-Signal läßt sich schwer beantworten, ich kann's ja nicht messen. Ich würde aber sagen, daß es sich irgendwo zwischen 0,5 und 1 mm bewegt.

Gruß,
Martin
Albus
Inventar
#12 erstellt: 02. Apr 2004, 09:40
Tag erneut,

das bedeutet, aus der Ferne gesagt, wie zu erwarten, im untersten Bereich (aus der Stille kommend bis Stellung 8.00 Uhr), stärkere Kanalabweichung als im darüber gelegenen Bereich bis Stellung 9.00 Uhr (typisch -34 dB). Schlicht ein Fall des raschen Zusammenbruches des Kanalgleichlaufes des Volumestellers im Bereich unter -40 dB. Was kann man tun? Man kann versuchen, in einen günstigeren Abschnitt des Reglers zu kommen, oberhalb -30 dB, bestens in die Gegend von -27 dB bis -17 dB (10.00 Uhr bis 14.00 Uhr). Man benötigte einen Spannungsteiler, den man zwischen Vorstufe und Endstufe einsetzte - es sei denn, die Endstufe böte von sich aus die Möglichkeit der Regelung der Eingangsspannung (per Potentiometer). Ein in Stufen schaltbarer Spannungsteiler senkte den Vorstufen-Output definiert ab, so dass die optimale Volume-Stellung gefunden werden kann. Einen derartigen Spannungsteiler gibt es bei Welter-Electronic GmbH, Ulmen/Eifel, (www.welter-electronic.de), und kostet ca. 45 Euro (in Stufen 0 = Durchlaß, 1 : 4, 1 : 10), sehr nützliches Kästchen.
Ich selbst erhielt einst auch von einem Händler die Antwort: "Lassen Sie sich doch ein besseres Poti einbauen." Was aber auch nicht immer gelingt.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Apr 2004, 09:41 bearbeitet]
smartysmart34
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Apr 2004, 10:49
Hallo nochmal,

ergänzende kleine Verständnisfrage:
- Ich habe kapiert, daß es sich bei den Pegelunterschieden um Abweichungen zwischen ZWEI vom Lautstärkeregler bewegten Potis handelt. Ist das korrekt?
-> Da z.B. an meiner Vorstufe ja sowieso kein Balance-Regler da ist, müssen sowieso beide Kanäle GLEICHERMAßEN verstärkt werden. Das bedeutet doch, ich könnte den Verstärkungsstrom sozusagen als "Mono" durch genau EIN Poti erzeugen lassen und im Anschluß für die zwei Schaltkreise aufteilen. Dann müssten die doch auch exakt gleich groß sein, oder?
Mach ich mir das jetzt zu einfach?

Gruß,
Martin
smartysmart34
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Apr 2004, 10:52
Nochmal ne Frage:

Rotel hat jetzt angeboten die Vorstufe einzuschicken. Sie würden sie sich anschauen und ggf. das Poti tauschen.

Aus eurer Sicht: Sollte ich den Schritt gehen (inkl. Frachtrisiko, evtl. Kosten...) oder lieber für die angegebenen 45 Euro einen Spannungsteiler kaufen und die Sache vergessen?

Danke und Gruß,
Martin
Django8
Inventar
#15 erstellt: 02. Apr 2004, 11:53
Ich würde ihn einschicken. Hast Du denn noch Garantie?
Albus
Inventar
#16 erstellt: 02. Apr 2004, 11:59
Tag,

das Volume-Potentiometer, dicke in der Mitte, regelt beide Kanäle; es hat zwei Eingänge, rechter Kanal, linker Kanal sowie zwei Ausgänge, rechter Kanal, linker Kanal, dazwischen eine Widerstandsbahn über die ein Schleifer geführt wird. Das eine Potentiometer sollte ideal die Kanäle in absolut gleicher Weise beeinflussen. Ein Mono-Signal wird mit gleichem Pegel links wie rechts in das und (idealiter) aus dem Poti geführt.

Da ich deutliche Gleichlauffehler eines Volume-Reglers für den Gebrauch stark beeinträchtigend und das Gerät abwertend halte, sehe ich darin einen Garantiefall, abzuwickeln nach den Regeln, die beim Kauf vereinbart wurden. - Man kann Herstellern und ihren Händlern nicht alles durchgehen lassen, vor allen Dingen dann nicht, wenn einer als Käufer für die Ware richtig Geld lassen mußte.

MfG
Albus
smartysmart34
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Apr 2004, 12:29
Hallo zusammen.

So, ihr habt doch deutlich meinungsbildend gewirkt.
Morgen geht der RC-1070 zwecks Prüfung/Korrektur an Rotel zurück. Mal schauen, was dabei herauskommen tut.
Netterweise bekomme ich vom Händler einen Leih-Verstärker für die Übergangszeit. Der ist zwar nicht bicolor, aber er sollte es trotzdem tun. Ist ja nur für ein paar Tage. Zum Glück muß ich über die Osterfeiertage nicht tonlos bleiben.

Danke, Gruß und schönes Wochenende,
Martin
[Svenson]
Neuling
#18 erstellt: 06. Apr 2004, 11:15
Servus,

mein HiFi Haendler hat mir auf meine Anfrage betr. Kanalabweichung ohne zu zoegern angeboten, den Verstaerker umzutauschen. Das nenne ich guten Service - da kauft man dann gerne wieder ein.

Gruss,
Svenson
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