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Klanginvest: neuer Verstärker oder neue Boxen

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audioalex
Stammgast
#1 erstellt: 09. Feb 2004, 14:15
Hallo ins Forum,

noch immer bin ich mit meinen Gedanken nicht am Ende. ich möchte was für meinen Klang machen und noch mal Geld in die hand nehmen.
Mein Raum ist ca. 40 m2 groß und sehr verwinkelt (6 Wände). Die Boxen beschallen aber nur einen kleineres Hördreieck mit Aufstellungsabstand von zueinender 2,50-3m und einem Hörabstand von ca. 3,50.
Boden: Laminat, teils Teppich, Wände: viel Glas, sonst Tapete, viel Möblierung, viele Bilder.

Zur Zeit habe ich:
Amp: Marantz PM 17 MK II, 2270, 1090
CD1: Sony CDP X 559 ES
CD2: Marantz CD 73
CD3: Hitachi DA-1000
Tp: Luxman K 351
LP: Project 1-2, B. Oyster
LS: B&W DM 603 S3
LS-Kabel: B&W CDC 8

Ich bin am überlegen ob ich a1) entweder den PM17 bridge mit einem SM17 (zZt günstig zu haben) oder a2) ganz auf einen neuen Verstärker umsteige oder b) in ein paar neue Boxen investiere, den alten Amp aber dann zunächst behalten soll. Sooo viel Budget habe ich dann doch nicht.
Ich möchte aufstellungsunkritischer hören können mit deutlich mehr "Durchhörbarkeit", also mehr Dreidimensionalität und mehr Detaildarstellung. Greifbare Instrumente und Stimmen bekomme ich mit meiner Anlage auch schon mal hin, dann muss es aber eine astreine Aufnahme sein und ich muss den optimalen Hörplatz haben (muss das Zimmer halb umstellen). Dann schafft meine Anlage auch wunderbäre Töne (viel Akkustikmusik, Jazz, "anspruchsvollen Pop (P. Gabriel, Sting,...)" und recht viel Klassik). Es könnte auch ein klitzeklein wenig mehr analytischer klingen (nicht "kalt"...).

Bei den Boxen würde ich durchaus bis ca. 3000 Listenpreis gehen wollen, bei einem Amp nicht mehr als 2000.

Wie würdet ihr entscheiden?
Neuer Amp? Neue Boxen ? Amp ausbauen? Boxen ausbauen ???

Bin auf Eure Tipps gespannt.

Danke, Alex
rolandL
Stammgast
#2 erstellt: 09. Feb 2004, 14:27
Hallo Alex!

Würde den Amp behalten. Wird in der von dir beschriebenen Preisklasse nicht unbedingt was viel besseres geben, dass den Mehrpreis rechtfertigen würde.

Ein paar neue Ls würden dich wahrscheinlich weiter bringen. Denke da an Dynaudio, Quadral oder B&W 700er.

Mein Favorit wäre die Aurum Montan von Quadral.
Eine Alternative die mir recht gut gefällt wäre die Jamo D870, weiss den Preis aber nicht mehr.

Hoffe, dass ich dir helfen konnte.

MfG Rol
audioalex
Stammgast
#3 erstellt: 09. Feb 2004, 14:29
Danke für den Beitrag

an die 7er habe ich auch schon mal gedacht, bin mit den b&w eigentlich zufrieden. würde natürlich gerne wissen, wie groß der unterschied zu einer - sagen wir - 703 ist. habe hier leider keine erfahrung und auch keinen händler wo ich sie direkt vergleichen kann.

ich hoffe, noch mehr inputs zu bekommen.

kennst du die quadral? ich wweiß nicht warum aber bei mir ist ein negatives image mit quadral verbunden .. frag nicht warum ...

alex
anon123
Administrator
#4 erstellt: 09. Feb 2004, 15:15
Hallo audioalex,

auch ich halte Deine Elektronik für sehr vernünftig. Man könnte zwar darüber nachdenken, den PM-17 durch entsprechende Ergänzung im Bi-Amping zu betreiben, aber das eigentliche Bottleneck, nämlich die 603, bleibt. Die Reihe 600 ist wirklich gut, aber es fehlt eben doch noch einiges zu höheren audiophilen Weihen.

Ich selbst bin vor einigen Monaten von der 601 auf die 1NT umgestiegen. Zunächst schien mir die 1NT bassärmer. Indes ist sie schlicht schlanker abgestimmt, dafür aber deutlich souveräner. Die besseren Chassis und vor allem das deutlich bessere Gehäuse machen sich unter anderem sehr merklich in Durchhörbarkeit und Detailfreudigkeit bemerkbar -- eine gute Aufnahme vorausgesetzt. Ich kenne die 603 nicht gut genug, um diese Punkte bei ihr wirklich beurteilen zu können. Aber gerade die Durchhörbarkeit ist einer der wenigen wirklichen Schwachpunkte der 601. Und da ich das wesentlich größere Gehäuse der 603 dann auch als kritischer ansehe, würde ich vermuten, daß es hier ähnlich ist.

Mit EUR 3000 hast Du fast schon ein fürstliches Budget für LS. Die Reihe 700 (als Nachfolger der NT) scheint mit eine gute Idee, vielleicht sogar die N 804. Dein Raum ist recht groß, Dein Hörarrangement recht klein, inkl. geringem Hörabstand. Dieses "Arrangement" ist meinem sehr ähnlich (bei Dir auch Dachraum?), und ich mache mit den 1NT sehr gute Erfahrungen (an einem Rotel RA-1060). Daher würde ich auch über eine sehr gute Kompaktbox nachdenken, vielleicht von der 705 oder der 805 aufwärts. Aber -- und das ist wichtig -- es muß ja nicht nur B&W sein. In der Preisklasse vielleicht etwas von Audio Physic, die Dynaudio Contour 1.4 oder die Sonus Faber Cremona Auditor (meine "heimliche" aber finanziell wohl eher kaum erfüllbare "Liebe")?

Übrigens kann man in Nuancen auch etwas mit anderen Kabeln tun. Ich persönlich fand, daß das Kimber PBJ (Cinch) recht merkbar in Richtung "Griffigkeit" ging. Das (inkl. LS-Kabel) könnte man auch ausprobieren, wenn die Neuen angeschafft, richtig aufgestellt und eingespielt sind, und man sich an deren Charakter gewöhnt hat. Nach meiner Ansicht bringt bereits Bi-Wiring etwas an mehr Durchhörbarkeit und Transparenz. Auch das wäre ein mögliches Experimentiefeld, auch mit Blick auf späteres Bi-Amping. Jedenfalls mache ich das so.

Natürlich darf man auch Aufstellung und Raumakustik nicht vergessen. Laminat ist nicht eben unkritisch, und ein größerer Teppich zwischen Hörplatz und LS macht sich immer gut. Auch der sichere Stand (auf Spikes) der LS hat deutliche Auswirkungen auf die Präzision und auch auf die Durchhörbarkeit (eine vollflächig stehene Box klingt deutlich weniger durchhörbar). Abstand zu Seiten- und Rückwand (bei der 603 dürfen es gerne jeweils mindestens 70cm sein) sind auch nicht zu vernachlässigen. Große Glasflächen sind neben deren Reflexionen auch gute Energievernichter im Bass. Die LS sollten dem nicht allzu nah stehen.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 09. Feb 2004, 15:18 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#5 erstellt: 09. Feb 2004, 15:28
Hallo Alex,

jo, Deine Elektronik ist gut, da würde ich momentan nichts verändern.
Knackpunkt sind die Boxen (für den Preis sind sie o.k aber auch nicht der Megabrüller), wahrscheinlich gepaart mit einer ungünstigen Aufstellung.

Tipp ! Hör Dir mal ein paar andere Boxen an, wobei das Hören bei Dir zu Hause ein MUß ist.
Dabei auch mit der Aufstellung der Boxen im Raum "spielen" !!
Tipp hierbei: Für gute Raumtiefe die Boxen mind. 70 cm von allen Wänden entfernt aufstellen (aber nicht gleicher Abstand zu Rück- und Seitenwand !) und den Hörabstand zu den Boxen etwas verringern (bei den genannten Abständen der Boxen zueinander sitzt Du etwas zu weit weg!)

Viel Spass beim Boxen rücken !

PS: Die Tipps kannst Du ja auch mal mit den B&W probieren (kostet ja nix).
anon123
Administrator
#6 erstellt: 09. Feb 2004, 15:52
Hallo nochmal,

"wobei das Hören bei Dir zu Hause ein MUß ist."

Stimmt! Hab' ich vergessen.
sound67
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Feb 2004, 16:21
Hi:

Die Boxen solltest Du austauschen, da gibts für 3.000 wirklich Besseres als Deine B&W (oder irgendwelche B&W). Schau Dir mal die Dynaudio Contour 3.0 an - ist ein Auslaufmodell und günstig.

Gruß, Thomas
Leisehöhrer
Inventar
#8 erstellt: 09. Feb 2004, 16:37
Hallo Alex !

Ich denke auch das neue Lautsprecher mehr bringen. Was die Lautsprecherposition und Hörplatz angeht, da bin ich der Meinung das es kein Stereodreieck sein muss. kann also auch sein das bei, sage ich mal, 4m Abstand zur Ls. Linie und bei 2m Ls. Abstand zueinander das beste Ergebnis entsteht. Du hast geschrieben das nur ein kleiner Teil des Raumes für die Anlage genutzt wird, ist es für Dich möglich e.v.t.l. einen anderen Teil des Raumes zu nehmen ?
Hat der Verstärker einen Vorverstärkerausgang ? Das frage ich weil ich Dir als weitere Alternative Studiomonitore nenne. Über solche Lautsprecher ist hier schon viel geschrieben. Einfach mit Suchfunktion unter Studiomonitore suchen. Die währen dann auch an den Raum sowie den Aufstellungsplatz anpassbar. Und selbst wenn Dein Verstärker keinen Vorverstärkerausgang hat empfehle ich Dir diese Alternative in Betracht zu ziehen.

Gruss leisehörer
audioalex
Stammgast
#9 erstellt: 09. Feb 2004, 17:37
leider kann ich im raum nicht allzu viel mit den boxen rücken. ich könnte sie wieder weiter auseinander stellen, hätte dann allerdings das problem neue boxenstrippen konfektionieren zu müssen. bei 10 m ist das schon ein gewisser invest (zzt habe ich 2x3 m).

@ leisehörer
mein verstärker hat einen vorverstärkerausgang, an dem ich ja mglw. die sm 17 als brücke betreiben wollte. aber studiomonitore möchte ich nicht wg. zu geringem SP (Spouse Factor). standboxen sind auch optisch meine präferenz.

ein grund für neue boxen war ja ein auch nicht optimales hörfeld ohne allzugroßen verlust abdecken zu können.

die o.g. aufstellung hat ürbigens eine kollege von mir mit seinem raumaukkustikprogramm errechnen lassen. mein bist dato bestehendes bassproblem konnte, in dem ich die boxen nach innen gedreht habe und die genaue hörmaße im dreick eingehalten habe, super gelöst werden: toller bass ohne dröhnen und stehende wellen, ABER: da die boxen nun optimal standen habe ich auch ihr limit gehört und bin nun so weit zu sagen, dass ich eben die nächste (oder nächsten zwei) qualitätsstufen gehen möchte und, wie ihr schreibt, wohl eher neue boxen anhören werde.

auch ich finde die 703/704 sehr interessant, habe aber in den foren ERHEBLICHE unterschiede in der wahrnehmung der boxen gelesen, nicht nur als B&W selbst, sondern auch zwischen den zwei modellen. ... überaus interessant.

ich denke, zudem werde ich die cinch-verbindung verbessern und habe an kimber pbj gedacht. (nebenbei: sonst sind (fast) alle tuning-maßnahmen realisiert).

also bleibt das thema boxen ...

wer hat hörerfahrung /kaufvergleichserfahrung in dem segement 3000 neuros ???
Evingolis
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Feb 2004, 17:44
ich habe ein ähnliches problem, habe mich aber zu nem anderen lösungsansatz entschieden: multikanal

da ich das noch nicht ausprobieren konnte (mangels surroundverstärker), spare ich mir vermutungen über die wirksamkeit zur beseitigung deines problems. für mich bin ich ziemlich sicher, daß der weg über bewußte, steuerbare klanganpassung (prologic ii bis dsp-programme) und multikanal-quellen eher zu einer realisierung meines wunsch-klangbildes führen wird, als über den klassischen stereo-ansatz. dazu fehlen mir nämlich raum, komponenten und die nötige software - ich habe keine lust, auf "audiophil" umzusteigen, ich möchte hören, was mir musikalisch "einfach so" gefällt

jehova
Rollei
Inventar
#11 erstellt: 10. Feb 2004, 08:16
Hallo audioalex,

bin eigentlich nicht so der Fan von "ich gebe Dir den ultimativen TIP", ein Hersteller von wirklich guten und auch noch bezahlbaren Boxen ist Monitor Audio.
Versuche mal ein LAden in deiner Nähe zu finden und höre Dir mal die Gold Reference Serie an. Habe sie als komplette Musik/Film Lösung bei mir mit Vor/Endstufen. Einfach genial für meine Ohren.

Spielen die genannten B&W meiner Ohren nach locker an die Wand.

greetings Rollei
audioalex
Stammgast
#12 erstellt: 10. Feb 2004, 09:59
Erst mal Gruß an alle, die sich bis jetzt hier beteiligt haben.

Ich werde Eure Tipps ernst nehmen und versuchen, Ihnen nachzugehen. Allerdings werde ich im Bereich Stereo bleiben. Ich betreibe parallel eine 5.1 Anlage und die benutze ich nur für DVD.

Allerdings ist meine Auswahl in Wiesbaden recht begrenzt. Mein Stammhändler sind die Hifi-Profis und ein anderer audiophiler Laden "Musik im Raum" ist seeehr deutlich über meinem Budget. Ich bezweifle, dass die überhaupt Boxen für EUR3000 haben :-(

Gersten habe ich mal einen ersten Blick (zum Hören kam ich nicht mehr, der Laden macht neuerdings um 7 zu) gewagt in diese Klasse: dort standen die Nautilus 804 und 803 ... sehr nette Teile. Auch die 704 habe ich mir angeschaut. Überdies standen da noch die großen Dynaudio, da habe ich aber Zweifel, dass mein PM17 genug Saft liefert, da benötige ich wahrscheinlich einen PM14 (brutal teuer).

Auch waren noch die großen Canton mit seitlichem Bass und ein paar T+A. Bei beiden Boxen kann ich nur sagen: selbst wenn sie gut klängen, wie kann man nur solch häßliche Brocken in die Welt setzen? ohgottogottogott ....

Dann würde ich ein paar JM Labs (die Großen, 946 oder so) zu 50% des Listenpreises bekommen. Aber die Dinger sind 120 cm hoch und sehen ebenso grauslig aus.

Das bestätigt meine These, dass Boxen nicht nur schön klingen sondern auch schön aussehen müssen, sonst wird das nix mit der Ehefrau

Also, wenn Ihr noch weitere Fachgeschäfte in meiner Nähe oder Boxentipps habt: HER DAMIT.

Danke und Salve

Alex
Rollei
Inventar
#13 erstellt: 10. Feb 2004, 20:00
Hallo Alex,

wenn Du Dir die B&W´s angehört hast, nimmst Du dir die Zeit und machst einen Termin mit dieser Internet Seite

www.sas66.de
Telefon +49-(0)69/90 55 59 94

Dann hörst Du dir die Gold Reference Serie 60 mal und dann entscheidest Du. Habe ich auch gemacht. Wollte mir die 803er holen. Nach dem Hörtermin wusste ich was ich wollte, jedenfalls nicht die B&W.

Grüße Rollei

Ansonsten ich komme aus Mainz. Kannst Dir die Sache vieleicht auch mal bei mir anhören.

MFG
Rollei
audioalex
Stammgast
#14 erstellt: 11. Feb 2004, 10:03
Hallo zusammen,

nun war ich gestern bei meinem Händler und habe mir folgende Boxen anghört (an einem PM 17 mit CD 17, später an dem T+A V10 und an einem Lua CD Player):

B&W 704
B&W Nautilus 804
B&W Nautilus 803
Dynaudio Contour S 3.4

Welch dramatische Unterschiede!

704 sehr basslastig ausgelegt, in den Mitten und höheren Mitten eher schwach, konnte aber gutes Klangbild zeichnen. Die Basslastigkeit kann nerven und das Dröhnen war nicht mehr fern, kann aber auch an der Aufstellung gelegen haben. Ich halte sie zudem für aufstellungskritisch. Die 703 (mit dem sickenfreien Nautilus Mitteltöner) kommen in einer Woche noch mal rein. DA bin ich wirklich mal gespannt. Ich prognostiziere erhebliche Unterschiede zwischen 703 und 704!

Die N 804: knochentrockene Bässe, null Nacchschwingen, die Informationsverarbeitung in den Mitten und Höhen ist frappierend: welch eine Auflösung! Kann allerdings in höheren Pegeln anstrengend sein. Im Tiefbass ist sie trotz doppelter Bestückung etwas zurückhaltend, das stört aber nur im Pop-Bereich. Im Bereich Klassik, Jazz und Rock just perfect.

Die 803 habe ich nur kurz gehört. Darin kann man sich verlieben ... ich kanns mir aber einfach nicht leisten und musst eden Hörversuch abbrechen.

Die Dynaudio waren in den Höhen deutlich zurückhaltender, insgesamt jedoch sehr genau und durch die Positionierung des Hochtöners m.E. aufstellungsunkritisch. Sie haben jedoch , so mein Gefühl, jeden Bass, der irgendwo zu holen war eingesammelt. Sie Boxen standen nicht optimal, insofern kann sich das relativieren wenn man die Aufstellung optimiert. Sie klangen nicht so "spektakulär" wie die Nautilus, vielleicht sogar homogener, haben aber in den Mitten und Höhen deutlich Informationen unterschlagen, kein Zweifel. Ein weiteres Problem war, dass diese Biester dermaßen stromhungrig sind, dass dem PM17 bereits schon auf 11 Uhr bei dynamischen Spitzen die Luft ausging. Später, an dem T+A Röhrenverstärker, waren die Danaudio ein Traum! Welch ein Paar. Aber auch die B&W haben nochmals an Durchhörbarkeit und Hörbühne zugelegt. Aber das ist ein anders Thema.

@ Rollei
Dein Tipp klingt sehr interessant, auch wenn die homepage nicht allzuviel INformationen liefert. Das werde ich mir mal anhören/antun. Gerne würde ich bei Gelegeneheit auch auf Dein Angebot zurückkommen, die Gold Reference Serie 60 mal eingespielt und aufgestellt zu hören. Fänd ich klasse. Wurden die Boxen mal in einer Zeitschrift (dt/engl) besprochen?.

Freue mich über jeden weiteren Kommentar.

Euch Alex
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Feb 2004, 13:03
Hallo Alex,

hier der gewünschte Tests zur GR 60. Da die Mentalität zu Tests eine andere im Ausland ist, wird MA bewusst in Deutschland nicht so oft getestet (Im Ausland kann man mit Tests "besser" umgehen. So eine Testkaufmentalität gibt es nur in Deutschland).
Monitor Audio findet dieses schade! Jeder sollte sich ein eigenes Bild von der Box machen.
http://www.monitoraudiousa.com/reviews/stereophileguide.html
Und hier mal einige Kundenstimmen:
http://www.audioreview.com/Main+Speaker/Monitor+Audio+Gold+Reference+60/PRD_126029_1594crx.aspx

Die GR 60 ist in einigen Referenzheimkinos und bei einigen Musik Enthusiasten im Einsatz! Aber nichts geht darüber, sich selber ein Bild zu machen.

Es muss schliesslich dir gefallen!

Markus
Rollei
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2004, 17:05

Hallo zusammen,

nun war ich gestern bei meinem Händler und habe mir folgende Boxen anghört (an einem PM 17 mit CD 17, später an dem T+A V10 und an einem Lua CD Player):

B&W 704
B&W Nautilus 804
B&W Nautilus 803
Dynaudio Contour S 3.4


@ Rollei
Dein Tipp klingt sehr interessant, auch wenn die homepage nicht allzuviel INformationen liefert. Das werde ich mir mal anhören/antun. Gerne würde ich bei Gelegeneheit auch auf Dein Angebot zurückkommen, die Gold Reference Serie 60 mal eingespielt und aufgestellt zu hören. Fänd ich klasse. Wurden die Boxen mal in einer Zeitschrift (dt/engl) besprochen?.

Freue mich über jeden weiteren Kommentar.

Euch Alex


Kein Thema, einfach mal melden und dann können wir ja mal schauen. Läuft augenblicklich mit einer Primare Endstufe 5 Kanal an der Tag Vorstufe. Ich finde ganz ok für den Anfang.


greetings Rollei
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