FETTES KRASSES MINUS AN KLIPSCH

Hallo Gulli,

Du stellst es geradewegs so dar, als wäre die Welt in "Klisch-Fans" und "Leute, die noch nie welche gehört haben" geteilt. Da bin ich wohl selbst das beste Gegenbeispiel, ich habe schon welche gehört, sogar teurere Modelle als 5.1 Anlage, und war sehr enttäuscht. Dabei hatten die LS aufgrund der Hochtonhornkonstruktion bei mir spontan Sympathien geweckt.

Die Kritikpunkte, die ich an Klipsch anführte, sind auch objektiv und nachvollziehbar, da auf Fakten beruhend. Dazu schreibt leider keiner was. Es entsteht der Eindruck, die Klipsch-Fans wollten mit ihrem agressiven Auftreten die Tatsache nicht wahrhaben, daß diese LS nunmal objektive starke Mängel aufweisen.

Auch Deine Einladung "Ihr sollt erstmal zu mir kommen und hören" führt da nicht weiter - ich denke, jeder von denen, die hier sachliche Kritik üben, hat schon oft solche Einladungen bekommen und schon zu oft schlechte Boxen gehört, die den Versprechungen ihrer Besitzer oder Verkäufer in keiner Weise entsprachen. Mir geht es jedenfalls so.

Gruß, T.

Es ist schon wieder. Du hast Messwerte an der F-2 aus der Stereoplay uebernommen. GulliDH spricht vom Hoeren seiner RF-7.

Dein Posting liest sich uebrigens genau so, als ob alle Klipsch Lautsprecher schlecht waeren, naemlich hier

"unabhängig von der Verarbeitungs- und Materialqualität bei Klipsch scheint es auch mit der akustischen Güte nicht so hoch zu sein"

Mit Deiner Argumentationstechnik kann man sagen: Mercedes baut nur schlechte Autos, weil der Smart 12 Sekunden von 0 auf 100 braucht und die S-Klasse zuviel Sprit schluckt.

@hbitsch,
entschuldige bitte, aber was soll denn diese Differenzierung ?
Wenn Dich jemand nach Deiner LS-Marke fragt sagst Du doch auch nicht: "Ich habe LS von Klipsch, aber es sind die RF-7, weil die anderen zählen nicht so richtig dazu..."
Ein Hersteller muß sich schon am kompletten Produktportfolio messen lassen, auch wenn sich darin qualitative Ausreisser finden lassen.
Abgesehen davon ist Klipsch ja keine "2-Mann Hinterhof-Klitsche".
Da sollte es schon möglich sein, qualitativ besserwertige Chassis (oder Weichenbauteile) einzusetzen. Da dies offenbar nicht geschieht wird schon seinen Grund haben, früher war es ja auch möglich.
Gruß
Markus

Ist denn ueberhaupt geklaert, welche Qualitaet die "Plastik-Chassis" haben? Wie gesagt, Klipsch macht bei der RF5 damit Werbung bzw. fuehrt es als Feature in der Spezifikation auf.

Auch die Qualitaet der Weiche ist ungeklaert. Es sind nach optischer Pruefung wenige Bauteile drauf ... ist das gut oder schlecht fuer die Anwendung?

Die Diskussion auf Seite 1 des Threads hat dazu auch kein Ergebnis gebracht.

mnicolay schrieb:

@hbitsch, entschuldige bitte, aber was soll denn diese Differenzierung ? Wenn Dich jemand nach Deiner LS-Marke fragt sagst Du doch auch nicht: "Ich habe LS von Klipsch, aber es sind die RF-7, weil die anderen zählen nicht so richtig dazu..." Ein Hersteller muß sich schon am kompletten Produktportfolio messen lassen, auch wenn sich darin qualitative Ausreisser finden lassen.

Ich denke schon, dass die verschiedenen Baureihen getrennt betrachtet werden muessen. Natuerlich erwarte ich als Kaeufer vom Hersteller meiner Wahl Qualitaet, aber ich bin nicht so naiv, die selben Erwartung an die 99 Euro PC Speaker und das Top-of-the-Line Modell zu richten. Zumal - wie gesagt - hier ueberhaupt nicht geklaert wurde, wie sich die Bauweise auf den Klang auswirkt.

Hier wird der optische Eindruck der RF-5 mit den Messwerte der F-2 zusammengeworfen .. und vom Klang spricht lustigerweise niemand, weil weder RockfordFosgate noch Tantris die jeweilige Box gehoert haben. Wenn da gestanden haette "Ich finde die RF5 fuer mich schlecht, weil mir der Klang nicht gefaellt und ausserdem ist das Innenleben seltsam" ... ok, dagegen haette ich garnichts einzuwenden.

Will ja gar nicht aggressiv sein ... .. hab nur persönlich gesehen durchaus a bisserl den Rüssel voll von Leuten, die Klipsch vorverurteilen. Klar - es gibt bessere Lautsprecher - überall auf der Welt, nur es erzähle mir bitte keiner, daß die RF7 und die RF5 in ihrer Preisklasse zu den schlechten gehören.. und DAS ist das einzige, das ich ausdrücken will.. Daß ein Produkt in den unteren/mittleren Preisklassen definitiv messtechnische Schwächen offenbaren wird, ist nix neues. Allerdings auf meine "zwei Dicken" lass ich nix kommen.. sorry...

Zwecks Deinem Posting von wegen genauen Kritikpunkten - Du zitierst aus Messwerten und Kurven eines Modells, das nicht mal zur Debatte stand (ok.. die RF7 auch nicht ;-)), die unter Bedingungen erstellt wurden, die sich entsprechend weit außerhalb der Kontrolle der "Anwesenden" befinden, daß zumindest ich für meinen Teil mich lieber immer noch auf meine guten alten Holzohren bei der (Ver-)Beurteilung eines Lautspechers/Gesamtpaket(da ja die dranhängende Elektronik auch dazupassen sollte) verlasse. Und solange ich DIESE Erfahrung nicht habe, werd ich nen Deibel tun und alleine aus Testwerten über eine Box herziehen bzw. das pauschal auf einen Hersteller ausweiten..

Die kleinen Transmissionlines, die ich oben angesprochen habe, haben lt. Frequenzgang auch entsprechende Grenzen und Schwächen, bekommen auch bei weitem nicht die Lebendigkeit einer RF7 in den Raum, von der Bühne/Staffelung/Lokalisierbarkeit ganz zu schweigen, klingen bei Zimmerlautstärke und leicht darüber aber trotz allem erstaunlich gut.. möcht nicht wissen, was viele Leute über deren Messwerte sagen würden, wenn da bei 100dB gemessen würde.. klingen tun sie, Spaß machen tun sie und ihren Zweck (schöne Hintergrundbeschallung bei gutem Klang und Musikhören für Einsteiger) erfüllen sie zu 100%.. also so what ?!..

Persönlich seh ich´s echt wertfrei - jeder nach seiner Fasson... würd mich aber freuen, wenn sich mehr Leute mal die Zeit nehmen würden, sich die Klipschn mal anzuhören, bevor sie irgendein Urteil fällen (und das möglichst, wenn die Dinger eingespielt und richtig aufgestellt sind - weil DAS ist wirklich ein möglicher Kritikpunkt - aufstellungskritisch .. )

Gutes Schlusswort. Ich schliesse mich mal an.

Hallo Gullideckelhasser,

würd mich aber freuen, wenn sich mehr Leute mal die Zeit nehmen würden, sich die Klipschn mal anzuhören, bevor sie irgendein Urteil fällen

woher nimmst Du denn die Hoffnung, das die Kritiker schon verstummen würden, wenn sie nur diese LS (richtig) gehört hätten ?
Geh´ mal davon aus daß diese LS nicht unbekannt sind, und von vielen, mich eingeschlossen, gehört wurden.
Dabei konnten angesprochene Mängel erkannt werden, durch eine bloße Wiederholung wird´s sicher nicht besser.
Das das Hornkonzept nicht ohne Charme ist, hat Tantris ja angesprochen, nur an der Umsetztung gibt´s halt Kritik.
Gruß
Markus

woher nimmst Du denn die Hoffnung, das die Kritiker schon verstummen würden, wenn sie nur diese LS (richtig) gehört hätten ?

Muss er ja garnicht, aber dann kann man sagen "Ich mag die LS nicht, weil sie nicht gut *klingen*" und nicht, weil sie "nicht richtige" Messwerte haben oder "falsche" Materialien verwandt worden sind.

Dabei konnten angesprochene Mängel erkannt werden, durch eine bloße Wiederholung wird´s sicher nicht besser.

Du kannst durch bloses Hoeren die Anzahl der Bauteile auf der Frequenzweiche und die Befestigung des Schaumstoffs erkennen? Wow.

Hallo,

ich denke doch ausreichend klar gemacht zu haben, daß es eben keine Vorverurteilung war, sondern ein neutrales Urteil.

Was die angesprochenen Meßwerte betrifft: Es handelt sich um einen Vergleichstest ähnlicher Boxen. Einige Modelle, etwa von Canton oder Focal, sehen deutlich besser in allen relevanten Disziplinen. Es sind also keine immanenten Schwächen von Boxengröße und -preis, sondern Klipsch ist da einfach deutlich schlechter als die Konkurrenz, sorry.

Wenn Du meinst, klirrende, verfärbende Boxen würden "zur Hintergrundbeschallung" taugen, dann nimm ruhig weiter Klipsch, allerdings frage ich dann, wieso man 1000 EUR und mehr dafür ausgeben sollte. Eine solche Qualität kann man auch deutlich billiger haben.

Wieso sollte man die LS anhören, wenn man die objektiven Schwächen bereits kennt? Es macht ja schon genug Mühe, die objektiv guten Boxen alle anzuhören. Das Leben ist zu kurz um schlechte Boxen probe zu hören.

zu bitsch:

Zumal - wie gesagt - hier ueberhaupt nicht geklaert wurde, wie sich die Bauweise auf den Klang auswirkt.

teilweise schon. Die Hornkonstruktoin von Klipsch und die tiefe Trennung werfen deutliche Probleme auf bzgl. Directivity. Interferenzen im Übergangsbereich, Einschnürung der Bündelung nach oben hin (deshalb sind sie auch so aufstellungskritisch!), evtl. ist das sogar für den starken Klirr mitverantwortlich.

Wie gesagt, wir haben hier nicht über 99 EUR Würfelchen diskutiert, sondern über Standboxen für 1000EUR, die wesentliche Konstruktionsmerkmale auch der teureren Klipsch-Boxen beinhalten. Ich habe diese Probleme auch bei sehr großen Modellen selbst gehört. Also was wollt ihr noch?

Mir scheint es doch so, als würde der Besitzerstolz da ein wenig blenden und man akzeptiert keine sachlichen Einlassungen.

Ist denn ueberhaupt geklaert, welche Qualitaet die "Plastik-Chassis" haben?

Bei der von mir angesprochenen Box ist der Klirr im Grund/Mitteltonbereich unter aller Sau. Für so etwas ist zumeist eine sehr schlechte Chassisqualität verantwortlich.

Auch die Qualitaet der Weiche ist ungeklaert. Es sind nach optischer Pruefung wenige Bauteile drauf ... ist das gut oder schlecht fuer die Anwendung?

Schlecht. Die Ankopplung eines Horntreibers bei niedrigen Trennfrequenzen (in meinem Fall 1,8kHz) erfordert hohe Slopes und damit zwangsläufig viele Bauteile (meist auch eine Pegelanpassung zusätzlich). Wird das unterlassen, entstehen Probleme: In diesem Fall starke Interferenzen vertikal (es bricht unter 10 Grad >15dB bereits ein, fast oktavbreit), evtl. auch hoher Klirr und schlechte Abbildung.

Gruß, T.

Du sprichst jetzt wieder von der F-2, oder?

Mich stoert an diesem Thread nur, dass hier scheinbar ohne Einbeziehung des Klangs geurteilt wird. Dein erstes Posting klang ebenfalls nach "Ich habe da was gelesen, aber ausser Papier nichts gehoert".

Wenn Du jetzt sagst "Ich habe das gehoert und finde es deshalb scheisse", habe ich damit ueberhaupt kein Problem. Dann ist der Fairness genuege getan.

Ja, aber wie gesagt, diese Aussagen lassen sich auf andere ähnlich konstruierte Modelle übertragen. Der Fehler liegt in der Konstruktion...

Tachchen,

nur mal zur Anmerkung und um noch ein Modell ins Spiel zu bringen. Die Messwerte der RF-35 in der Stereo 10/04 sprechen eine andere Sprache als die der Stereoplay. Es ist mir durchaus bewusst, dass es zwei verschiedene Modelle sind. Aber wir verallgemeinern hier ja ganz gern.

Hier mal das Fazit: "Bei der Sprungantwort zeigt sich das zeitgleich exzellente Zusammenspiel der Tiefmittel- mit dem Hochtöner, die praktisch gleichzeitig ansprechen. Das Ausschwingverhalten ist gut, zeigt aber leichte Resonanzen. Erstaunt hat uns der ausgesprochen lineare Frequenzverlauf mit dem hervorragenden Rundstrahlverhalten. Er bestätigt den neutralen verfärbungsarmen Höreindruck, beweist aber zugleich, dass den Amerikanern eine basskräftige, grundtonstarke Abstimmung ohne Manipulation in Form von Anhebungen in diesem Bereich gelang. Die Impedanzkurve unterschreitet in keinem Bereich die vier Ohm. Erstaunlich hoher Wirkungsgrad."

Somit bleibt nur zu sagen, dass es wohl doch Unterschiede zwischen den Serien gibt oder jeder Test eben nur so gut ist, wie ich oder jemand anderes ihn haben will.

Gruß

David

Es wird hier permanent einsolcher Unsinn verbereitet , es ist zum aus der Haut fahren .

Ehe jemand irgendeine persönliche Wertung postet , sollte er sich die Mühe machen zu "hören" .

Es ist kein Problem bei meinem Händler (werner von www.klipsch-direct.de ), eine welche auch immer in etwa vergleichbare oder preisgleiche Box mitzuschleppen und a-b zu vergleichen .

Wenn ihr dazu zu faul seid und nur sabbeln wollt , dann nur weiter so , es dreht sich eh im Kreis .

Auf den weiter geposteten pseudowissenschaftlichen Unsinn erspare ich mir einzugehen ( zu tiefe Trennfrequenz , hahaha , seid ihr die Entwickler ? )

Hallo DJ,

ich darf vorausschicken, daß die "Messungen" der Stereo eher als Illustrationen zu bezeichnen sind, so unvollständig und grafisch geglättet sind sie. Das betrifft vor allem den Frequenzgang.

Erstaunt hat uns der ausgesprochen lineare Frequenzverlauf mit dem hervorragenden Rundstrahlverhalten.

*BOING* Das Rundstrahlverhalten wird von Stereo gar nicht gemessen, bestenfalls 2 Amplitudengänge außerhalb der Achse.

Der wichtigste Kritikpunkt, der Klirr, wird von Stereo nicht gemessen. Die anderen vorgebrachten Dinge wie Einschnürung der Bündelung oder Interferenzen, lassen sich in den groben, geglätteten Malereien nicht erkennen.

Im übrigen: Im Kommentar schreiben kann man viel - mail mir doch mal bitte die gescannten Diagramme zu, vielleicht kann man ja wenigstens Reste der angesprochenen Dinge erkennen.

zu 300:

Auf den weiter geposteten pseudowissenschaftlichen Unsinn erspare ich mir einzugehen ( zu tiefe Trennfrequenz , hahaha , seid ihr die Entwickler ? )

Ich maile Dir gerne die entsprechende Messung, die Trennfrequenz ist derart klar zu erkennen. Würde mich ja glatt interessieren, ob Du das überhaupt kannst. Wahrscheinlich hast Du gar keine Ahnung, was eine Trennfrequenz ist udn welche Auswirkungen sie hat.

Gruß, T.

Hi Tantris,

ich habe leider erst ab nächste Woche Mittwoch die Möglichkeit dir die Daten zukommen zu lassen. Wenn es bis dahin noch aktuell sein sollte, dann werd ich dies gerne tun.

David

Klipsch sind doch die großen Kisten, die so tollen Schalldruck machen und Heresy, Cornwall, La Scala und Klipschorn heißen, oder?
Wer so eine Kiste in der Bude hat, weiß, das da nicht die absolute Wahrheit 'rauskommt, sondern der Bär tanzt. Und das soll genau so sein!

Das neue Zeug sollte man doch eigentlich gar nicht ernst nehmen, ist halt Mainstream mit einem "großen" Namen.
...und das noch nicht mal besonders gut.


Gruß
Michael

300volt schrieb:

Auf den weiter geposteten pseudowissenschaftlichen Unsinn erspare ich mir einzugehen ( zu tiefe Trennfrequenz , hahaha , seid ihr die Entwickler ? )

Na, zumindest weiss Tantris, wie man einen vernünftigen Lautsprecher entwickelt. Und das hat nichts mit pseudowissenschaft zu tun, als vielmehr mit Interesse an seinem Hobby. Es gibt genügend Lektüre mit deren Hilfe man sich Wissen aneignen kann und das manchmal sogar (man höre und staune) in der Praxis verwirklichen kann.
Und das ist etwas was Tantris wie mir scheint immer wieder gerne macht.

Diesen widersprüchlichen Schwachsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Erstaunt hat uns der ausgesprochen lineare Frequenzverlauf mit dem hervorragenden Rundstrahlverhalten. Er bestätigt den neutralen verfärbungsarmen Höreindruck, beweist aber zugleich, dass den Amerikanern eine basskräftige, grundtonstarke Abstimmung ohne Manipulation in Form von Anhebungen in diesem Bereich gelang.

Das kommt dabei raus, wenn man pro Zeile bezahlt wird und null Ahnung hat: Ohne jeglichen Sinn und Verstand irgendwie die Seiten voll kriegen, damit man die Familie ernähren kann. Es sei ihm gegönnt


@Tantris

Den miserablen Übergang zum Horn (fü 2,8 kHz) kann man auch an diesem kleineren Modell schön beobachten,

http://www.stereophi...4klipsch/index3.html

allein wenn man sich Einzel- und Summenfunktion der Aplituden anschaut oder das vertikale Abstrahlverhalten. Einfach zusammengeklatscht.
Horizontal sieht es im Übergabebereich gar nicht so schlecht aus, aber woher kommt eigentlich das Aufreißen der Bündelung > 12 kHz, nachdem im Bereich kurz zuvor die Tröte nur noch auf Achse beamt?

Grüße
martin

Permanent hohles blabla , statt einfach zu hören und dann etwas zu sagen .

Damit hat der "threadersteller" nun ja sein Ziel erreicht .

Tolle Leistung , Beurteilen ohne Hören

300volt schrieb:

Permanent hohles blabla , statt einfach zu hören und dann etwas zu sagen . Damit hat der "threadersteller" nun ja sein Ziel erreicht . Tolle Leistung , Beurteilen ohne Hören :cut

Iss ja ganz furchterbar, wenn man sich Urteile anhand von physikalisch-logischen Überlegungen und Messungen erlaubt, gelle? Macht alles so amüsant nüchtern...

Für mich sehen jedenfalls gut 90% der Lautsprecher fast gleich langweilig aus.

300volt schrieb:

Permanent hohles blabla , statt einfach zu hören und dann etwas zu sagen . Damit hat der "threadersteller" nun ja sein Ziel erreicht . Tolle Leistung , Beurteilen ohne Hören :cut

Werter 300volt,

in Deinem Profil steht, das Du vier verschiedene Klipsch Lautsprecher einsetzt. Ist dem so?
Das sind, den Sub lassen wir mal 'raus jetzt, drei verschiedene Klangbilder aus Front, Center und den Surroundquäkern. Die Dinger klingen alle unterschiedlich.
Da frage ich mich als interessierter Laie, welcher dieser Lautsprecher klingt denn jetzt "richtig"?
Du betonst hier pausenlos, daß man vom Höreindruck ausgehen soll, also bitte beantworte mir meine Frage, die sich im übrigen geradezu aufdrängt.
Welcher Deiner Lautsprecher klingt richtig?
Es kann nur einen geben...

Gruß
Michael

drollo schrieb:

Es kann nur einen geben... Gruß Michael

Lieber Michael,
das ist doch gerade das, wovon die HiFi-Branche lebt! Abwechslung<=>Verunsicherung, und was macht der verunsicherte?
Das was die meisten tun: Heftchen lesen, Kabelklang testen, ...

@ drollo

RF 7 Front , RSW 12 sub . Das sind die richtigen .

Der Center und die Surrounds werden getauscht in RC 7 , RS 7 . Hab ich schon ausprobiert zu haus , nur noch etwas sparen , weil eben gerade der rsw gekommen ist. Dann kommt der rest .

300volt schrieb:

@ drollo RF 7 Front , RSW 12 sub . Das sind die richtigen . Der Center und die Surrounds werden getauscht in RC 7 , RS 7 . Hab ich schon ausprobiert zu haus , nur noch etwas sparen , weil eben gerade der rsw gekommen ist. Dann kommt der rest .

Na dann hast Du ja nur noch zwei unterschiedliche Klangbilder...
Warum nimmst Du nicht fünf gleiche Lautsprecher???

Gruß
Michael

Hallo Martin,

bei dem von Dir verlinkten Modell liegt der Übergang wenigstens noch bei 2,8 kHz, auch scheint die trennung etwas steiler zu sein. Die vertikalen Interferenzen sind dennoch wirklich derbe.

Horizontal sieht es im Übergabebereich gar nicht so schlecht aus, aber woher kommt eigentlich das Aufreißen der Bündelung > 12 kHz, nachdem im Bereich kurz zuvor die Tröte nur noch auf Achse beamt?

Ein Blick auf das Wasserfalldiagramm hilft weiter: Resonanzen, vermutlich im inneren Bereich des Horns! Bei ~6kHz schwingt das Ding wie verrückt nach, so etwas ist eigentlich typisch für etwas längere Hörner, sozusagen die innere Resonanz des "Rohres". Eine Oktave höher führen die Resonanzen natürlich zu extremen Auslöschungen, die man nur genau auf Hörachse vermeiden kann. Ich würde wetten, der innere Hornansatz hat ca. 3cm Durchmesser, das würde genau der Wellenlänge entsprechen. Oberhalb 13kHz wird die Directivity wieder gutmütiger, da auch auf Achse der Pegel fällt.

Ich kenne viele ähnlich aufgebaute Hörner aus dem PA-Bereich, die alle Resonanzprobleme haben, je nach Bauform des Horns allerdings unterschiedlich. Schade eigentlich, im Prinzip ist so ein Horn eine gute Idee. Aber irgendeinen Grund muß es ja haben, daß die Hersteller von Studiomonitoren nur kurze Waveguides nehmen anstatt längerer Hörner - den besseren Wirkungsgrad erkauft man sich mit problematischen Resonanzen.

Was die Stereophile-Messungen noch verraten: Das Horn ist nach unten sehr nah an die kritische Cut-Off-Frequenz herangebracht, sieht man am steilen Abfall. Bei einer flacheren Filterung könnte das mitverantwortlich für den starken Klirr im Mitteltonbereich sein. Was noch sehr schön zu sehen ist: Die Gehäuseeigenresonanz bei 600 Hz (ich gehe eine Wette ein, daß das Gehäuse genau 28cm in der Höhe mißt, was der halben Wellenlänge entspricht!), die vor allem munter aus dem Baßreflexrohr herausdröhnt (nur 12dB Dämpfung gegenüber dem Nennpegel, das ist gigantisch!).

Es tun sich also bei Klipsch weitere meßtechnische Abgründe auf. Schade eigentlich, so kann man die sinnvolle Idee des Hornhochtöners nicht populär machen.

Gruß, T.

also diese art der meinungsverschiedenheit und den ton kannte ich bislang (fast) nur aus bose threads.
ansonsten ist hier alles genauso wie beim bose bashing.

wo treibe ich denn mal händler auf bei denen ich mir mal rf-5 oder rf-7 anhören kann?
am besten nicht so weit weg südlichen emsland wenn es geht.

ansonsten: ich habe immer noch meine bose 901er, weiß das sie für viele das grauen im lautspecherbau definieren, aber sie machen mir spass, auch wenn sie ganz anders klingen als meine genelecs die eben auch spass machen (nur im wohnzimmer nicht).

Bist du schonmal auf nen Orbid Sound Thread gestossen?
Da gehts aber rund sag ich dir.

@ mylar

Hören geht gut beim werner von www.klipsch-direct.de . ich hab da schon halbe Tage verbracht und es war sehr lohnend für mich .

Allen Zweiflern empfehle ich das auch .

Schönes Wochenende