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so viel räumlichkeit mit 2 LS dass 5.1 unnötig ist ?

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hemn
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Mrz 2008, 01:13
wieviel müsste man da mind. investieren?
welche lautsprecher + stereoamp würden dass schaffen?
LaVeguero
Inventar
#2 erstellt: 15. Mrz 2008, 01:23
Hi,

das geht natürlich nicht. Du kannst ja keine Schallquelle hinter Dir mit zwei LS, die vor Dir stehen, simulieren. Wenn es aber darum geht, die Bühne vor Dir authentisch darzustellen, gibt es schon Möglichkeiten. Eine davon sind sicher Koaxiallautsprecher. Etwa KEF oder Tannoy, dort gibt es auch für wenig Geld schon was. Dann gibt es da noch ME Geithain, denen in dieser Sache so schnell niemand was vor macht.

Willst Du auf einen Subwoofer verzichten, wirds aber dann doch recht schnell sehr teuer.

Dem Verstärker würde ich keine so sonderlich große Rolle zusprechen wollen.

Kurzum: Ab 1500-2000 Euro hast Du sicherlich schon gute Optionen. Nach oben gibt es kaum ein Ende. Ich würde da zum Beispiel die großen aktiven Geithains sehen.


[Beitrag von LaVeguero am 15. Mrz 2008, 01:23 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#3 erstellt: 15. Mrz 2008, 10:26

hemn schrieb:
wieviel müsste man da mind. investieren?
welche lautsprecher + stereoamp würden dass schaffen?


der Amp ist da fast völlig irrelevant !!!

die Lautsprecher sind auch drittrangig.


An aller erster Stelle kommt die räumliche Gegebenheit, also wie sieht der Raum grundlegend aus, und wie kannst du die LS aufstellen und wo kannst du dich hinsetzen usw.

Als zweites kommt die Akustik in dem Raum, die entscheidet zu ~70% über Erfolg oder niederlage einer guten Räumlichkeit.


du solltest also uns am besten erstmal zeigen, wie der Raum aussieht, am besten mit einer Skizze.
UNd dann beschreiben, wie bereit du bist, da größere Änderungen an den Wänden + Decke und an der gesamten Aufstellung der Einrichtung usw vorzunehmen.


ERST DANN können wir darüber reden, was für LS sich lohnen würden. Weil so wirklich extrem gut müssen die dann gar nicht sein, da reicht schon was einfaches, wichtig sind die akustischen Gegebenheiten, selbst ein 100.000€ Lautsprecher wird in einem schlechten Ruam nicht viel besser wie ein Küchenradio (übertrieben gesagt) klingen



Hier noch einige Grundlagen, die für das weitere Verständnis interessant sind:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik



Und noch eins:
ein richtiges Surroundsystem KANN niemals ersetzt werden. Man kann mit gezielten akustischen Maßnahmen nur einen guten Pseudoeffekt erzielen, oder du baust dir das hier in den Raum:

www.syntheticwave.de
so ein System würde dann fast perfekt sein, aber halt auch etwas aufwändiger.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Mrz 2008, 10:34
Es gibt schon Systeme, welche die rückwärtigen Kanäle durch Raumreflexionen ausbilden möchten. Man kann sich vorstellen, dass man in den vorderen Lautsprechergehäusen rückwärtige Lautsprecher einbaut, welche an die Rückwand strahlen, da reflektiert werden, dann über die Seitenwände des Raumes wieder reflektieren und letztendlich den Schall an die Wand hinter dem Zuhörer werfen. Da ist aber Billard ein Kinderspiel dagegen.
Es ist ganz klar, dass die Lautsprecher ein sehr enges Abstrahlfeld haben müssen, um genau die richtigen Punkte zu treffen.
Es ist natürlich klar, dass die Wände akustisch hart und ungedämpft sein müssen. Und es ist ebenfalls klar, dass diese Rückseiten-Lautsprecher von eigenen Verstärkern angesteuert werden müssen.

Wenn man sich so ein System antut (Bose), so hat man sich eine Prothese beschafft und nichts vollwertiges. Jede Veränderung im Raum hat Einfluss auf die angestrebten Reflexionen. Diese bestimmen aber den Klangcharakter des Raums. Ist er trocken, so funktioniert die Sache nicht. Ist er hallig, kann das Prinzip funktionieren, nur ist der Klang des Raums (Flatterechos) unbrauchbar.
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 15. Mrz 2008, 10:41
statt so einem Bose-Schrott würde ich dann aber lieber den Raum akustisch optimal gestalten und LS mit einer relativ breiten UND gleichmäßigen Abstrahlung suchen und über gezielte Reflektion und Diffusion die Räumlichkeit erzeugen, das wäre qualitativ doch deutlichst besser
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Mrz 2008, 10:55
Das ist prinzipiell unbestritetn. Allerdings bekommst Du mit den Reflektoren einen bestimmten Raum, während mit echtem 5.1 ein beliebiger Raum abgebildet werden können soll.
Einigen wir uns dahingehend, dass mit einer guten Stereoanlage ohne Murks eine weit bessere Wiedergabe möglich ist als mit den Bose-Dingern. Und dann kann man immer noch mit Reflektoren Versuche anstellen (Schranktüren). Das kostet nix und ist somit kein Geld verpulvert.
Poison_Nuke
Inventar
#7 erstellt: 15. Mrz 2008, 11:02
mir war eigentlich erstmal grundlegend wichtiger, dass der Threadersteller gleich darauf sensibilisiert wird, dass die Aufstellung der Lautsprecher und der Hörplatz den massivsten Einfluss haben. Weil Hörplatz an der Rückwand oder gar in einer Ecke und die LS ebenfalls irgendwo an die Wand gequtscht -> da würde nichtmal mehr ein 5.1 noch eine RÄumlichkeit erzeugen können

Es ist primär also überhaupt erstmal wichtig zu beachten, dass man sehr viel Abstände zu den Wänden realisieren kann, insbesondere bei den LS, aber auch beim Hörplatz. Je nach Raumgröße sollte man da min. bei 1-2m Wandabstand zu allen Wänden anfangen, damit die ersten Reflektionen schonmal einige Zeit zum Hörplatz brauchen, denn je länger die unterwegs sind, desto mehr Räumlichkeit kann auch entstehen. Dann ist natürlich auch der frequenzbezogene Pegel wichtig (Abstrahlung, Winkel bei der Aufstellung der LS).

Und wenn man es realisieren konnte, die LS und den Hörplatz sehr frei aufzustellen, dann kann man weiterhin noch mit akustischen Elementen experimentieren, indem man z.B. den Schall durch größere Flächen als Spiegel den Schall gezielt reflektiert, z.B. in den vorderen Bereichen solche Flächen anbringen, dass die ersten Reflektionen erstmal zur RÜckwand statt zum Hörer reflektiert werden. Oder dass man die ersten Reflektionen, die direkt zum Hörer gehen, mit Diffusoren streut um die Wirkung der rückwärtigen Reflektionen zu verstärken.


Aber ok, führt jetzt recht weit, nicht das wir den Threadersteller jetzt damit erschlagen
hemn
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Mrz 2008, 00:40
so, hat ein wenig gedauert
ich weiss, es ist ein sehr schwieriges zimmer



[Beitrag von hemn am 16. Mrz 2008, 00:42 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Mrz 2008, 07:45
Mein Raum ist im Grunde nicht viel anders, da lässt sich 5.1 auch nicht optimal aufstellen. Das Sofa steht auch an der Wand.

Mein erster Schritt war ein Lautsprecher in Differenzschaltung, also zwichen den beiden roten Klemmen des Verstärkers.
Bei einem Monosignal haben beide Verstärkerausgänge das selbe Signal, also keine Differenz und damit kein Signal am Differenzlautsprecher. Bei einem Signal L oder R ergibt sich eine Differenz und der Differenzlautsprecher tönt. Bei Dolby prologic ist das Differenzsignal noch verstärkt und damit in diesem Lautsprecher noch besser hörbar.
Diesen Lautsprecher habe ich hinter dem Sofa aufgestellt gehabt, bezw. auf die Rücklehne gelegt.
Heute habe ich beim Fernseher einen Center und hinten L und R neben dem Sofa je eine grosse Box.
Ich bekomme daher das Rücksignal nicht optimal hin. Da wäre eine 6.1-Angale besser gewesen, wenn ich den ursprünglichen Rück-Center behalten hätte.
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 16. Mrz 2008, 10:01
gar keine üble Idee

weil in dem Raum ist mit reinem Stereo leider keine Räumlichkeit möglich, zumindest nicht ohne den RAum komplett umzugestalten und dabei die Wohnlichkeit zu nehmen...
ad2006
Inventar
#11 erstellt: 16. Mrz 2008, 16:25
...ich weiss garnicht ob ich noch was sagen kann...

"dem Verstärker wird keine grosse Rolle zugeschrieben"....

bei Stereo?
Ja alles unwichtig. Stellt euch 36 Lautsprecher ins Zimmer und eine billig PA Endstufe von Conrad. Am Besten mit MP3 vom Laptop.

Alle Entwicklungen von Leuten die wirklich noch was konnten und wussten in den letzten 60 Jahren waren völlig irrelevant.

Ich kann die Wahrheit garnicht vertragen wie sie ist.
Sind alle Taub? Kein Wunder das keiner mehr Hifi kauft.
Wenn sie wüssten wie gut es sein kann würden sie aber alle wieder kaufen... Schlechte Zeiten haben wir... und es wird noch schlimmer...
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Mrz 2008, 16:55

ad2006 schrieb:
...ich weiss garnicht ob ich noch was sagen kann...

"dem Verstärker wird keine grosse Rolle zugeschrieben"....

bei Stereo?
Ja alles unwichtig. Stellt euch 36 Lautsprecher ins Zimmer und eine billig PA Endstufe von Conrad. Am Besten mit MP3 vom Laptop.

Alle Entwicklungen von Leuten die wirklich noch was konnten und wussten in den letzten 60 Jahren waren völlig irrelevant.

Ich kann die Wahrheit garnicht vertragen wie sie ist.
Sind alle Taub? Kein Wunder das keiner mehr Hifi kauft.
Wenn sie wüssten wie gut es sein kann würden sie aber alle wieder kaufen... Schlechte Zeiten haben wir... und es wird noch schlimmer...



Hast Du Dich denn mit den heutigen Fakten auseinandergesetzt?
Also vielleicht nicht mit den Zeitschriften wie Audio und Stereoplay, die sogar Vorhänge bei Kabeln fallen hören?
Poison_Nuke
Inventar
#13 erstellt: 16. Mrz 2008, 22:47

ad2006 schrieb:
...ich weiss garnicht ob ich noch was sagen kann...

"dem Verstärker wird keine grosse Rolle zugeschrieben"....

bei Stereo?
Ja alles unwichtig. Stellt euch 36 Lautsprecher ins Zimmer und eine billig PA Endstufe von Conrad. Am Besten mit MP3 vom Laptop.


die Antwort zeigt nur eins: dass bei dir noch einige größere Wissenslücken gestopft werden müssten, also wäre zum ersten Satz zu sagen: nichts
sorry, klingt leider hart, aber anders bekommt man ja scheinbar keinen mehr wachgerüttelt von den ganzen falschen Darstellungen aus den HiFi Magazinen usw
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Mrz 2008, 08:05
Bezogen auf das ursprüngliche Thema ist es schon etwas OT.

Im vorliegenden Fall geht es um Räumlichkeit. Da war die Frage, wie man sowas erreicht.

Man kann ganz einfach bei Stereo bleiben. Dann hat man die Räumlichkeit, die Stereo generell zulässt. Und wenn man als Räumlichkeit die räumliche Tiefe betrachtet, so ist diese abhängig vom Klang der entfernteren Instrumente, ihrer Lautstärke und ihrem Hall, alles im Vergleich zu den nahen Instrumenten.
Hat man eine hellere oder dunklere Wiedergabe, so ändert sich das ganze Klangbild, aber am Verhältnis der Instrumente ändert sich direkt nichts und hörmässig sehr wenig. Und Lautstärkeverhältnis und Hall kann man weder mit dem Verstärker noch mit den Lautsprechern beeinflussen. Das ist alles durch die Aufnahme gegeben.

Sicher ist, dass die Lautsprecher einen entscheidenden Anteil am Gesammtklang haben, genau so wie der Raum. Im vorliegenden Fall haben wir grosse Glasflächen, welche den Raum hart machen und Reflexionen begünstigen. Da wären Vorhänge zur Dämpfung angesagt.

Der Verstärker kann aber weder die Fehler der Lautsprecher ausgleichen noch die Härte des Raums beseitigen. Von da her ist es also richtig, die Lautsprecher und die Raumakustik als die beiden wichtigsten Faktoren zu sehen. Die Elektronik hat am ganzen Klang nur noch einen Anteil weniger Prozente.

Zurück zur Räumlichkeit:
Mit dem dritten, hinteren Differenzlautsprecher wird all das wiedergegeben, was sich nicht direkt vorne in der Mitte befindet, also die seitlichen Instrumente und der Raumhall jener Musik, die sich vorne befindet. Das steigert die Räumlichkeit, weil der Hallanteil vergrössert (zwei mal abgestrahlt) wird.

Wenn man Aufnahmen in 5.1 hat oder zumindest in Dolby Prologic, so kann eine entsprechende, 5 kanalige (oder wie vorgeschlagen 6 kanalige) Wiedergabe Sinn machen. Jedoch bringen die zusätzlichen Lautsprecher bei einer reinen Stereo-Aufnahme nichts. Da bleiben sie stumm, bis auf den vorderen Centerkanal.
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=58
Mit so einem Ding könnte man den Stereoaufnahmen noch etwas Räumlichkeit hinzufügen und dem Dolby Prologic nachhelfen.
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 17. Mrz 2008, 08:29
wobei Dolby Pro Logic II Music an sich auch nichts anderes macht wie dein DifferenzLS hinten, bei sauberer Einstellung vergrößert sich die Räumlichkeit massiv und wird zudem vom vorderen Center noch unterstützt.


Was aufjedenfall extrem gut funktioniert, ist das Presence Effect von Yamaha, bei dem zwei zusätzliche Lautsprecher deutlich über den Hauptlautsprechern und etwas weiter auseinander aufgehängt werden. Darüber werden dann die Rauminformationen teilweise recht authentisch wiedergeben. Wenn es also möglich ist, eben zwei solche LS aufzuhängen, dann würde das auch schonmal sehr viel bringen
napengam
Stammgast
#16 erstellt: 17. Mrz 2008, 09:56

hemn schrieb:
wieviel müsste man da mind. investieren?
welche lautsprecher + stereoamp würden dass schaffen?


Nur mal so ...

Stell mal einen Flaeche, a al Magnepan hin, dann hoerst du
schon jede Menge "Raum".

Gruss
Heinz
Haltepunkt
Inventar
#17 erstellt: 17. Mrz 2008, 11:17
Hier nochmal der von richi44 beschriebene "Murks" mit der Einbeziehung der Raumreflexionen visualisiert.




Ich nehme an, dass der Threadersteller zu seiner Frage durch die dämlichen Aussagen der Hardcore-2-Kanal Schwurbler in den noch dämlicheren Haivieh-Heftchen kam.
Der Dreckeffekt Pseudoräumlichkeit durch unzureichnde Bündelung von Hallsoßenwerfern oder durch Doppelräumigkeit durch Dipolabstrahlung wird dort gerne mit der korrekten Räumlichkeit einer Mehrkanalmischung qualitativ gleichgesetzt.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Mrz 2008, 12:04
Dann doch lieber gleich das hier:
Haltepunkt
Inventar
#19 erstellt: 19. Mrz 2008, 15:08

Poison_Nuke schrieb:

Was aufjedenfall extrem gut funktioniert, ist das Presence Effect von Yamaha, bei dem zwei zusätzliche Lautsprecher deutlich über den Hauptlautsprechern und etwas weiter auseinander aufgehängt werden. Darüber werden dann die Rauminformationen teilweise recht authentisch wiedergeben. Wenn es also möglich ist, eben zwei solche LS aufzuhängen, dann würde das auch schonmal sehr viel bringen :prost


Aber die Rears benötigt er für die korrekte Raumdarstellung ja dennoch.

Das LS-Setup ist so ähnlich wie das von Werner Dabringhaus patentierte 2+2+2-recording.

http://www.2plus2plus2.ch/


In dem gezeigten Raum des Threaderstellers würde ich ohne Umstellung der Einrichtung auch keine Investition tätigen
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