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Mehr Bass = Mehr Räumlichkeit ?

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Beitrag
_ES_
Administrator
#1 erstellt: 31. Aug 2009, 20:49
Hallo Community..

Ein langjährig erfahrener Herausgeber einer LS-DIY Zeitschrift(Wer mag das wohl sein ? ) wiederholt im Laufe der Jahre immer wieder folgendes Statement:


Im Vergleich zum .... ohne Subwoofer wurde auch der räumliche Eindruck erheblich besser.
Dieser Effekt ist psychoakustisch erklärbar:

Das Gehirn braucht dank des Subwoofers keinen virtuellen Bass und hat daher mehr "Prozessorleistung" für die Simulation der Räumlichkeit zur Verfügung.


Ist dem so ?

Oder ist eher ein "technisches Ding", was ich eher favorisieren würde.

Schliesslich konnte ich dieses "Phänomen" selber erfahren, anhand einer Modellreihe von Boxen, wo die Tiefmitteltöner/Hochtöner gleich blieben, aber jeweils in folgenden Stufen um "echte" Bässe ergänzt wurden.

Psycho oder real erklärbar ?

Ich tendiere zu letzterem, will aber meine Meinung dazu noch nicht kundgeben und erhoffe mir hier eine rege Zusammentragung
dpl2000
Stammgast
#2 erstellt: 31. Aug 2009, 20:53
dass der Bass beim Subwoofer, da nicht mehr direkt ortbar, räumlicher sein soll, halte ich für Selbsttäuschung. Bin aber auch eher der Stereo als Surround Typ. Musik kommt von vorne!


[Beitrag von dpl2000 am 31. Aug 2009, 20:54 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 31. Aug 2009, 20:56
Nene,

Die Rede ist von mehr Räumlichkeit im "klassischen" Bereich.
dpl2000
Stammgast
#4 erstellt: 31. Aug 2009, 20:57

R-Type schrieb:
Nene,

Die Rede ist von mehr Räumlichkeit im "klassischen" Bereich. ;)


was darf ich mir darunter vorstellen? Eien Subwoofer zwischen die Lautsprecher, und schon ist es räumlicher?
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 31. Aug 2009, 21:01
Was er damit meinte ist, das generell eine tiefere Basswiedergabe zu einer gesteigerten Räumlichkeit führen soll, also auch grosse Standbox vs Kompakt.

Weil man sich den Bass dann nicht mehr "dazu denken" müsse..
dpl2000
Stammgast
#6 erstellt: 31. Aug 2009, 21:06

R-Type schrieb:
Was er damit meinte ist, das generell eine tiefere Basswiedergabe zu einer gesteigerten Räumlichkeit führen soll, also auch grosse Standbox vs Kompakt.

Weil man sich den Bass dann nicht mehr "dazu denken" müsse..


verstanden, genau das Experiment habe ich hinter mir: hatte damals Heco Mythos mit einem Magnat Omega 380 Subwoofer, klang sehr "tief und weiträumig". Aber irgendwann habe ich mir ein Paar geschlossene Sonofer SF8 gekauft, den Subwoofer raus geworfen, wow was ein Unterschied, Musik einfach richtig zu erahnen. Deswegen halte ich eigentlich nichts davon, Bass ist ein (nicht vernachlässigbarer) Teil der Musik aber es gehört bei weitem mehr dazu.


[Beitrag von dpl2000 am 31. Aug 2009, 21:07 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 31. Aug 2009, 21:15

Bass ist ein (nicht vernachlässigbarer) Teil der Musik aber es gehört bei weitem mehr dazu.



Das sollte klar sein.

Was Dein Erlebnis angeht, daß kenne ich auch.

Zuviel Bass kann alles andere in den Hintergrund drängen..

Gehen wir aber vom Idealfall aus, alles passt.

Wäre es dann so und wäre es damit erklärbar ?

Das ist ja das, was mich interessieren würde..
dpl2000
Stammgast
#8 erstellt: 31. Aug 2009, 21:18
im Idealfall ist es mir eigentlich ziemlich egal aus welcher Richtung der Bass kommt, ob Subwoofer oder aus der Standbox, macht keinen Unterschied. Aber die Theorie "mehr ist besser" kann ich nicht unterstützen.
_ES_
Administrator
#9 erstellt: 31. Aug 2009, 21:25

dpl2000 schrieb:
im Idealfall ist es mir eigentlich ziemlich egal aus welcher Richtung der Bass kommt, ob Subwoofer oder aus der Standbox, macht keinen Unterschied. Aber die Theorie "mehr ist besser" kann ich nicht unterstützen.



Hmm..

Das wäre in dem Fall ja auch egal.

Denn die Frage lautet, hört man mehr räumliches heraus, also typische Attribute wie Tiefenstaffelung und präzise Ortbarkeit, also im typischen Hoch/Mittelton Bereich angesiedelt, wenn der Schallwandler den tieferen Anteil der Musik prinzipbedingt "besser" wiedergeben kann, als es eine bis auf etwa 50,60 Hz begrenzte Kompaktbox es könnte.

Das wars für heute, gute Nacht..
dpl2000
Stammgast
#10 erstellt: 31. Aug 2009, 21:32
in dem Fall kann man nur die räumliche Trennung von Hoch / Mittelton und Bass als Vorteil anführen und damit "eventuell" verbundene Möglichkeiten bei der Aufstellung. Ist ja genau das, was teilweise in heutigen Standboxen durch den seitlich abstrahlenden Bass versucht wird. Oder halt durch mittlere nicht allzu kleine Kompaktboxen mit separatem Subwoofer.
Hüb'
Inventar
#11 erstellt: 01. Sep 2009, 06:23
Hallo Martin,

die Behauptung, dass die Ergänzung um tieffrequente Wiedergabe vor allem auch der "Räumlichkeit" zu Gute kommt, ist ja nicht gerade neu. Sie wurde in der Vergangenheit bereits von vielerlei Zeitschriften postuliert.

Ich persönlich kann mir (laienhaft) schon vorstellen, dass die Wiedergabe tiefer und tiefster Frequenzen zur Modulierung einer "räumlichen" Wiedergabe beitragen kann.

Grüße
Frank
zuglufttier
Inventar
#12 erstellt: 01. Sep 2009, 06:55
Ich denke auch, dass ein Subwoofer der Räumlichkeit nicht negativ entgegenwirken sollte. Die These, dass je weniger, das Gehirn nacharbeiten muss, desto besser klingt es, leuchtet mir irgendwie ein. Ob das bewiesen ist? Keine Ahnung.

Auf alle Fälle bringt das sicherlich was bei Live-Aufnahmen, da diese unter Umständen auch richtige Rauminformationen enthalten. Egal wer oder was die verursacht, aber es entstehen Schwingungen, die mit dem Raum interagieren und diese sind nun mal auch tieffrequent und wenn diese nicht wiedergegeben werden, fehlt etwas.

Bei so ner normalen Studioaufnahme würde ich aber sagen, dass die Räumlichkeiten eher nicht zunehmen kann, da keine echten Rauminformationen mehr vorhanden sind. Dennoch halte ich die Unterstützung durch einen ordentlichen Subwoofer eigentlich immer für sinnvoll...
castorpollux
Inventar
#13 erstellt: 01. Sep 2009, 07:58
Hi Martin,

dafür gibts so viele Gründe, das ich gar nicht weis, wo ich anfangen soll

Zum einen ändert sich die Position der Schallquelle im Raum, was Auswirkungen auf das gehörte am Platz hat. (Raummoden)

Zum anderen intermoduliert das nun vom Tiefbass entlastete System nicht mehr fröhlich Bass mit Mittelton, was man zumindest technisch als Fortschritt betrachten darf, ob der berühmte Vorhang davon weggezogen wird, lassen wir lieber mal außen vor

Weiter kommt dazu, das der Subwoofer oft deutlich mehr Membranfläche für den Bass zur Verfügung stellt, als es die kleineren Tops vorher getan haben, sofern dann noch der Wirkungsgrad des Subs in ähnlichen Regionen wie denen des Tops liegt...
-> weniger Klirr im Bassbereich
-> bei gegebener Frequenz mehr Leistungsreserven

Irgendwo, da müsste ich mal suchen, hatte ich auch mal einen Artikel, in dem es darum ging, das Tiefbass unter 40Hz nicht mehr gehört wird vom Ohr, sondern über den Klirr im Gehirn rekonstruiert wird. Residualhören hieß das Stichwort - glaube ich.
Passend dazu kann man sich in der Tat einmal wirklich kleine, auf legitimem Weg bis in den Basskeller hinunterequalizete Breitband-systeme anhören - bei 8cm Membrandurchmesser kommen die selbst in einem großen Horn recht fix an ihre Pegelgrenzen.
Entlastet man dieses System nun durch einen Subwoofer im Basskeller, wird zwar auf der einen Seite die Entzerrung/das Gehäuse für den Tiefton obsolet, auf der anderen Seite wird man aber auch immer wieder die Erfahrung machen, das der Bass auf einmal "anders" klingt - im Sinne von "man spürt ihn mehr, als das man ihn hört". Er wird natürlicher und die Räumlichkeit kommt besser "rüber" - in der Tat, das gehirn scheint die bassinformation nicht mehr aus dem verklirrten matsch, der vorher aus dem gestressten Mini-System kam zu extrahieren, sondern bekommt ein weniger gestörtes Signal über den Subwoofer... so mein derzeiter erfahrungs- und vermutungs-stand

@dpl2000:
Wubwoofer sind ortbar. wenn man erst mal weis, wie, ist es ein fluch Wenn du dich darüber schlau machen willst, schau mal ins raumakustik-forum in die sticky-threads, da hat poison_nuke eine schöne doku zur Ortbarkeit geschrieben

Grüße,

alex
_ES_
Administrator
#14 erstellt: 01. Sep 2009, 20:39
Hi Alex,

Genau das ist meine Intention.

Weniger Klirr gleich "mehr" an räumlichen Infos..

Also nix psycho, sondern handfeste Erklärung ?

castorpollux
Inventar
#15 erstellt: 02. Sep 2009, 14:44
Hallo Martin,

nimm dies!!
"lange durch" schreibt Florian im ersten Post, weil das Thema vorher in einigen anderen Threads angerissen wurde, aber nie so zusammengetragen

Grüße,

Alex
mike3563
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Sep 2009, 13:00

Im Vergleich zum .... ohne Subwoofer wurde auch der räumliche Eindruck erheblich besser.
Dieser Effekt ist psychoakustisch erklärbar:

Das Gehirn braucht dank des Subwoofers keinen virtuellen Bass und hat daher mehr "Prozessorleistung" für die Simulation der Räumlichkeit zur Verfügung.


klingt interessant, aber bei dem Wort "virtuell" werde ich immer skeptisch.

Für "räumliche" Effekte bei Subs wüßte ich mehrere Erklärungen, die vielleicht eine Art nicht vorhandener Quasi-Räumlichkeit vortäuschen: Angefangen bei einer zu hoch angesetzten oder zu wenig steilwandigen Frequenzweiche über zu geringe Steifigkeit der Sub-Membran, die oft zu Partialschwingungen neigen und dann Frequenzen abstrahlen, die im ortbaren Bereich liegen. Sind die Frequenzweichen zwar steil genug, produzieren sie u. U. hörbare Phasenfehler.

Aus Erfahrung weiß ich, daß schon die Abstimmung der Frequenzbänder/Lautsprecher aufeinander in einer Box nicht nur ein erhebliches elektrisches sondern auch geometrisches ist. Kommt noch ein Sub dazu, der beliebig platzierbar sein soll, wirds unübersichtlich.

Im Ergebnis dürfte alles keinen "sauberen" Klang ergeben. Was das Gehirn daraus macht, ist dann wieder eine andere Sache.

Nur denke ich mir, wenn schon das angebotene Klangbild drastisch von der Realität abweicht, kommt etwas heraus, das "Geschmackssache" oder besser "Gehörsache" ist.
Aquaplas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Sep 2009, 14:37
Psychoakustisch oder nicht.
Im Prinzip ist der gesammte klangliche aufbau psychisch, mann hört nicht mit den Ohren sondern mit dem Gehirn!
Die ohren Fangen schall ein und das gehirn verarbeitet ihn.
Deshalb auch die verschiedenen Klang Geschmäcke zwischen den Menschen.
Und deshalb ist hören auch trainierbar.

Der Effekt mit dem Subwoofer und der Räumlichkeit hat mich auch lange beschäftigt.
Ich höre auf einer ausgewachsenen Standbox(JBL TI 5000) und dachte imma ein Woofer sei hier komplett umsonst.
Bis ich mir von einem Händler rein interessehalber den DD 18 Velodyne ausgeliehen habe. Ihr denkt jetzt sicher ein Bass Spinner hört auf ner TI 5000 und kauft sich noch einen DD 18.
Dem ist nicht so. Ich hasse Bässe die dass Klangbild zudecken.
Aber der DD 18 Supportet selbst meine Großen JBL vom feinnsten.
Nicht mehr druck. (vorrausgesetzt er ist richtig eingestellt, wo ich mit der einmessung nicht ganz zufreiden war, habe da manuell nachjustiert)
sondern er reisst den Raum besonders bei Klassik in alle Richtungen frappierend auf.
Orgelmusik, die Kriche wird in Ihrer Größe aufeinmal ganz neu aufgebaut.
Ich kann nur bestätigen dass dies tatsächlich gegeben ist. Vorausgesetzt der Subwoofer ist von güte, und auch optimal auf Raum und System abgestimmt, was manchmal zur Tortour werden kann.
Ich habe meinen DD 18 3 Monate lang in Form von Einstellung und Raumpositionierung getunt, bis ich zu einem Zufriedenstellenden Ergebniss kam. Anstecken einmessen und go ist da meistens nicht der Fall.
So jetzt hab ich meinen Senf dazu gegeben, und jetzt lass ich euch wieder das Wort.

Mfg

Peter
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