An alle mit Erfahrung. Alt oder neu?

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Aquaplas
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 18. Aug 2008, 12:12

Hallo liebe Stereo Fans.
Ich wollte hier im Forum mal einen Thread eröffnen, in dem Ihr alle eure eigene Erfahrung mit alten und neuen Stereo High End Lautsprechern preisgeben könnt, um mal Meinungsvergleiche anzustellen....
Ich bitte darum keinen Streit oder sonstiges zu beginnen. Lediglich eine Objektive Meinung abzugeben.

Die Frage lautet Alt oder Neu?
Dass sich im Lautsprecher Bereich aufgrund des Technischen Aufschwungs der letzten Jahre, des letzten Jahrzehnts einiges getan hat denke ich kann man nicht leugnen.
Aber dennnoch, binn ich nicht ganz sicher ob im Vergleich zu alten Spitzen Lautsprechern die Neuen so viel besser sind..
Wie ich darauf komme?
Tja, mein grösstes Hobby ist High End.
Ich höre Musik auf hochwertigen Anlagen seid ich denken kann.
Erstmal zu mir.
Ich höre seit 12 Jahren auf einer JBL TI 5000.(Verfechter von JBL vonwegen es seien lediglich Party Boxen bitte hier nicht mitreden) Als Quelle habe ich einen Maranz CD 16 KI Player. und als Verstärker eine Luxman M03Endstufe und C03 Vorstufe. Kabel Straigth Wire.
Da ich auf der Kette nun schon eine ganze Zeit höre,(mit vollster Zufridenheit in allen belangen) kann ich mir es dennnoch nicht verkneuffen imma in Sämtliche Läden zu gehen um die Neuen State of the Art Geräte zu hören.
Da ich ein Technik Freak binn, kam ich vor ca. einem Halben Jahr zum Entschluss die Lautsprecher zu Tauschen, andere Probe zu hören, um Unterm Strich beurteilen zu können was können die Neuen Lautsprecher besser als meine TI 5000.
Erster Test Kandidat wahren die Sonus Faber Concerto Domus Grande. Faszinierende Lautsprecher mit extrem schönem Farbenreichen Klangbild. Nuancierte Wiedergabe in allen Belangen. Aber dennnoch nach 2 Wochen im Wohnzimmer, wurden mir die Dinger zu fad. Ich stellte daraufhin fest, dass sie mir im Vergleich zu meinem TI5000 das eine oder andere Deteil verschweigen, und auch im Mitteltonbereich zwar schöner, aber auch verfälschter als meine Ti`s klingen. Nur kurz angemerkt ich höre so gut wie fast alle Musikrichtungen. Für mich kommt nur ein Lautsprecher in Frage der beinahe zu alles kann. Auch in diesem Belangen konnte die Sonus nicht meine Ansprüche die ich von meiner TI gewöhnt war bieten. Speziell bei Klassik, Streichinstrummente Violinen etc. was eigentlich die Stärke der Sonus Faber sein sollte musste Sie Abstriche gegenüber der TIs machen. Der erste höreindruch war imma gut. Aber nach längerem hören musste ich bei welcher Musik auch imma feststellen, dass die JBL`s einfach echter authentischer livehaftiger(auch bei geringer Lautstärke), und einfach mitreissender klingen.
Also die Sonus wars mal nicht....

Wieder zurück zum Händler mit dem Ding(ist ein Feund von mir da is LS Testen leicht...

)
Ich sagte zu meinem Freund Karl was haste noch zu bieten?
Sonics Allegra 2 meinnte der... Hmm jetzt binn ich vom 4000EUR zum 6000 Eur Bereich geraten. Um genau zu sein die Allegra kostet 6200 EUR und dass ist im Momment meine Absolute Schmerzgrenze. Nach kurzem hin und her lud er mir die Dinger in seinen Lieferwagen und ab zu mir nach Hause.
Nach dem auspacken mal ein kurzer Reuspler, denn sie sind nun wircklich hässlich.
Mal aufs grobe platziert in meinem 45m² Wohnzimmer Verstärker ran und go.
Erster eindruch vergiss es. Die Dinger gehören erstmal eingespielt. Einbrenn CD rein und tschüss bis morgen...
Nach über 24 Stunden einbrennen wieder ran an das Vergnügen.
Diesmal sah die Sache schon ganz anders aus. Im vergleich zu den Sonus tönte die Allegra2 nur so von Auflösung und Klarheit.
Die Bässe attraktiver mit mehr Collorit. Abgrundtief und sauber. Die Räumliche Darstellung sehr gut. Etwas mehr Tiefenstaffelung als meine TI5000 allerdings etwas weniger Breitenabbildung. Die Stimmen angenehmer im Vergleich zur JBL besser aufgelöst und Randschärfer im Vergleich zur Sonus Faber.
Die Dynamik... ein Sattes Plus im Vergleich zur Sonus Faber.. Ein Witz im Vergleich zur JBL.
Alles in allem. Ich habe einen Lautsprecher gefunden, bei dem ich mir Vorstellen könnte dass er evtl. meine JBL ersetzen könnte für dich nächsten 12 Jahre.
Aber nix desto trotz. Für 6200 EUR.Hmm
Meine über 12 Jahre alte TI 5000 klingt in manchen belangen sicher aufgesetzter oder auch dierekter als die Allegra2, in anderen Belangen dafür wesentlich Erwachsener Dynamischer und auch echter als die Allegra.
Für was 6200 Eur ausgeben, wenn man was vergleichbares zuhause hat? Auch wenn es schon alt ist.
Wie ist eure Erfahrung so mit neuen Lautsprechern, wenn ihr im Vergleich dass aufwiegt, was euer alter leistete?

Ich freu mich auf einen Netten Erfahrungs Austausch Thread...

jackabe
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Aug 2008, 13:10

Hallo!

Grundsätzlich sollte man das natürlich nicht verallgemeinern daß alte Lautsprecher immer besser sind als die neuen Modelle.
Früher haben die Lautsprecherentwickler schließlich auch nur mit Wasser gekocht, wobei man sich besonders im Lautsprecherbau schon manchmal fragen muß welche hörbare Fortschritte tatsächlich gemacht wurden die nicht nur auf irgendwelchen Frequenzschrieben oder Messtests nachzuweisen sind.
Es gibt derzeit einen großen Trend zu Retro-Hifi mit Breitbändern, Pappmembranen und DIY Hornkonstruktionen - da diese altertümliche Konstrukte viele Leute das vermitteln was ihnen in der "High-End" Landschaft verloren geglaubt schien - nämlich Hörspaß durch Dynamik und Musikalität.

Ich persönlich betreibe ein Pärchen Klipsch Chorus I von 1988 und sehe nach ausgiebigen Probehörens des aktuellen Programms von Klipsch absolut keinen Grund zum Austauschen meiner Lautsprecher durch neuere Modelle.

So ist auch mit dem großen alten JBL Sound, sicherlich alles andere als perfekt aber ergibt sich mit diesen Oldies ein musikalischer Fluß der nur schwer mit den oft sehr nüchternen Klangkonzepte vieler neuer Testsiegerkandidaten der Hifi Regenbogenpresse vergleichbar ist.

Ich habe vor kurzem bei meinem Hifi Händler in Riedenburg (www.audio-creativ.de) ein Paar JBL L-300 von ca. 1975 herum angehört - ich war echt fassungslos, wie herrlich mitreißend und anmachend diese alten Kisten Musik wiedergeben ohne dabei irgendwie nervig oder unnatürlich zu wirken.

Also sei beruhigt - bleibe bei Deinen alten JBLs so lange bis Du einen Lautsprecher findest der Dir wirklich besser gefällt. Und wenn die Nachfolge-Boxen vielleicht sogar noch älter als Deine jetzigen 5000er sind ist das auch egal, Hauptsache Du hast Spaß damit.

Schöner Gruß
Thomas

Haiopai
Inventar

#3 erstellt: 18. Aug 2008, 13:48

Hallo Aquaplas .

Ich würde aus deinem Beispiel keinen Konflikt zwischen alt und neu machen ,du hast eine Kette ,die für Stereo in deiner Raumgröße einfach passt .
Dazu begeistert dich die Charakteristik deiner JBL ,deren Stärken ja nun eindeutig in den Punkten Pegelfestigkeit und Grobdynamik begründet sind ,da spielt die Profi Erfahrung von JBL eine große Rolle und wer eben diese Charakteristik mag ,die sich in einem relativ großem Hörraum wie deinem auch voll entfalten kann ,der hat echte Schwierigkeiten da was besseres zu finden .
Klar das da selbst eine Sonics oder noch schlimmer Sonus Faber ziemlich alt aussehen gegen .

Ganz ähnliche Erfahrungen hab ich mit Focal Onyx Lautsprechern gemacht ,die eine ganz ähnliche Abstimmung haben .
Das sind nun mal Lautsprecher aus der Hochzeit der Stereo Wiedergabe ,entwickelt um völlig eigenständig auch und gerade größere Räume zu beschallen .
Wenn da dann auch noch entsprechende Verstärker Elektronik vor sitzt ,begeistert schlicht die Mühelosigkeit mit der solche Teile jegliche Art Musik wiedergeben ,auch wenn sie von der Dynamik her noch so hohe Anforderungen stellt .

Heute muss man bedenken ,das bis in die höchsten Preisklassen selbst bei Firmen wie Krell und ähnlichen Kalibern auch der Mehrkanal Fähigkeit Rechnung getragen wird .Und egal ob es zugegeben wird oder nicht ,man kann sich leicht ausrechnen ,das ein Entwickler es im Hinterkopf behält ,wenn er eine Boxenserie kreiert ,in der auch ein erstklassiger Woofer zu finden ist und sich dies dann auch in der Abstimmung ansatzweise zeigt .

Die Konstruktionen ,die völlig auf eigenständige Stereowiedergabe gebaut werden ,ohne jegliche Kompromisse findet man immer weniger und wenn für sehr viel Geld ,zumindest wenn ich an die dynamischen Fähigkeiten als Messlatte deine TI5000 anlege .

Dazu kommt der heutige Design Trend ,schmal und zierlich muss der Standlautsprecher sein ,da bleibt dann kein Platz mehr für so ein 32 cm Prachtexemplar von Bass

Am ehesten würdest du wohl in Richtung Klipsch Paladium Serie fündig werden ,aber deren Preisgestaltung ist in Europa gelinde gesagt eine Frechheit ,da wird nämlich einfach mal Dollar in Euro 1:1 umgerechnet und hier als Listenpreis genannt .

Gruß Haiopai

audiophilanthrop
Inventar

#4 erstellt: 18. Aug 2008, 14:02

Das eigentliche Problem liegt darin, daß die Fortschritte im Lautsprecherbau (gerade was Simulation von Abstrahlung etc. angeht) im Heim-HiFi-Bereich nicht ansatzweise genutzt werden. Da müßte man schon mit ausgewachsenem Studio-Monitoring-Equipment ankommen, bei der Raumgröße mindestens etwas vom Schlage einer K+H O410 oder eine der größeren Geithains (nach Möglichkeit vollaktiv). Könnte das Budget aber relativ leicht sprengen.

jackabe
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 18. Aug 2008, 14:03

Am ehesten würdest du wohl in Richtung Klipsch Paladium Serie fündig werden ,

Kann ich nicht bestätigen - wenn man den vollen musikalischen Klang einer alten JBL gewöhnt ist bekommt man bei einem gnadenlos direkt und analytischen Horn der Palladium einen kleinen Kulturschock.
Wenn Klipsch dann besser die Cornwall III - mit der kann man locker 45 qm beschallen und hat einen schönen bei weniger perfekten Aufnahmen nicht zu ungnändigen Klang der die Aufnahme nicht gleich "in ihre Atome" zerlegt.
Aber letztendlich ist das natürlich alles Geschmackssache.

Gruß
Thomas

Alex58
Stammgast

#6 erstellt: 18. Aug 2008, 15:02

Die kleinere Ausführung der neuen Klipsch Palladium habe ich vorgestern zum ersten Mal bei Audio Creativ gehört. Haben mir überhaupt nicht gefallen. Ein total überteuertes Produkt, gegen das ich meine nominell viermal so billigen Klipsch Cornwall niemals eintauschen würde!

Da werden wohl die Preise noch kräftig fallen müssen.

Sie ist nüchterner im Klangbild und auch etwas, soweit man das bei Klipsch sagen kann, "neutraler", gnadenloser und straffer als die Cornwall abgestimmt. Ein modernes Konzept gegen das archaische Fossil Cornwall. Aber die Palladium hat mich überhaupt nicht fesseln können.
Ganz hervorragend dagegen erwies sich im direkten Vergleich wieder einmal die (neu abgestimmte) Opera Quinta. Die sogar dynamisch ein sehr großes Stück mit den vorgeführten Klipsch Lautsprechern (Palladium, Anniversary Klipschorn, Cornwall) mithalten kann! Ein Ausnahmelautsprecher für diejenigen, die klanglich vielleicht etwas in Richtung Dynaudio tendieren, dabei aber auf einen kräftigen Dynamikzuschlag und entsprechende Pegelfestigkeit nach oben hin nicht verzichten wollen. Die eine breite und fette Klipsch Cornwall nicht stellen wollen oder klanglich partout (sie ist nicht "neutral") nicht mögen.

Die Quinta hat ein sehr unaufdringliches und geschlossenes Klangbild, neigt selbst bei extrem hoher Lautstärke nicht zur Kompression und lässt sich aufgrund ihres hohen Wirkungsgrads auf Wunsch auch mit Röhrenverstärkern betreiben. Kostet mit nominell 3200 € / Paar einen Bruchteil der Palladium. Und war nicht nur nach meinem persönlichen Empfinden um Lichtjahre besser als diese!

Ein anwesender Kunde schaltete beim Probehören immer wieder zwischen Klipsch Cornwall, einer ASW und der Opera Quinta hin und her. Konnte sich vor Ort aber noch nicht entscheiden. Jeder der Lautsprecher hatte da seine Vorzüge und Nachteile, je nach Musikstück. Gehört wurde via Transistor (Marantz) und Röhre (Unison).

Ansonsten hat natürlich audiophilantrop Recht: Die professionellste Herangehensweise geht über (Aktiv-) Studiomonitortechnik und Raumeinmessung. Das wäre die technisch bestmögliche Annäherung zu einer neutralen Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger vorhanden ist.

Aber den manchmal leicht rotzigen Sound meiner Cornwall in Verbindung mit meinem Röhrenverstärker möchte ich doch nicht mehr missen. Das sind ganz subjektive Empfindungen. Das ist wohl ähnlich wie mit der JBL TI 5000: Wenn gewisse, vertraute Artefakte fehlen, dann kann man sich mit dem neuen (und evtl. besseren, weil neutraleren) Klang eines neuen Lautsprechersystems mitunter nicht so leicht anfreunden.

Gruß, Alex

Aquaplas
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Aug 2008, 15:02

Na dass wahren ja schon einige interessante Anregungen. Natürlich darf mann hier keine Hürde zwischen alt und neu ziehen... Aber es ist doch imma wieder interessant, inwiefern sich die Technick und der Klang tatsächlich verändert.
Ich denke auch, dass die heutige Klang Charakteristik im HIFI HIGHEND eine ganz andere ist, als in den 80er und 90er Jahren.
Was ich dabei allerdings interessant finde, mein Vater hört auf Aktiven Monitoren von Genilec, und wenn ich mir dass anhöre, sind die Klanglich eher im bereich der 80er und 90er Jahre, als bei heutigen High End.
Was kann man daraus schliessen? Nach ein wenig grübeln kam ich auf die Idee, könnte es nicht doch sein, dass uns die HIFI und HIGHEND Szene etwas vorgaukelt? Ich meine eine Art Klang, der zwar schön, sauber prezise und dergleichen ist, aber eben mit einer gewissen HIGH End Charakteristik...Einer Charakteristik, die man eben mögen muss, die sich allerdings von einem Echten Live Sound wie ich ihn vom Innstrumment dierekt höre mehr unterscheidet, als ein oben genannter Monitor, und somit auch wie Lautsprecher aus den früheren Zeiten?
Dies sollte keine bösartige Kritik an den heutigen Schallwandlern, und natürlich auch der Elektronik sein. Und natürlich wie in obigeren Post einer sagt die ganze Kette spielt. Aber mir kommt vor, als ob es so etwas wie ein gewissen High End Timbre im Lautsprecherbau gibt. Natürlich jeder LS, jedes Konzept hat seine eigene Charakteristik, aber Ziel sollte doch zummindest im High End Bereich imma die maximmale Klanggetreue sein. Beispiel Sonus Faber. Die Streicher klingen dermassen voll, rung warm und schön, dass mann am liebsten weinen würde, hör ich mir jedoch einen Streicher in echt an, bin ich eindeutig beim Resultat der Genilec Monitore etc... Dass allerdings zugegebenermassen bei längerem Hören etwas anstrengt, da Extrem dierekt...
Hmm ist dass jetzt eine Geschmacksfrage, oder gibt es für livehaftigen Klang, doch gewisse Kriterien, über die sich nicht streiten lassen?
Wie seht ihr dass?

Prince_Yammie
Stammgast

#8 erstellt: 19. Aug 2008, 03:18

Meine Rede seit 1834 . High End hat m.E. nur marginal mit HiFidelity (Klang Treue) zu tun.. Eine natürliche ungeschönte Musik Wiedergabe wird gar nicht angestrebt. Das findet man eher bei Nahfeld Monitoren , Besonders bei aktiv gesteuerten, da dort auf die Feinheiten des High-endigen Verstärkerbaus - dicke Trafos, viel Aufwand, Abschirmung etc. naturgemäss kein Wert gelegt wird.
Statt dessen kommt aus den Boxen tatsächlich ein verblüffend naturgetreues Klangbild, besonders die Sprachverständlichkeit ist um etliches der vom High End überlegen, Klangfarben von Violinen z.B. kommen bei meinem Syrincs Monitoren viel stimmiger rüber als bei High End. Mehr Druck machen sie auch, der Bass wird ebenfalls wesentlich fetter rübergereicht. Wenn beim County Honk der Rolling Stones auf Let It Bleed die AutoHupe ertönt schau ich jedemal aus dem Fenster wer da jetzt was von mir will...:-)

Dennoch ist die Wiedergabe auf ner guten High End / audiophilen Anlage in vielerlei Hinsicht überlegen. Sie bieten ebendiesen luxuriöserem Wohlklang an. Je nach Firma mit eigener Klang Chrakteristik und ansprechend im Preis gestaffelt. Ich würde mal sagen Standard Marken Klang = Punkt X ( 50-70 Punkte je nach Anbieter (Cambridge/Marantz/Cyrus/T+A/Naim oder McIntosh) plus 5-10 Punkte pro 1000er Aufpreis...je teurer je weniger Punkte pro 1000er...

Das ganze lässt sich dannn natürlich noch staffeln , kombinieren oder mit sündhaft teuren Kabeln ergänzen (die auch wiederumden Klang verschönern + nicht 1:1 so wiedergeben sollen wie er auf Tonträger oder File aufgezeichnet wurde..)

Der Geschmack passt sich dem Zeitgeist an und besonders bei Lautsprechern kommt das Dilemma mit den geringerem Volumen (Design + WAF - Ehefrauen Akzeptanz Faktor) und geringerem Durchmesser der Chassis und die vermaledeite Erweiterbarkeit auf 5-1 oder gar 7+1 TV-Heimkino Anwendungen..) Plus der Gebrauch von beinahe obligatorischem (n) Subwoofer(n) etc. wird beim Boxenbau mit einkalkuliert !

Da liegt der große Unterschied zu 70er & 80er LS Technik - die war rein Stereo (evtl. Quatro) und ohne Subwoofer - dafür der 30 cm Bass.

Heute geht der Trend wieder mehr zu Klassik & Jazz, weniger zum Rock'n Roll
Entsprechend ändern sich auch die Klang Charakteristika der Lautsprecher...

Was jetzt besser ist (alt oder neu) liegt im Ohr des Benutzers bzw, in der Stärke der Kette und der Akustik des Raumes...