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Shanling SP-80 / Welche Boxen ?

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China
Inventar
#1 erstellt: 20. Nov 2003, 10:48
Ich habe Roehren-Mono's mit je 50W (Shanling SP-80)und im Moment B&W 604, die ich aber eigentlich lieber als Frontlautsprecher fuer HT nehmen wuerde.
Ich bin nicht unzufrieden suche aber nach Alternativen. Hat jemand einen Vorschlag ?
TubeAmp
Stammgast
#2 erstellt: 22. Nov 2003, 11:09
Habe auch die Sp-80.
Bei Röhren gibts für mich nur eins: Hornlautsprecher!!!
Die stellen dir jede 3-wege box in den schatten.
es ist einfach unbeschreiblich geil............
Ist dir beim musikhören schon mal das wasser in die augen geschossen............?
Andy@Basshorn
Stammgast
#3 erstellt: 22. Nov 2003, 11:36
Hi
"Ist dir beim musikhören schon mal das wasser in die
augen geschossen............?"
Ja allerdings!
Selbstgebaute Hörner an einer Japanischen Röhre

Also für die Röhren würd ich dir auch zu nem Horn raten.
Vielleicht ein Breitbänder!? Die sind in der regel absolut genaial. Und durch das Horn brauchst du da net viel Watt.
Also meine Erfahrung ist: es gibt nix besseres als gute Hörner an einer guten Röhre!
China
Inventar
#4 erstellt: 22. Nov 2003, 13:02
Ok, ok Message ist angekommen. Hatte ich fast schon befuerchtet.
Ich wohne naemlich in Shanghai und da ist die Auswahl fuer Hoerner bescheiden, von den Preisen ganz zu schweigen. Egal, was habt ihr denn fuer welche ?
Ich habe mir kuerzlich eine Avantgarde Uno http://www.avantgardeusa.com/ angehoert (im Laden). Da wird einem schon warm ums Herz, aber bei dem Preis ... irgendeine Idee wer vernuenftige im Bereich von EUR 5.000 anbietet ?
Andy@Basshorn
Stammgast
#5 erstellt: 22. Nov 2003, 13:13
Momentan hab ich noch die LaScala! Is allerdings ne Nachbaute!
Ich werde mir etz bald neue Bauen!
Aber kenne gute für unter 5000€! Weiß leider grad den Namen net!Ich Schau mal nach!
Andy
Lust am selberbauen?
China
Inventar
#6 erstellt: 22. Nov 2003, 13:31
Lust : naja. Ahnung : keine.
Nee, ehrlich gesagt bin ich da nicht allzu motiviert, fuer Hinweise waere ich aber echt dankbar
comeonfc
Stammgast
#7 erstellt: 22. Nov 2003, 14:05
Hallo,
schau dir auch mal die zingalis an - haben auf dem asiatischen (speziell in Japan)Markt einen hervorragenden Ruf, da zingali einige Sender und Tonstudios mit seinen Studiomonitoren ausrüstet.
Nähere Infos unter www.zingali.it
Ich für meinen Teil bin begeistert und habe vorher alles mögliche wie Odeon, Avantgarde A. etc. angehört.
Wenn du noch mehr wissen willst, kannst du mir ja mal schreiben.
Gruß
ANdreas
xlupex
Inventar
#8 erstellt: 04. Dez 2003, 19:20
Ah, hier ist es ja:

Ist dir beim musikhören schon mal das wasser in die augen geschossen............?


Für welche Musik gilt dieser Wasserfaktor?

Würd` mich interessieren, mir sind nämlich auch Zingalis empfohlen worden in der Kombination mit einem Röhrenverstärker, in dem Fall dem kleinen Nimis von Sythesis. Allerdings war der Empfehlende auch der Verkäufer, insofern...


Würd`mich freuen was von euch zu hören!

Ach so AN ANDY@BASSHORN: , wie war das mit dem "Lust am selberbauen"? Was hast du im Angebot an interessanten Vorschlägen?
xlupex
Inventar
#9 erstellt: 04. Dez 2003, 19:24
.
comeonfc
Stammgast
#10 erstellt: 04. Dez 2003, 20:23
Hallo,
welche Zingali wurde dir denn empfohlen mit der Nimis und bei welchem Händler warst Du?
Also zu Zingali: die Dinger sind, wie oben schon erwähnt, wirklich toll!
Wenn DU näheres wissen willst schreib mir doch ne pn.
Habe selber die 2s mit der synthesis shine.
Je nachdem wo du wohnst, kannst du ja mal vorbeikommen und dir das anhören.
Gruß
Andreas
markush
Stammgast
#11 erstellt: 07. Dez 2003, 16:16
Ich habe ein vollständiges Surround-Set der neuen 700er Serie von B&W ... die Shanling SP-80 schauen grandios aus ... was würden die aus den zwei Front-Lautsprechern 703 herausholen?
sonique32
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Dez 2003, 02:18


Guten Tag zusammen,

ich hatte im bayerisch-schwäbischen Raum die Gelegenheit, die wunderschönen Zingalis (Overture 2.s) bei einem Bekannten anzuhören.
Für mich lagen hier ausgeprägte Faszination und etwas "Achselzucken" - je nach Musikmaterial - dicht zusammen.

Hat man sich noch nicht richtig "eingehört", fallen für mein Empfinden die doch deutlich unterschiedlichen Wandlerprinzipien für die beiden Hälften des Frequenzspektrums (Diskant und Baß) auf.

Besonders bei solchen akustisch-klassischen Instrumenten, die von Ihrem Umfang her eher das gesamte Spektrum nutzen (z.B. bei Klavier) sind die unterschiedlichen Gewichtungen bezüglich der spezifischen Fähigkeiten der Wandler unüberhörbar. Befindet sich beispielsweise der Pianist mit seinem Vortrag mit beiden Händen eher in den höheren Lagen, so drängt sich das Horn mit dem Druckkammertreiber ("S-Serie")in den Vordergrund, das dem Klangbild eine im Vergleich zu den zahlreichen, von mir gehörten herkömmlichen Boxenkonstuktionen (Bändchen mal ausgenommen) unvergleichlich perlendere "Glockigkeit" und Direktheit aus der Aufnahme extrahiert.

Spielt sich die Klaviermusik zwischendurch vorzugsweise im Baßbereich ab, so ist eindeutig innerhalb eines bestimmten Klaviaturbereichs bei bestimmten Tönen ein Bruch im Klangcharakter hörbar. Sobald dann nämlich von den beiden Chassis der große Tiefmitteltöner die Dominanz übernimmt, weicht diese eben noch faszinierende "Echtheit" in eine eher "wollige Sattheit" (es ist schwer, das in Worte zu kleiden), die zwar etwas aufreizend Lässiges an sich hat, aber z.B. die Agilität eines echten Flügels, der im Baß und Mittelbereich ebenso direkt und glockig klingen kann, leider doch deutlich missen läßt. Dieser beschriebene Charakterbruch fällt nach meiner Einschätzung, wie gesagt, bei allen Instrumenten und Stimmen, die Ihren naturgegebenen Umfang VOLL NUTZEN, auf. Bei klassischen Ensembles fand ich es eben besonders ohrenfällig, wenn Instrumente mit eher geringanteiligem Grundton und dafür sehr "lebendigem" Obertonaufbau wie z.B. Violinen faßt schon überrealistisch plastisch im Gesamtgebilde obenauf schwammen (Cembalo ist fast beängstigend "echt"), während Cello und vor allem Violonen zwar satt, aber leider auch weich und wollig daherkamen (mit z.B. eher wenig harzigem "Bogenstrichgeräusch"). Insgesamt war also mein Eindruck, daß die noch zunächst erlebte phänomenale Griffigkeit und Direktheit der oberen Lagen auffallend stark zu den unteren Lagen hin abnahm. Dieses hat gerade bei Ensemble-Wiedergabe immer ein merkwürdiges Verschieben des Klangbalance nach "oben" zur Folge.

Man kann es vergleichen als ob man beim Autofahren durch eine Windschutzscheibe blicken muß, die man zwar vermeindlich gründlich zuvor geputzt hatte, aber es während der Fahrt dann doch auffällt, daß einerseits die obere Hälfte spiegelklar ist und die Unterseite offensichtlich schmutziges Putzwasser abbekommen hatte und bei Sonneneinstrahlung nun die Schlieren um so deutlicher zu sehen sind. Da hätte es u.U. weit weniger irritieren können, hätte man das Fenster so verschmutzt gelassen wie es war.

Schlußendlich wird die Daseinsberechtigung von Baß-Mitteltonhörner auf alle Fälle von dem oben beschriebenen Phänomen abgeleitet, da nur sie die Meriten eines Hochtonhorns glaubwürdig in die tieferen Lagen fortsetzen können. Allerdings sind nach meiner Hörerfahrung diese Konstruktionen, auch gegenüber der Zingali, wieder mit anderen deutlichen Nachteilen behaftet (mal abgesehen, daß sie unerschwinglich teuer sind).

Denkbar wäre eine Verringerung des Versatzes an Agilität zwischen den beiden Wandlerprinzipien, wenn man den Durchmesser des Tiefmitteltöners kleiner wählt als in dem Modell Overture 2s. Das nächst kleinere Modell (Overture 1s) mit 17cm Tiefmitteltöner statt 20cm Tiefmitteltöner könnte in dieser Hinsicht sicher Vorteile für sich verbuchen - der geringe Verlust an Baß-Schwärze wäre mit einem guten Subwoofer durchaus mehr als kompensierbar.

Übrigens hat das größere Stand-Modell (3S) ebenfalls nur 17er Tiefmitteltöner.

Auch könnte ich mir als weitere Verbesserung in Sachen Homogenität die günstige LS-Linie (B-Serie) von Zingali (mit Kalottenhochtöner statt Druckkammertreiber im Horn) vorstellen.
Diese LS sind ja wirklich sensationell günstig - wer hatte Gelegenheit, diese mal im Vergleich zu hören?
Immerhin kostet die kleinste aus der "S-Serie" mit Ständer immer noch 500 EURO mehr als das Standmodell mit 2 Tiefmitteltöner aus der günstigen "B-Serie".

Etwas störend fand ich auch, daß der Tiefmitteltöner, im HiFi-Bereich eher selten, eine Sicke aus geschäumtem Material besitzt, die nach wenigen Jahren bereits deutliche Alterungserscheinungen zeigt (Extremfall Lowther). Sicher kommt es auch auf die Menge der Weichmacher im Material an, aber die relativ zeitige Alterung setzt auch dann ein, wenn man die Chassis konsequent vor jeglicher Sonnenbestrahlung schützt.

Trotzdem insgesamt ein ausgezeichneter Lautsprecher mit Spezialfähigkeiten und sehr vom Musikmaterial abhängigen, verschmerzbaren Schattenseiten.

Übrigens eine hochinteressante Alternative zu den Zingalis - habe ich auf der letzten High End gehört und hat mich sehr positiv berührt (mit wachsender FAN-Gemeinde in den USA):
Die "Trio" von Strumenti Acustici di Precisione (SAP)" http://www.sap-audio.it/frames.html
- leider mit 5000 EURO nicht gerade "günstig".

Viele Grüße
comeonfc
Stammgast
#13 erstellt: 12. Dez 2003, 17:14
Hallo sonique,
ein sehr interessanter Bericht! Welche 2s hadt Du gehört, ein Modell von Ende 2001 bis heute oder davor? Die neueren haben leichte Veränderungen in der Frequenzweiche.
Es gibt übrigens auch noch die 4s und die hat auch wieder 21cm-Chassis. Den von dir beschriebenen Nachteile des großen Chassis stehen aber m.M. nach eine bessere Bündlungsfähigkeit des größeren Chassis gegenüber. Im übrigen sehe ich keine NAchteile von größeren Chassis.
Habe sowohl die 2s als auch die 3s gehört und die 2s war in nahezu allen Belangen besser (imho).
Die kleine 1s und die 3s haben zudem "nur" das kleine Horn. Dieses spielt ab 1500 oder 1600 während das "große" (es gibt ja noch viel größere im Programm) der 2s und 4s schon ab 1200 Hz spielen.
Natürlich wäre mir ein Horn-Bassbereich lieber, aber du hast es ja selber gesagt: unbezahlbar und zudem in den meisten Fällen absolut wohnraumuntauglich -->leider! Habe mal bei accapella eines dieser Monster hören dürfen, da standen einem echt die Tränen in den Augen.
Was für Elektronik hatte dein Bekannter denn an den Zingalis?
Gruß
ANdreas
Andy@Basshorn
Stammgast
#14 erstellt: 12. Dez 2003, 17:50
Hi
@xlupex

Ich hab Pläne für die LaScala 12" u 15"
des Klipsch Eckhorn und weitere Hörner.
Momentan bin ich drauf und dran ein neues zu bauen (selberentwickelt)! Ich muss es aber erst mal bauen!
hab bis etz immer nur Vorschläge nachgebaut (sicherheitshalber)! Hab damit aber sehr gute Erfahrungen gemacht!
Wenn du Interesse hat, sag bescheit!
ach ja und sry das die Antwort so lange gedauert hat!
Gruß Andy@Basshorn
sonique32
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Dez 2003, 00:48
@Comeonfc

Hallo Comeonfc,

leider habe ich zu dem Zingali-Besitzer derzeit keinen Kontakt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß das Modell noch vor 2001 gekauft wurde.
Gehört wurde u.A. mit einem Linn-Plattenspieler LP12 und Benz-System sowie einer großen Röhrenendstufe (Spezialanfertigung), mit 6C33 Röhren, passiv angesteuert direkt vom Phonoentzerrer (nur Poti dazwischen).
Mein Resumée, daß die großdurchmessrigen Tiefmitteltöner in 2-Wege Systemen nicht die beste Ankoppelung zu hochdynamischen, schnellen und entsprechend detailreichen Hochtonsystemen bieten, beruht nicht nur auf meine intensivere Begegnung mit den Zingalis. In der Vergangenheit konnte ich bereits eine stattliche Anzahl von LS-Vorführungen erleben ("High-End Frankfurt", Händler, Bekannte). Und so glaube ich, aus meinen Beobachtungen und den damit verbundenen Hörerfahrungen gewisse "Gesetzmäßigkeiten" ableiten zu können, dahingehend, daß die Art der Konstruktion (Material/Chassis, Anzahl der Wege,...) bereits eine Grundtendenz der Wiedergabe erwarten läßt - mit all den Stärken und Schwächen, die jedes Konstruktionsprinzip nun mal inne hat. Da die Präferenzen der Zielgruppe, welche Klangkomponente den größten Anteil am Hörvergnügen ausmacht, sehr unterschiedlich ist, hat jedes Konstruktionsprinzip, zusammen mit den diese vertretenden Markennamen, ihre eigene Fangemeinde.

Mag sein, daß größere Tiefmitteltöner mehr bündeln. Meine Erfahrung zeigt mir jedoch, daß diejenigen Zweiwegesysteme mit eher großdurchmessrigem TM am besten klangen, deren Konstrukteure eben nicht dazu eine akustische Hochtonlupe dazugesellten, sondern eher einen der zahmeren aber dafür opulenteren Art (z.B. Kalotte mit gleichfalls etwas größerem Durchmesser) wählten.

Ein Hochtöner, der nicht auffallend besser sein wollte als sein tieffrequenter Kollege.

Eines der homogensten Zweiwegesysteme war für mich daher immer Audioplan. Ob man die Abstimmung an sich mag, möchte ich damit nicht ausgedrückt wissen. Aber die dort eingesetzten Kalotten setzen so gut wie bruchlos den Charakter des TM überzeugend nach oben hin fort. Aber selbst bei diesen vergleichsweise vorbildlichen Umsetzungen fällt auf, daß dieses bei den kleineren Modellen (Kontrapunkt) noch überzeugender gelingt als bei den großen. Eben pinzipbedingt.

Und weil das so ist, gehen jetzt immer mehr Hersteller dazu über, ihren immer besseren Hochtönern echte Mitteltöner danebenzusetzen und den Baßbereich nochmals einem oder mehreren kleineren wieselflinken Kollegen zu überantworten. HGP hat das in seiner neuesten Standboxen-Kreation aus deren preislicher Oberklasse eindrucksvoll demonstriert.

Auch wenn größere TM mehr bündeln - viele der damit konstruierten 2-Wege-Systeme leiden an diesem lautstärkeabhängigen Homogenitätsproblem.
Erst recht, sollte das Chassis gar aus einem labberigen Plastikmaterial bestehen. Diese Lautsprecher können nach meiner Erfahrung die Vorteile ihrer puristischen 2-Wege-Auslegung erst ab mittleren Lautstärken ausspielen, wo sie einfach den 2-Wege-LS mit kleinem TM das gewisse Plus an innerer Ruhe, Schwärze und Lässigkeit voraus haben, die Raumdefinitions-Vorteile typischer 2-Wege-Konstrukte trotzdem voll zur Schau stellen können. Sobald man aber die Lautstärke auf Elektrostatenniveau runterfährt, spielt bei den meisten nur noch der Hochtöner, der Rest des Musikgeschehens (um ein Bild zu gebrauchen) hängt dann quasi wie am GUMMI-ABSCHLEPPSEIL (unabhängig von der Potenz und Qualität der vorgeschalteten Endstufen!!!!)

Dieses Defizit unterliegt natürlich gewissen Auffälligkeitskriterien. Ist die Hörentfernung zu solchen LS entsprechend groß und/oder der Hörraum eher schwach bedämpft, können solche Latenzen eher verwischen.

Dieses Problem haben einige Hersteller erkannt und versuchen daher, die Leisesprechqualitäten ihrer (eigentlich noch viel zu einseitig ausgeprägten) LAUTsprecher zu optimieren. Hier hat beispielsweise die Firma "Klangbau Richter" aus Dresden einen wichtigen Impuls beigetragen.
Die einzigen mir bekannten LS, wo ein Görlich-Chassis mal nicht seine typisch heißer-krätzigen Untertöne mit ins Klanggeschehen beimengt sondern das macht, was es besonders gut kann: schnell zu sein und einem guten HT Paroli zu bieten. (Übrigens nach meinem Empfinden um Klassen besser als beispielsweise die "Ensemble Animata").

Und genau dieses Problem haben auch die Macher der in meinem ersten Beitrag erwähnten Gegenstücke zu den Zingalis, nämlich den Trios von "Strumenti Acustici di Precisione" erkannt. Dort wird das Hochtonhorn (das wahrscheinlich auch nicht so tief runtergeht wie bei den Zingalis) von kleinen schnellen Mittelton-Chassis flankiert. Den Baßbereich übernimmt ein Chassis auf der Rückseite der Box. Ich habe diese Lautsprecher gehört. Sie leiden nicht unter dem bei den Zingalis festgestellten Defizit.
Dafür hat diese Multichassis-Technologie eigene Zicken... (erinnert mich ein bißchen an ORBID-SOUND).
Wie auch immer - diese Dinger waren wirklich bemerkenswert.

Dem mir bekannten Zingali-Besitzer ist dieser erwähnte "Versatz" auch aufgefallen; bei diesen LS konnte durch eine ausgiebige Einspielphase dieser Effekt zum Glück deutlich gemildert werden. Verschwinden wird er aber wohl nie vollständig.
Ein Effekt, der einem guten Vollbereichs-Elektrostat oder -Magnetostat ohnehin völlig fremd ist.

Das Einspielproblem dürfte übrigens auch die Zingali Overture 3.s nochmals gesteigert betreffen. Daß sie nicht so gefallen hat liegt womöglich an ihrer MTM Konfiguartion. Ich selbst habe mit den MC-Systems M1.3 ebenfalls eine solche Chassis-Anordnung und es hat eine schiere Ewigkeit gedauert, bis das Klangbild schließlich eingerastet ist und die Chassis wirklich gleichzeitig und nicht jedes für sich selbst gespielt hat.

Viele Grüße


[Beitrag von sonique32 am 13. Dez 2003, 14:39 bearbeitet]
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