Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Klingen jetzt auch schon alle LS gleich?

+A -A
Autor
Beitrag
_ES_
Administrator
#1 erstellt: 27. Jun 2009, 22:52

pelmazo schrieb:
Viele Leute glauben zu wissen welchen Klang Röhren haben oder Bändchenmikrofone oder -Lautsprecher. Sie täuschen sich.


Oh, inwiefern ?

Das interessiert mich als AMT-Hörer..

Wo könnte ich mich täuschen, wenn ich Boxen mit Kalotte gegen meine mit AMT höre ?


[Beitrag von kptools am 28. Jun 2009, 13:03 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Jun 2009, 23:30

R-Type schrieb:
Wo könnte ich mich täuschen, wenn ich Boxen mit Kalotte gegen meine mit AMT höre ?


Ich bezweifle stark daß Du die Bändchen sicher heraushören kannst, wenn man es darauf anlegt mit Kalotten einen vergleichbaren Effekt zu erzielen.

Bei Röhren ist es vielleicht noch klarer: Der Klang hängt mehr von der Schaltung ab als von den verwendeten Bauteilen.
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 27. Jun 2009, 23:35

wenn man es darauf anlegt mit Kalotten einen vergleichbaren Effekt zu erzielen.


Was sollte das für ein Effekt sein ?

Die Kalotte ist nicht so derbe richtungsgebunden, wie mein AMT.

Aber sonst ?
Smoke_Screen
Stammgast
#4 erstellt: 28. Jun 2009, 02:53
Ein paar Bändchen vs. Kalotte z.B. hier:

http://www.zaphaudio.com/nondomes/
potshark
Gesperrt
#5 erstellt: 28. Jun 2009, 08:41

R-Type schrieb:

wenn man es darauf anlegt mit Kalotten einen vergleichbaren Effekt zu erzielen.


Was sollte das für ein Effekt sein ?

Die Kalotte ist nicht so derbe richtungsgebunden, wie mein AMT.

Aber sonst ?


nimmt man einen Konus zur Hochtonübertragung hat man den gleichen Effekt

starke frequenzabhänige Bündelung

mitunter dipoltauglich

ich habe den AMT...ursprünglich hatte ich mir was ganz andres erwartet

mein Apogee-Bändchen (70cm lang) spielt wenigstens noch spektakulär !...wenn ich wie festgenagelt am Hörplatz verweile !

sharky
Murray
Inventar
#6 erstellt: 28. Jun 2009, 11:45
Hi,


Ich bezweifle stark daß Du die Bändchen sicher heraushören kannst, wenn man es darauf anlegt mit Kalotten einen vergleichbaren Effekt zu erzielen.


aber Hallo! Die Unterschiede sind geradezu GIGANTISCH. Im Gegensatz zu denen bei einem Verstärker. Und jederzeit hörbar. Im Gegensatz zu Verstärkern, da höre ich nämlich nichts.
Ein AMT hat ein gänzlich unterschiedliches Abstrahlverhalten im Vergleich zu eine Kalotte und auch sonst einige unterschiedliche technische Parameter. Sogar die Membranfläche hört man mit der entsprechenden Musik heraus: die AMTs oder Magnetostaten sind schlicht pegelfester. Bändchen hört man auch heraus, allerdings meist aufgrund technischer Mängel...

Harry
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Jun 2009, 12:10

Ein AMT hat ein gänzlich unterschiedliches Abstrahlverhalten im Vergleich zu eine Kalotte und auch sonst einige unterschiedliche technische Parameter. Sogar die Membranfläche hört man mit der entsprechenden Musik heraus: die AMTs oder Magnetostaten sind schlicht pegelfester. Bändchen hört man auch heraus, allerdings meist aufgrund technischer Mängel...


Es dürfte schwer sein, einen Test zu realisieren, in dem man beide Technologien -ordentlich zum Rest angepasst- in einem Lautsprecher (z.B. direkt übereinander) montiert sind, und per FB umgeschaltet werden.

Ob man da -im Sweetspot- schlussendlich die Kreuzchen auf dem Auswertzettel an der richtigen Stelle hat, wage ich zu bezweifeln.

Vernünftig ausgetestet hat das mit Sicherheit noch keiner hier....Behaupten kann man es aber trotzdem schonmal.

...as usual.
Murray
Inventar
#8 erstellt: 28. Jun 2009, 12:16
Hi,


Vernünftig ausgetestet hat das mit Sicherheit noch keiner hier....Behaupten kann man es aber trotzdem schonmal.


och, ich habs schon probiert. Diverse Male. Und nicht alleine.


Ob man da -im Sweetspot- schlussendlich die Kreuzchen auf dem Auswertzettel an der richtigen Stelle hat, wage ich zu bezweifeln.


Ist das so ein "Bauchgefühl"? Ich dachte, Du magst sowas überhaupt nicht...?

Harry
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jun 2009, 12:21

Ist das so ein "Bauchgefühl"? Ich dachte, Du magst sowas überhaupt nicht...?


Ich mag nicht, wenn man solche Vergleiche nach dem Bauchgefühl durchführt...Und ich MUSS bislang noch annehmen, dass du (ihr) das genau so verglichen habt.

Alles andere würde ich dir zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht abkaufen.
Murray
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2009, 12:29
Hi scope,

wir hatten ein paar Hochtöner verglichen, jeweils aktiv entzerrt auf absolut identische Amplitude. Dazu identische Kisten mit Tiefmitteltönern, die selektiert wurden und danach identisch entzerrt wurden. Dank Aktivtechnik konte man zwischen den drei Kisten, die nebeneinander standen, sofort und ohne Unterbrechung umschalten. Gleich laut waren sie auch. Und der Unterschied zwischen "Consumerkalotte", Mittelklassemagnetostat und "HighEnd"-AMT war deutlich zu hören, der Gewinner war subjektiv (und auch objektiv nach Messwerten) die Mittelklasse. Auch wenn ich mit dem Einsteigsmodell schon zufrieden war. Ein Vergleich Kalotte "gut und günstig" mit dem aktuellen Topprodukt des gelichen dänischen Herstellers war aber recht ernüchternd, da überlegt man, ob man 200 Euro mehr investieren sollte....

Harry
Kobe8
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2009, 13:52
Gude!

Murray schrieb:
Ein Vergleich Kalotte "gut und günstig" mit dem aktuellen Topprodukt des gelichen dänischen Herstellers war aber recht ernüchternd, da überlegt man, ob man 200 Euro mehr investieren sollte....

Wobei die Aufrüstung auf dem Gebiet ja endlich (auch schon einige Zeit) vorbei ist - War in der K&T und HH ja nicht mehr schön, als beide sich damit übertrumpfen wollten, wer jetzt den noch-exklusiveren Hersteller mit dem noch teureren Päärchen HT ausgraben kann - Das hatte mit Magazin im Sinne des Lesers/Verbrauchers/Endkunden nicht mehr viel zu tun.

Gruß Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Jun 2009, 14:25

Murray schrieb:
Ein AMT hat ein gänzlich unterschiedliches Abstrahlverhalten im Vergleich zu eine Kalotte und auch sonst einige unterschiedliche technische Parameter. Sogar die Membranfläche hört man mit der entsprechenden Musik heraus: die AMTs oder Magnetostaten sind schlicht pegelfester. Bändchen hört man auch heraus, allerdings meist aufgrund technischer Mängel...


Diese Unterschiede bestreite ich nicht. Aber inwiefern man z.B. die Unterschiede im Abstrahlverhalten hört, hängt von der Situation ab. Und das Abstrahlverhalten jedes Schallwandlers kann man ändern, durch Hörner, Konusse (Koni?), allgemeiner die Formung der Schallwand drumrum. Deswegen schrieb ich "wenn man es darauf anlegt".

Mir geht's auch nicht drum, pauschal die Unterschiede von Lautsprechern oder auch der unterschiedlichen Schallwandlerprinzipien für unbedeutend zu erklären. Oder gar noch pauschaler zu behaupten alle LS klängen gleich.

Mir geht's darum, gegen die Identifikation bestimmter Klangcharakteristiken mit bestimmten Konstruktionsprinzipien zu argumentieren. Die Szene ist voll von solchen Kategorien, die in der Praxis das Wasser nicht halten können: Transistorklang, Röhrenklang, Digitalklang, Koaxialklang, Bändchenklang, NOS-Klang, und was es da alles noch gibt. Dabei fehlt es nicht an Beispielen wie Transistorverstärker "röhrenartig" klingen und umgekehrt, oder digitale Anlagen und Tonträger klingen "analog", undsoweiter. Zeichen, daß mit den Identifikationen etwas nicht stimmen kann. Was Wunder wenn bei verblindeten Tests solche Einteilungen auch regelmäßig in sich zusammenfallen? Es sind zu einem Großteil "Glaubenswahrheiten" des HiFi, die ihren wahren Kern weit hinter sich gelassen haben und ein Eigenleben fristen, indem sie von Einem zum Anderen weitergegeben werden wie ein Grippevirus.
_ES_
Administrator
#13 erstellt: 28. Jun 2009, 14:32

Mir geht's darum, gegen die Identifikation bestimmter Klangcharakteristiken mit bestimmten Konstruktionsprinzipien zu argumentieren


Wenn man sich aber prinzipbedingt z.B. bei Bändchen aufgrund ihres recht deutlicheren Bündelungsverhalten gegenüber Kalotten, nahezu messerscharf im Sweet Spot aufhalten "muss", so ist das schon ein charakteristisches Klangmerkmal dieser Konstruktion.

Letzten Endes ist aber klar und richtig, was Du meinst- nur ist es halt nicht immer so.
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Jun 2009, 15:21

. Und der Unterschied zwischen "
Consume
rkalotte", Mittelklassemagnetostat und "HighEnd"-AMT war deutlich zu hören,


Ein solcher "Patzer" reicht jetzt aber. Es war die Rede von "prinzipirellen Differenzen" der Technologie, die nachweisbar und systembedingt zu hören wären.

Es geht nicht um Qualitative Unterschiede, die alleine schon in der Herstellungsqualität und dem Kaufpreis zu finden sind.

Jessus!


[Beitrag von -scope- am 28. Jun 2009, 15:23 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#15 erstellt: 28. Jun 2009, 16:24
Interessant wäre jetzt, so einen Test im schalltoten Raum oder auf der Wiese zu machen, um das Abstrahlverhalten aus dem Spiel zu nehmen und zu hören, ob dann immer noch Unterschiede da sind.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 28. Jun 2009, 16:25 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Jun 2009, 16:35
Es wäre m.E. schon interessant, zwei "in etwa" qualitativ gleichwertige Vertreter gegeneinander antreten zu lassen, um herauszufinden ob das "Wandlerprinzip ansich" bereits so "sonnenklar" unterschieden werden kann.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Jun 2009, 16:37

Interessant wäre jetzt, so einen Test im schalltoten Raum oder auf der Wiese zu machen, um das Abstrahlverhalten aus dem Spiel zu nehmen und zu hören, ob dann immer noch Unterschiede da sind.


Ich habe (ich glaube auf der Homepage von Axel Goers) mal entsprechende Blindtests aus schalltoten Räumen gefunden. Dort wurden sehr unterschiedliche (auf linearen Frequenzgang entzerrte) Lautsprecher (Breitband, Horn, Mehrweger,...) verglichen. Die Trefferquoten waren anscheinend ziemlich mies.
DJ_Bummbumm
Inventar
#18 erstellt: 28. Jun 2009, 16:58

pelmazo schrieb:
Mir geht's darum, gegen die Identifikation bestimmter Klangcharakteristiken mit bestimmten Konstruktionsprinzipien zu argumentieren. Die Szene ist voll von solchen Kategorien, die in der Praxis das Wasser nicht halten können: Transistorklang, Röhrenklang, Digitalklang, Koaxialklang, Bändchenklang, NOS-Klang, und was es da alles noch gibt.

Das Statement bringt mich schon zum Grübeln.
Koax-Klang habe ich schon gehört, bevor ich wusste, was ein Koax ist.

BB
potshark
Gesperrt
#19 erstellt: 28. Jun 2009, 17:06
was ist ein High-End-AMT (highendig ist nur der Preis)?

vermutlich dieser



die Fläche entspricht ca. die eines 10cm Konus !...beliebte Grösse bei Breitbändern

...es stimmt...ein Vergleich ist nur im Freien aussagetauglich...denn ein Dipol strahlt 3Db mehr Schalldruck ab...vom Reflektiersound ganz zu schweigen...

sharky
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 28. Jun 2009, 17:21
Nubert hat den 'Wiesen-Test' auch gemacht:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=82179#82179


Eigentlich gibt es keinen richtigen Ansatz für eine deutliche Verbesserung; - außer vielleicht einer anderen Art von "directivity". (Man kann in Wohnräumen das Bündelungsmaß entweder so einstellen, dass das Ganze "luftiger" oder "besser ortbar" klingt.
Das ist es eigentlich schon!

Wenn man im Freifeld (z.B. mit einem Kran in 10 m Höhe gehievt) die ganze Musik durch die Box durchjagt, und mit einem B+K-Mikrofon (in z.B. 1 m Entfernung) aufnimmt, hört man leichte Unterschiede im Direktvergleich zu einem Stück Draht.
Manche finden "den Sound" besser, der schon mal durch die Box durchgelaufen ist. - Ich selbst finde das Stück Draht merklich besser. - Der Vergleich ist aber schwieriger, als man glaubt!
(Also direkt von CD zum "getunten" Stax Lambda Pro-Kopfhörer, ohne dem Umweg über Verstärker, Box, Mikrofon, Mikrofon-Vorverstärker und dann zum Lambda Pro.)

Aber im Hochton-Bereich ist es (außer bei extremen Lautstärken von über 110 dB) praktisch nicht möglich, zu beurteilen, ob die Musik schon mal durch die DSP-Box durchgelaufen ist, oder ob sie durch ein Stück Draht ersetzt wurde.

Es geht also nur noch um Klirrfaktor, Kompressions-Effekte und Directivity. - Alles andere ist "im Kasten".


Grüße,

Zweck
_ES_
Administrator
#21 erstellt: 28. Jun 2009, 17:25

ein Vergleich ist nur im Freien aussagetauglich


Wohl wahr, "draussen" dürfte alles gleich klingen.
ton-feile
Inventar
#22 erstellt: 28. Jun 2009, 17:35
Hi,

meiner Meinung nach sollte man sich zwar grundsätzlich vor Pauschalierungen hüten.

Der Unterschied zwischen einer Metall- und einer Gewebekalotte ist in meinen Ohren aber deutlich zu hören.

Auch echte Bändchen finde ich mit ihrem tendentiell hohen K2 Klirr klanglich auffällig.

So große messtechnische Unterschiede wie bei Lautsprechern sind doch bei anderen Hifi-Komponenten schon seit langem gar nicht mehr vorhanden.
Bei Schallwandlern sind imO deshalb auch die hörbaren Unterschiede am größten.

Der Einwand, dass die subjektiven Unterschiede aber vielleicht nur dem differierenden Abstahlverhalten geschuldet sind, müsste noch durch Blindtests im RAR überprüft werden.
Die klassische Zweiwegekombi aus 17er TMT und tief getrenntem 25mm Kalottenhochtöner hat zB im Wohnraum durch ihr charakteristisches Rundstrahlverhalten einen speziellen Klang, selbst wenn es sich um unterschiedliche Fabrikate handelt.

Ich würde vermuten, dass sich klangliche Unterschiede bei messtechnisch unterschiedlichen Wandlerprinzipien (Klirr, IMD...)und durch die Bauform und damit unterschiedliche Membrangeometrie, -Material und Schallwandgestaltung zeigen wird.

Insofern besteht wohl noch lange keine Gefahr, dass alle Lautsprecher gleich klingen.

Gruß
Rainer
Murray
Inventar
#23 erstellt: 28. Jun 2009, 17:35
Hi,


Es geht nicht um Qualitative Unterschiede, die alleine schon in der Herstellungsqualität und dem Kaufpreis zu finden sind.


es waren drei messtechnisch "gute" Exemplare der verschiedenen Hochtönergattungen. Die kosten nun halt mal unterschiedlich Kohle: Kalotten kann man am Fließband produzieren mit guter Qualität, bei Magnetostaten ist die Bedämpfung leider nur per Hand optimal anzubringen und beim AMT potenziert sich das weiter, dessen Membran alleine ist schon schwierig herzustellen. Leider findet sich das immer im Preis wieder. Kann es sein, daß Du keine Ahnung von der Materie hast und lieber auf den Putz haust, wenn es Dir nicht gefällt?

Harry
potshark
Gesperrt
#24 erstellt: 28. Jun 2009, 17:59

ton-feile schrieb:
Hi,

meiner Meinung nach sollte man sich zwar grundsätzlich vor Pauschalierungen hüten.

Der Unterschied zwischen einer Metall- und einer Gewebekalotte ist in meinen Ohren aber deutlich zu hören.

Auch echte Bändchen finde ich mit ihrem tendentiell hohen K2 Klirr klanglich auffällig.

So große messtechnische Unterschiede wie bei Lautsprechern sind doch bei anderen Hifi-Komponenten schon seit langem gar nicht mehr vorhanden.
Bei Schallwandlern sind imO deshalb auch die hörbaren Unterschiede am größten.

Der Einwand, dass die subjektiven Unterschiede aber vielleicht nur dem differierenden Abstahlverhalten geschuldet sind, müsste noch durch Blindtests im RAR überprüft werden.
Die klassische Zweiwegekombi aus 17er TMT und tief getrenntem 25mm Kalottenhochtöner hat zB im Wohnraum durch ihr charakteristisches Rundstrahlverhalten einen speziellen Klang, selbst wenn es sich um unterschiedliche Fabrikate handelt.

Ich würde vermuten, dass sich klangliche Unterschiede bei messtechnisch unterschiedlichen Wandlerprinzipien (Klirr, IMD...)und durch die Bauform und damit unterschiedliche Membrangeometrie, -Material und Schallwandgestaltung zeigen wird.

Insofern besteht wohl noch lange keine Gefahr, dass alle Lautsprecher gleich klingen.

Gruß
Rainer


bis auf die Metallkalotte (der Vergleich mit dem "Silberkabel" liegt Nahe...klingt beides "spitz") unterschreibe ich das !

es geht auch nicht um "Gleichklang"...denn natürlich werden verschiedene Schallwandler unterschiedlicher Grösse und Machart zum "Sounding" verwendet...je nach Musikmaterial auch richtig

würden alle Lautsprecher linear entzerrt (auch ausserhalb der Achse) würden die Unterschiede entschwinden...denn klanglische Zugaben sind billiger zu haben...man nehme ein Effektgerät

sharky
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 28. Jun 2009, 18:26
Hi,


potshark schrieb:


bis auf die Metallkalotte (der Vergleich mit dem "Silberkabel" liegt Nahe...klingt beides "spitz") unterschreibe ich das !


Es gibt da im Gegensatz zum Silberkabel messtechnische Unterschiede durch die unterschiedliche innere Dämpfung der Membranmaterialien, die durchaus in einer hörbaren Größenordnung liegen.
Ich finde auch nicht, dass die Metaller "spitz" klingen.
Mir scheinen sie eher eine bessere Detailauflösung zu haben.

Ein Blindtest meinerseits steht aber noch aus.
Der wäre allerdings sehr gut zu machen, weil es zB von Seas HT gibt, die sich nur durch das Membranmaterial unterscheiden.

Gruß
Rainer
potshark
Gesperrt
#26 erstellt: 28. Jun 2009, 19:37

ton-feile schrieb:
Hi,


potshark schrieb:


bis auf die Metallkalotte (der Vergleich mit dem "Silberkabel" liegt Nahe...klingt beides "spitz") unterschreibe ich das !


Es gibt da im Gegensatz zum Silberkabel messtechnische Unterschiede durch die unterschiedliche innere Dämpfung der Membranmaterialien, die durchaus in einer hörbaren Größenordnung liegen.
Ich finde auch nicht, dass die Metaller "spitz" klingen.
Mir scheinen sie eher eine bessere Detailauflösung zu haben.

Ein Blindtest meinerseits steht aber noch aus.
Der wäre allerdings sehr gut zu machen, weil es zB von Seas HT gibt, die sich nur durch das Membranmaterial unterscheiden.

Gruß
Rainer


bei SEAS gibts auch ne Menge Mittel bzw. Tieftöner die sich nur durch unterschiedliche Membranmaterialien unterscheiden !

aber anscheinend ist der Hochtöner klangentscheidenter wie der Rest...obwohl der Hochtöner meist "nur" musikalische Oberwellen überträgt...die kein Mensch im Gedächtniss speichert (ausser der Sprache)

...bemerkenswert ist der Umstand...dass hochpreisige Lautsprecher sehr zweifelhafte Konstrukte sind...Hauptsache auffälliger Klang...in der Einstiegsklasse würde sowas von der einschlägigen Presse zerrissen...der Preis rechtfertigt...

sharky
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Jun 2009, 19:43

es waren drei messtechnisch "gute" Exemplare der verschiedenen Hochtönergattungen


Jetzt wird aus der "Konsumerkalotte" schwupps ein "gutes Exemplar" , das es mit dem "Hochpreis AMT" aufnehmen soll.
Warum keine Hochpreiskalotte? Man kann für diverse Kalotten immerhin ein kleines Vermögen ausgeben....Wenn man es darauf anlegt.

Ich habe nicht nur einmal erlebt, dass von Hörern mit audiophilem Anspruch selbst ziemlich unterschiedliche Lautsprecherboxen(!) im Hörtest verwechselt wurden, wenn sie (die Hörer) nicht tagelang darauf vorbereitet waren. Ich muss gestehen, dass ich es mittlerweile als beänstigend empfinde, wie wenig -nachweisbar- unterschieden werden kann, und wie "groß" die Unterschiede vorher bezeichnet werden.


Kann es sein, daß Du keine Ahnung von der Materie hast und lieber auf den Putz haust, wenn es Dir nicht gefällt?

Auf den Putz hauen -fast immer- Diejenigen, die Behauptungen aufstellen. In diesem Fall bist du das gewesen.
Das Problem an der Sache ist, dass die meisten dieser Heimtests wohl nicht als Blindtest durchgeführt werden. Unter BT-Bedingungen werden Unterschiede winzig, die man unverblindet als riesig bezeichnet hat. Selbst -halbwegs- vergleichbare Lautsprecherboxen werden da zur Hürde, die man erstmal nehmen muss, obwohl deren Aufstellung zur Krönung noch unterschiedlich ist. Es wurde ja schon erwähnt,dass die Chancen für ein positives Ergebnis an dieser Stelle vergleichsweise GUT aussehen.


[Beitrag von -scope- am 28. Jun 2009, 19:59 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Jun 2009, 19:46

Der wäre allerdings sehr gut zu machen, weil es zB von Seas HT gibt, die sich nur durch das Membranmaterial unterscheiden.


Das wäre doch mal eine interessante Sache. Mit A/B Umschaltpult am Hörplatz.
Murray
Inventar
#29 erstellt: 28. Jun 2009, 21:11

-scope- schrieb:

Der wäre allerdings sehr gut zu machen, weil es zB von Seas HT gibt, die sich nur durch das Membranmaterial unterscheiden.


Das wäre doch mal eine interessante Sache. Mit A/B Umschaltpult am Hörplatz. :prost


So ein Stereoexemplar mit genau dieser Konfiguration hatten wir auch getestet: Gleicher Tiefmitteltöner und bis auf das Membranmaterial identische Hochtöner. Und ja, man hört Unterschiede. Im konkreten Fall klang die Weichkalotte tatsächlich einen Tick "rauer". Trotz deutlicher Resonanzen des Metallhochtöners um 25Khz! Das Ergebnis war überraschend und nicht wirklich dingfest zu machen. Vermutungen mit Messungen gabs einige, so neigte die Weichkalotte im Bereich ab 12Khz zu Partialschwingungen, was sich nicht wirklich in der Amplitude niederschlägt. Einen ähnlihen, wenn auch deutlicher messbaren Effekt hat man bei Breitbändern: Deren Hochton besteht im Prinzip nur aus Resonanzen, geschickt modelliert zu einer mehr oder minder glatten Amplitude...
Aber der Hochtönertest zeigte mir schlicht, daß man auf dem Teppich bleiben sollte, ein Sounding über die Weiche bzw. direkt über die amplitude ist bei Kalotten sinnvoller als Diamantmembranen und Co. Ein ganz klein wenig Geschmackssache ist aber trotzdem...

Harry
kyote
Inventar
#30 erstellt: 29. Jun 2009, 06:43

Murray schrieb:

So ein Stereoexemplar mit genau dieser Konfiguration hatten wir auch getestet: Gleicher Tiefmitteltöner und bis auf das Membranmaterial identische Hochtöner. Und ja, man hört Unterschiede. Im konkreten Fall klang die Weichkalotte tatsächlich einen Tick "rauer". Trotz deutlicher Resonanzen des Metallhochtöners um 25Khz!

Heisst das, dass das ein typisches "Verhalten" einer Metallkallote ist?


Murray schrieb:

Das Ergebnis war überraschend und nicht wirklich dingfest zu machen. Vermutungen mit Messungen gabs einige, so neigte die Weichkalotte im Bereich ab 12Khz zu Partialschwingungen, was sich nicht wirklich in der Amplitude niederschlägt.

Und dieses hier ein typisches "Verhalten" einer Weichkalotte?


[Beitrag von kyote am 29. Jun 2009, 06:43 bearbeitet]
Murray
Inventar
#31 erstellt: 29. Jun 2009, 06:53
Hi,

generalisieren lässt sich sowas nicht. Der Vergleich hier bestand aus zwei bis auf die Membranmaterialen identischen Hochtönern eines etablierten norwegischen Herstellers. Gleicher gehts nicht... Sprich: Die Hochtöner waren jeweils moderne Konstruktionen eines Herstellers, der genügend Know How in dem Bereich hat und das jeweilige Material "ausreizen" kann. Billige Metallhochtöner, wie sie in den meisten Mainstreamboxen verbaut werden, sind nach wie vor Mist, gleiches gilt für billige Weichkalotten, die kaum 15Khz schaffen, ohne aufzubrechen.
Objektiv ist bei einer modernen Metallkonstruktion aber kein Nachteil in Bezug auf "Zischeln" als bei der Weichkalotte in Bezug auf "Auflösung" zu erwarten.

Harry
kyote
Inventar
#32 erstellt: 29. Jun 2009, 07:00

Murray schrieb:
Hi,

generalisieren lässt sich sowas nicht.

Genau das ist es, was Pelamzo anscprechen wollte, wenn ich das nicht völlig falsch sehe.

Einen Metallkalottenklang kann es doch erst dann geben, wenn es ein typisches (klangliches) Merkmal gibt, das man in jeder Metallkalotte wiedefinden kann.
Murray
Inventar
#33 erstellt: 29. Jun 2009, 07:12
Hi,


Genau das ist es, was Pelamzo anscprechen wollte, wenn ich das nicht völlig falsch sehe.


nein, ich hab das anders verstanden: Er meint, daß auch grundlegend unterschiedliche Konstruktionen (Kalotte <> AMT) gleich klingen, so lange die sich ähnlich messen. Das ist auf keinen Fall der Fall... (Was für ein Wortspiel... )

Harry
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Jun 2009, 09:12

Murray schrieb:
nein, ich hab das anders verstanden: Er meint, daß auch grundlegend unterschiedliche Konstruktionen (Kalotte <> AMT) gleich klingen, so lange die sich ähnlich messen. Das ist auf keinen Fall der Fall... (Was für ein Wortspiel... )


Ich meinte von Beidem ein bißchen.

Mir ist durchaus klar daß bestimmte Konstruktionen ihre "typischen Neigungen" haben. Oder ihre "typischen Probleme". Die werden am ehesten hervortreten wenn man dagegen nichts unternimmt. Das betrifft das Aufbrechverhalten von Membranen, die Richtwirkung von Konstruktionen, aber auch das Verzerrungsverhalten von Verstärkern, und etliches mehr.

Man kann aber in vielen Fällen etwas dagegen unternehmen. Das ist im Grunde nichts Anderes als gute Ingenieursarbeit. Wenn es um das Bekämpfen eines unerwünschten Verhaltens geht, dann sollte man auch was dagegen unternehmen. Wenn z.B. das Aufbrechverhalten einer Membran Probleme macht dann tut man vielleicht gut daran, die Weiche so auszulegen daß vorher abgetrennt wird. Daß das in die ganze Konzeption hineinspielt ist mir klar, und daß es somit nicht isoliert betrachtet werden kann.

Der springende Punkt ist hier aber doch der, daß diese Identifikation von Klangcharakteren mit bestimmten Konstruktionsprinzipien allenfalls eine Art von "Anfangsvermutung" sein kann, die sich aus dem Wissen darüber speist, wo ein Konstruktionsprinzip seine prinzipiellen Problemfelder hat. Inwieweit bei einem konkreten Fall davon noch etwas zu merken ist hat etwas mit den Fähigkeiten des Konstrukteurs zu tun. Es muß jedenfalls nicht sein daß man davon noch etwas merkt.

Bei Lautsprechern weiß ich weniger gut Bescheid als bei Verstärkern, aber ich denke ich habe Anlaß das auch da für gültig zu halten, auch wenn es da um andere Größenordnungen geht als bei Verstärkern. Bei Verstärkern jedenfalls scheint mir noch immer der Stand der Transistorverstärkertechnik von vor 40 Jahren dafür her halten zu müssen wie man sie klanglich einordnet. Da ist seither viel Wasser den Bach hinunter gelaufen ohne daß die Stereotypen davon etwas mitzukriegen scheinen.

Und auch wenn das erstmal unabhängig von der Meßtechnik ist, so spielt doch die Meßtechnik eine sehr große Rolle dabei wie man mit eben den angesprochenen Fehlern und Problemen umgeht bzw. umgehen kann. Auch bei Lautsprechern gibt's da inzwischen Sachen von denen man vor 30 Jahren kaum zu träumen wagte, angefangen von der Simulation bis hin zu Klippel & Co.

Ohne es selbst probiert zu haben bin ich der Meinung daß ein Versuch wie er angesprochen wurde, der Vergleich im Freifeld zweier ansonsten gleicher Boxen mit unterschiedlich konstruierten Hochtönern, eine schwierige Herausforderung für die Testhörer wäre wenn man Frequenzgang, Klirr und Intermodulation so hingetrimmt hat daß sie einigermaßen übereinstimmen.
_ES_
Administrator
#35 erstellt: 29. Jun 2009, 09:31



Mir ist durchaus klar daß bestimmte Konstruktionen ihre "typischen Neigungen" haben. Oder ihre "typischen Probleme". Die werden am ehesten hervortreten wenn man dagegen nichts unternimmt. Das betrifft das Aufbrechverhalten von Membranen, die Richtwirkung von Konstruktionen, aber auch das Verzerrungsverhalten von Verstärkern, und etliches mehr.

Man kann aber in vielen Fällen etwas dagegen unternehmen. Das ist im Grunde nichts Anderes als gute Ingenieursarbeit. Wenn es um das Bekämpfen eines unerwünschten Verhaltens geht, dann sollte man auch was dagegen unternehmen. Wenn z.B. das Aufbrechverhalten einer Membran Probleme macht dann tut man vielleicht gut daran, die Weiche so auszulegen daß vorher abgetrennt wird. Daß das in die ganze Konzeption hineinspielt ist mir klar, und daß es somit nicht isoliert betrachtet werden kann.



Schön und gut, bloss als Ing bekommst Du im Studium eingeimpft, möglichst praktikabel zu denken und zu handeln.

Also wozu mir dann die Mühe machen, z.B. ein Bändchen mit Macht und Ohnmacht so "hinzubiegen", daß sich das Endergebnis nicht oder kaum noch von einer Box mit einem Hochtöner, der sich mit nur einen simplen 12dB Zweig zufrieden gibt, unterscheidet ?

Dann doch gleich den einfachen Weg.

Was sollte mich dazu bewegen, dann überhaupt mit "Exoten" zu konstruieren, wenn ich es wesentlich einfacher haben könnte und die Zielstellung wäre, daß unterschiedliche Eigenheiten sich am Ende nicht mehr ausmachen lassen sollen ?

Ich würde doch eher bewusst mit bestimmten Eigenheiten der Chassis konstruieren.


[Beitrag von _ES_ am 29. Jun 2009, 10:24 bearbeitet]
Aquaplas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Jun 2009, 09:37
Die Charakteristik einer jeweiligen Kalotte, oder eines jewieligen HTs ist nicht zu generellisieren. Weil von Raum zu Raum verschieden.
Ich besitze einen Lautsprecher mit Titan Kalotte, und betreiben ihn gelegentlich in zwei verschiedenen Räumen, auf der jeweils identen Elektronik und Verkabelung.
Im kleineren 25 Quadratmeter Raum ist der Hochtoneindruch eher hart und zugespitzt, im Größeren 38 Quadratmeterraum ist das gegenteil der Fall. Er klingt wunderbar sonor, rund drall und voll. Man hört hier eben, dass die Abstrahlcharakteristik einer Kalotte(einer guten) auch seitlich entwickelt ist, und im kleineren Raum aufgrund der angrenzenden Wände eben eine überlagerung entsteht.
Meine Meinung zu generalisieren besser oder schlechter ist hier nicht möglich, es ist vielmehr eine Sache der Abstimmung zur jeweiligen Situation. Und natürlich auch der Elektronik die Draufhängt.
Höre mal eine Gute Metall Kalotte auf einer Röhre. Auf einer Guten Röhre. Und erklärt mir sie klinge nach Metall......
Daher kann der Blindtest nicht funktionieren.


[Beitrag von Aquaplas am 29. Jun 2009, 09:41 bearbeitet]
Murray
Inventar
#37 erstellt: 29. Jun 2009, 10:08
Hi,


Wenn z.B. das Aufbrechverhalten einer Membran Probleme macht dann tut man vielleicht gut daran, die Weiche so auszulegen daß vorher abgetrennt wird.


dann müsste man resonierende Chassis generell auf den Müll schmeißen! Resonanzen lassen sich selbst bei gut bedämpften Chassis mit "harmlosen" Membranmaterialien nur mit etwas Konstruktionsaufwand vermeiden. Und bereits damit fängt man sich Probleme ein.
Ein Metalltiefmitteltöner, der bei 6Khz resoniert, wird zwangsläufig IMD zeigen, auch wenn der schon bei 1Khz aus dem Rennen genommen wird. Vom Klirr wollen wir gar nicht erst reden. Sprich: Solche Resonanzen kriegt man nicht weggefiltert. Aber der Vorteil ist halt die nahezu perfekte Spielweise im Bass/Grund/Mittelton, da ist eine gute Hartmembran jedem Pappheinrich überlegen. Ein Optimierungsproblem halt...



Ohne es selbst probiert zu haben bin ich der Meinung daß ein Versuch wie er angesprochen wurde, der Vergleich im Freifeld zweier ansonsten gleicher Boxen mit unterschiedlich konstruierten Hochtönern, eine schwierige Herausforderung für die Testhörer wäre wenn man Frequenzgang, Klirr und Intermodulation so hingetrimmt hat daß sie einigermaßen übereinstimmen.


Man hört es. Natürlich sind das keine Klangwelten und man sollte im Blindtest wissen, worauf man achten muss, aber Langzeithörer werdens auch subtil mitkriegen. Sprich: Da ist was dran, Theorie hin oder her....

Harry
Haltepunkt
Inventar
#38 erstellt: 29. Jun 2009, 12:50

pelmazo schrieb:

Ohne es selbst probiert zu haben bin ich der Meinung daß ein Versuch wie er angesprochen wurde, der Vergleich im Freifeld zweier ansonsten gleicher Boxen mit unterschiedlich konstruierten Hochtönern, eine schwierige Herausforderung für die Testhörer wäre wenn man Frequenzgang, Klirr und Intermodulation so hingetrimmt hat daß sie einigermaßen übereinstimmen.


Dazu gibt es ja einige Untersuchungen. Auf den Nenner gebracht: unter den von Dir gen. Bedingungen lassen sich LS beim direkten Abhören wohl immer noch unterscheiden, wenn sie auch stark zusammenrücken. Ursache sind wohl unterschiedliche Trommelfellsignalspektren, die sich aus unterschiedlicher Wellenfeldgeometrie der Quelle und letztendlich nach Reflexionen an Torso/Kopf ergeben. Wenn man diese nun umgeht, indem man am Hörplatz das Schallereignis per Mikro abnimmt und den Probanden indirekt vorspielt, ist die Unterscheidbarkeit nur noch subtil. Interessant dabei ist auch, dass man sehr verschiedene HT-Systeme einbezogen hat. Neben Haivieh-Kalodde auch ein PA-LS mit 2" Kompressionstreiber im CD-Horn.
Hier darf mal wieder die oft verlinkte Dissertation von Swen Müller herhalten. Kapitel "Einige psychoakustische Untersuchungen", herhalten. Auf die Schnelle: S. 217 5.3 "Klangunterschiede entzerrter LS"

http://www.anselmgoe...ngen_dt/SwenDiss.pdf

Makarski/Götz haben an o.g. Arbeit angesetzt und die unterschiedlichen Trommelfeldsignalspektren mittels Kunstkopf weiter untersucht. Auf die Schnelle: S.7 Kapitel 3.2

http://www.anselmgoe...akarski-TMT-2006.pdf


[Beitrag von Haltepunkt am 29. Jun 2009, 12:51 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 29. Jun 2009, 15:18

Auf den Nenner gebracht: unter den von Dir gen. Bedingungen lassen sich LS beim direkten Abhören wohl immer noch unterscheiden


Ein Rudel Zirkuslöwen lässt sich bekanntlich auch "problemlos" kontrollieren.
Ich frage mich in solchen Fällen aber sofort: "von wem denn genau?"
Mike300
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 29. Jun 2009, 18:54
Hallo
Bei allen unterschiedlichen Darstellungen
Bei allen unterschiedlichen Stereoanlagen
Raumakustik spielt eine ganz große Rolle!
Den Bärenanteil des Klanges der Anlage hat die Raumakustik!
In diesem Sinne zu experementieren ist das 1.Gebot
Grüße an Alle
Mike300
potshark
Gesperrt
#41 erstellt: 29. Jun 2009, 20:02

Mike300 schrieb:
Hallo
Bei allen unterschiedlichen Darstellungen
Bei allen unterschiedlichen Stereoanlagen
Raumakustik spielt eine ganz große Rolle!
Den Bärenanteil des Klanges der Anlage hat die Raumakustik!
In diesem Sinne zu experementieren ist das 1.Gebot
Grüße an Alle
Mike300 :prost



ich würde nie mit der Raumakustik "experementieren" !

denn eine fehlerhafte Raumakustik könnte ich nie wieder verhökern !

ausserdem gibts Hifi-Leuts die trotz "fehlender" Räumlichkeit unterschiedliche entzerrte Schallwandler hören

...ein klarer Fall für "Wetten dass"..."ich höre etwas was ihr nicht hört"...ein beliebtes Spiel im Hifi-Forum !

sharky
potshark
Gesperrt
#42 erstellt: 29. Jun 2009, 20:34

Mike300 schrieb:
Hallo
Bei allen unterschiedlichen Darstellungen
Bei allen unterschiedlichen Stereoanlagen
Raumakustik spielt eine ganz große Rolle!
Den Bärenanteil des Klanges der Anlage hat die Raumakustik!
In diesem Sinne zu experementieren ist das 1.Gebot
Grüße an Alle
Mike300 :prost


so geht man Raumprobleme an !

sieht sehr vertrauensvoll aus

auserdem techn. bestens erläutert !

...derzeit für nur! 1500 Euro gebraucht zum Schnäppchenpreis...in einem Gebrauchtmarkt !

sharky

http://www.dagogo.com/SynergisticART-Roberts.html
pinoccio
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Jun 2009, 10:28
Hi


pelmazo schrieb:

Ohne es selbst probiert zu haben bin ich der Meinung daß ein Versuch wie er angesprochen wurde, der Vergleich im Freifeld zweier ansonsten gleicher Boxen mit unterschiedlich konstruierten Hochtönern, eine schwierige Herausforderung für die Testhörer wäre wenn man Frequenzgang, Klirr und Intermodulation so hingetrimmt hat daß sie einigermaßen übereinstimmen.


Seh ich auch so.

Vlt. sollte man dazu noch erwähnen, dass dieser Vergleich verblindet erfolgen sollte. Nicht selten werden ja klangliche Unterschiede oder auch klangliche Präferieren an den Konstruktionen oder auch Hersteller-Marke-Philosophie festgemacht.

Dass man sich Gedanken darum macht kann man z.B. auch hier nachlesen > http://www.ak.tu-ber...ener_wirkprinzipien/

Wäre doch mal ein interessanter Test...

Gruss
Stefan
Murray
Inventar
#44 erstellt: 30. Jun 2009, 10:30
Hi,


Seh ich auch so.


sehen ist hier nicht angebracht, sondern hören. Unser Testaufbau war "verblindet". Und ja, man hört es.

Harry
kyote
Inventar
#45 erstellt: 30. Jun 2009, 11:52
Ob man Unterschiede hören kann, ist meiner Meinung nach nicht wirklich das Thema, sondern ob man einem bestimmten Material, bzw. einer Bauweise/Konstruktion bestimmte typische Merkmale zuordnen kann, wie bspw. bei Röhrenverstärkern den Klirr (der zwar nicht von Röhren kommt sondern den Überträgern).
pinoccio
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 30. Jun 2009, 11:54
@ Murray



Dann ersetze es in Gedanken bitte mit "ich bin auch dieser Meinung". Ich wüsste auch nicht, was das mit DEINEM Aufbau zu tun hat...

Gruss
Stefan
Murray
Inventar
#47 erstellt: 30. Jun 2009, 12:02

kyote schrieb:
Ob man Unterschiede hören kann, ist meiner Meinung nach nicht wirklich das Thema, sondern ob man einem bestimmten Material, bzw. einer Bauweise/Konstruktion bestimmte typische Merkmale zuordnen kann, wie bspw. bei Röhrenverstärkern den Klirr (der zwar nicht von Röhren kommt sondern den Überträgern).


Hi,

diversen Chassisarten kann man durchaus diverse technische "Fehler" zuordnen.


Dann ersetze es in Gedanken bitte mit "ich bin auch dieser Meinung". Ich wüsste auch nicht, was das mit DEINEM Aufbau zu tun hat...


Mein Aufbau wiederlegt diese These...

Harry
pinoccio
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 30. Jun 2009, 12:09

Murray schrieb:

Dann ersetze es in Gedanken bitte mit "ich bin auch dieser Meinung". Ich wüsste auch nicht, was das mit DEINEM Aufbau zu tun hat...


Mein Aufbau wiederlegt diese These...

Harry


Ich hab nochmal den Thread überblättert. Du schreibst zwar viel von "das hört man" aber ich kann sehr wenig über den technischen Aufbau und deiner getätigten BT-Praxis lesen. Waren deine Test nun im Freifeld und wo gibts etwas tiefere Lektüre über diesen/deinen Test? (Wobei ich nichtmal deinen Ergebnissen widersprechen mag, das ist aber amS ein anderes Thema gewesen)

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 30. Jun 2009, 12:13 bearbeitet]
Murray
Inventar
#49 erstellt: 30. Jun 2009, 12:12
Hi,

was interessiert mich irgendeine Freifeldhörsession? Praxis zählt da. Zum Aufbau habe ich einiges geschrieben.

Harry


[Beitrag von Murray am 30. Jun 2009, 12:13 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 30. Jun 2009, 12:16
Harry


was interessiert mich irgendeine Freifeldhörsession?


Pelmazo bezog sich auf Freifeld. Überlesen?

Wo steht aber was genaues zu deinem Aufbau und BT-Praxis?

Sorry, wenn jemand mit mMn "nur diffusen Schilderungen" über einen (positiven o. negativen) CDP-BT ankommen würde und behaupten würde, "dass man es hört" würd ich auch fragen.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 30. Jun 2009, 12:17 bearbeitet]
Murray
Inventar
#51 erstellt: 30. Jun 2009, 12:23
Hi,

Freifeld ohne Reflexionen hat leider in der Praxis keine Relevanz, da man normalerweise im Wohnzimmer i.w.S. Musik hört. Der im Exposé geschilderte Versuchsaufbau wird es schwierig machen, Unterschiede zu hören, spielt aber in der Praxis aber halt keine Rolle, d.h. die Ergebnisse werden egal wie sie ausfallen, nicht übertragbar sein. Aber danke für den Link, ich werde das verfolgen, bin selbst gespannt, wie das Ergebnis lauten wird.

Harry
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Nach einmessen alle LS gleich?
matz64 am 27.07.2010  –  Letzte Antwort am 29.07.2010  –  7 Beiträge
Klingen alle Hochtöner gleich ?
gambale am 30.06.2010  –  Letzte Antwort am 01.07.2010  –  33 Beiträge
Müssen alle LS Kabel gleich Lang sein?
Peter83 am 09.09.2007  –  Letzte Antwort am 22.10.2007  –  73 Beiträge
LS-Kabel - Ist dicker gleich wirklich besser?
Dennis_Schumacher am 01.09.2004  –  Letzte Antwort am 01.09.2004  –  2 Beiträge
Lautsprecher klingen nicht gleich laut?
montan_transmissionline am 19.01.2009  –  Letzte Antwort am 19.01.2009  –  12 Beiträge
4 gleiche aktive LS - alle klingen unterschiedlich. Woran kann das liegen?
Cybotron am 05.07.2004  –  Letzte Antwort am 08.07.2004  –  6 Beiträge
Klingen Echtholz Lautsprecher besser?
-TMR- am 28.03.2010  –  Letzte Antwort am 17.10.2013  –  24 Beiträge
B&W CDM1SE klingen plötzlich dumpf
notengewirr am 09.10.2005  –  Letzte Antwort am 10.10.2005  –  3 Beiträge
LS für unter 500?
Karoula am 25.03.2005  –  Letzte Antwort am 28.03.2005  –  38 Beiträge
ohm der Ls erhöhen?
Evandure am 02.10.2010  –  Letzte Antwort am 19.07.2013  –  10 Beiträge
Foren Archiv
2009

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Lautsprecher Widget schließen

  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Elac
  • Dali
  • Heco
  • JBL
  • Quadral
  • Yamaha

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 14 )
  • Neuestes Mitglieddadadu
  • Gesamtzahl an Themen1.345.358
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.663.871