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Klingen alle Hochtöner gleich ?

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Autor
Beitrag
gambale
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Jun 2010, 13:05
Edit R-Type: Abgetrennt aus dem Verstärkerklang Thread.


HinzKunz schrieb:
Von beiden "Fraktionen", ja.

Ich kenne genug "Graswachsenhörer" auf deren Anlage (und insbesondere in deren Raum) könnte ich nicht Mal den Unterschied zwischen Beethoven und Metallica erkennen

Alles eine sonore (Hall-)Soße.

Genauso gibts natürlich die Leute, die auf ihrer wild aufgestellten Kompektböxlein im ansonsten leeren Wohnzimmer keine Unterschiede hören, und damit dann argumentieren.
"aber ich hörs nich" ist genauso Mumpitz, wie "aber ich hörs".

:prost

überbewertet wird ja auch oft der Übetragungsbereich von HT bis in den Infraschallbereich.
Meine alten LS übertragen linear nur bis 12,5 Khz...trotzdem habe ich hevorragend aufgelöste percussion und Schlagzeugbecken und das auch quer verglichen mit einem Sennheiser HD 25 bzw HD 600...
allerdings ist die Qualität der Mittenwiedergabe für mich d a s entscheidende Kriterium eines hochwertigen Lautsprechers, weil dort Verfärbungen unangenehm auffallen, während im oberen Frequensspektrum in der Musik relativ wenig passiert...
deswegen kann ich über HT , die bis 30 KHZ hochlaufen, nur lachen... die Gras wachsenhörer suchen oft nach dem letzten Zischeln von Nirgendwo, während sie nicht wirklich interessiert, ob ihre Anlage die Charakteristik von Instrumenten so wiedergibt, wie sie aufgenommen wurden..
Ich habe den direkten Vergleich eines aktuellen 2 Wege Monitors mit modernem HT und eines alten 3 Wege Monitors mit altem Hochtöner. Die alte Kiste schlägt den neuen Monitor um Längen....


[Beitrag von kptools am 01. Jul 2010, 04:57 bearbeitet]
centurygold
Stammgast
#2 erstellt: 30. Jun 2010, 13:53

überbewertet wird ja auch oft der Übetragungsbereich von HT bis in den Infraschallbereich.
Meine alten LS übertragen linear nur bis 12,5 Khz...trotzdem habe ich hevorragend aufgelöste percussion und Schlagzeugbecken und das auch quer verglichen mit einem Sennheiser HD 25 bzw HD 600...
allerdings ist die Qualität der Mittenwiedergabe für mich d a s entscheidende Kriterium eines hochwertigen Lautsprechers, weil dort Verfärbungen unangenehm auffallen, während im oberen Frequensspektrum in der Musik relativ wenig passiert...
deswegen kann ich über HT , die bis 30 KHZ hochlaufen, nur lachen... die Gras wachsenhörer suchen oft nach dem letzten Zischeln von Nirgendwo, während sie nicht wirklich interessiert, ob ihre Anlage die Charakteristik von Instrumenten so wiedergibt, wie sie aufgenommen wurden..
Ich habe den direkten Vergleich eines aktuellen 2 Wege Monitors mit modernem HT und eines alten 3 Wege Monitors mit altem Hochtöner. Die alte Kiste schlägt den neuen Monitor um Längen....


Deiner Erfahrung ist sicher nichts schlechtzumachen.
Was ich nur nicht verstehe, was dass mit den Leuten die "Gras Wachsen" hören zu tun haben soll?
Dass ein HT der bis 30khz oder höher läuft deswegen nicht zwingend besser ist, wie einer der bis zb. 16 oder 20 khz hochläuft, ist doch denk ich jedem der sich mit der Materie beschäftigt klar. Interesannt ist, WAS der HT im für den Menschen relevanten Bereich WIE macht.
Der Vorteil von Super Hochtönern liegt meisstens gar nicht in der erweiterten Übertragung, sondern vielmehr darin die obere Resonanz Frequenz so weit aus dem "Hörbaren" bereuch zu schieben, dass der Relevannte Bereich davon verschont bleibt.
Und wenn ein Hochtöner dies macht, heisst es imma noch nicht dass er zwingend besser ist, wie einer der im Oberen Bereich weiter unten resoniert...
In diesem Sinne
gambale
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jun 2010, 14:37

centurygold schrieb:



Deiner Erfahrung ist sicher nichts schlechtzumachen.
Was ich nur nicht verstehe, was dass mit den Leuten die "Gras Wachsen" hören zu tun haben soll?In diesem Sinne :prost


da von immer neuen Wunder-Hochtönern berichtet wird, die noch das letzte Quentchen mehr Auflösung bringen sollen und gewisse Hörerwartungen bei Hifi Fans auslösen, habe ich extra diesen Satz reingeschrieben:

"..allerdings ist die Qualität der Mittenwiedergabe für mich d a s entscheidende Kriterium eines hochwertigen Lautsprechers, weil dort Verfärbungen unangenehm auffallen, während im oberen Frequensspektrum in der Musik relativ wenig passiert..."

ich finde in einer Zeit, wo es viele Zwei-Wege Konstruktionen mit Tiefmitteltöner gibt, sollte das mal wieder mehr in den Vordergrund rücken....da gibt es die großen Qualitätsunterschiede zwischen Lautsprechern. Die Diskussion um Super HT aller Art halte ich für übertrieben bis nicht so entscheidend...

aber lassen wirs gut sein, ist zu sehr oT, ging um Verstärker...

Grüße


[Beitrag von gambale am 30. Jun 2010, 15:04 bearbeitet]
Albus
Inventar
#4 erstellt: 30. Jun 2010, 16:25
Tag,

merke: "the middle is the key", Bob Katz, internationaler Mastering-Engineer. Die für die Musik wichtigsten Frequenzgruppen sind die von 200-4000 Hz (vgl. die einschlägige Literatur).

Freundlich
Albus
referenz21
Inventar
#5 erstellt: 30. Jun 2010, 20:40
jaja,

der Hochtöner das unbekannte Wesen...so oder so ähnlich wurde geschwurbelt bis die Wände wackelten

eben,weils man den einen vom anderen Hochtöner,besonders bei höherer Trennung,nicht wirklich unterscheiden konnte,wurde das Fabelwesen Hochtöner geboren...reine Vorstellungskraft erwünschenswert !

dabei vergessen die meisten Hifi-Leuts, dass man per Loudness eine Entzerrung vornehmen sollte...weils so laut hört gar nienamd ums auszugleichen..die g
Gehörrichtige Kurve

...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !

re21
referenz21
Inventar
#6 erstellt: 30. Jun 2010, 20:43

Albus schrieb:
Tag,

merke: "the middle is the key", Bob Katz, internationaler Mastering-Engineer. Die für die Musik wichtigsten Frequenzgruppen sind die von 200-4000 Hz (vgl. die einschlägige Literatur).

Freundlich
Albus


also mehr oder weniger die Grundtöne

aus rein musikalischer Sicht

re21
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 30. Jun 2010, 20:43

...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !



Will also heissen, es macht keinen Unterschied, ob 8euro Dayton oder 500 AMT?

Der Kasten Bier ist meiner, ich nehme Paulander Salvator.
referenz21
Inventar
#8 erstellt: 30. Jun 2010, 20:48

R-Type schrieb:

...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !



Will also heissen, es macht keinen Unterschied, ob 8euro Dayton oder 500 AMT?

Der Kasten Bier ist meiner, ich nehme Paulander Salvator.


halt Stop,

der Amt war ein wenig vorlaut

der strahlt aber auch nach hinten !

...ich habe noch ein 70cm langes Apogee-Bändchen (Magnetostat)
der klingt wirklich anders (schöner)...ab 600 Hz !

re21
_ES_
Administrator
#9 erstellt: 30. Jun 2010, 21:02

halt Stop,


Aha, schon wird zurück gerudert..
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Jun 2010, 21:10

gambale schrieb:
Abgetrennt aus dem Verstärkerklang Thread.

überbewertet wird ja auch oft der Übetragungsbereich von HT bis in den Infraschallbereich......



Ähmmm...um Missverständnisse auszuschliessen....das was du meinst nennt sich Ultra-Schall.
Infra-Schall ist das was unter dem Hörbereich liegt.
centurygold
Stammgast
#11 erstellt: 01. Jul 2010, 07:12
Man merke auch an, das der Hochtöner das größte Frequenzspektrum der Meissten Lautsprecher darstellt. Nicht allzuselten beeinflusst der Hochtönder auch die Mittenwiedergabe.
Ich binn selbst kein Fan von irgendwelchen Pseudo Neuentwicklungen im High End Bereich.
Nix desto trotz binn ich der Meinung dass ein HT einen Entscheidenden Einfluss auf die Charakteristik eines LS hat.


...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !



Sorry Reverenz 21 aber ich verstehe nicht, wie einer der sich offensichtlich nicht so schlecht auskennt, so ein geschwurbel von sich geben kann.
Fidelity_Castro
Inventar
#12 erstellt: 01. Jul 2010, 07:23
Also ich bin ziemlich begeistert von den 8,-$ Hivi Hochtönern in meinen LS, klingt m.E nach sogar besser als die Hivi Pseudobändchen die zb. die Swans LS nutzen. Die klangen einfach zu künstlich, nach Plastik im Vergleich zu richtigen Bändchen wie Raal oder guten AMT´s.
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 01. Jul 2010, 07:38

centurygold schrieb:
Man merke auch an, das der Hochtöner das größte Frequenzspektrum der Meissten Lautsprecher darstellt. Nicht allzuselten beeinflusst der Hochtönder auch die Mittenwiedergabe.
Ich binn selbst kein Fan von irgendwelchen Pseudo Neuentwicklungen im High End Bereich.
Nix desto trotz binn ich der Meinung dass ein HT einen Entscheidenden Einfluss auf die Charakteristik eines LS hat.


...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !



Sorry Reverenz 21 aber ich verstehe nicht, wie einer der sich offensichtlich nicht so schlecht auskennt, so ein geschwurbel von sich geben kann.


Moin centurygold ,klar war das Statement von referenz ein wenig provokativ und was das Frequenzspektrum angeht , hast du theoretisch auch recht .

Trotzdem würde ich dir mal empfehlen , ein richtig guten Breitbandlautsprecher anzuhören , muss gar nicht teuer sein .So ein netter Bausatz mit Tangband Breitbänder für knappe 100 Euro pro Stück reicht schon .
Sehr gut dazu geeignet um bei Zimmerlautstärke mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen und wieder zu bemerken , wie wenig es in der normalen Praxis bedarf um richtig gut Musik hören zu können .

Wie du schon sagst , ist Referenz jemand der nicht gerade ahnungslos ist , von daher lohnt es sich immer so ein bisschen drüber nachzudenken , was hinter so einer Aussage steckt .

Unser Gehör ist in der Hauptsache auf Stimmen geeicht , von daher ist generell der Grundtonbereich der wichtigste , auch wenn er vom Frequenzspektrum her , zahlenmäßig nicht am weitesten gesteckt ist .
Dazu kommt der Fakt , das hohe Töne bei Hifi Lautsprechern meist mehr oder weniger stark gebündelt ankommen und man über einfaches einwinkeln der Lautsprecher einen recht großen Spielraum zum variieren hat .

Immer bedenken , das im Ursprung der Lautsprecher Entwicklung sowohl spezielle Basschassis als auch Hochtöner nur als Anhängsel und Ergänzung für Breitband Chassis gedacht waren .

Viele Hersteller kehren nach dem Vielwege Wahn der 70er und 80er Jahre auch zunehmend zu diesen Wurzeln zurück .

Von daher war die Äußerung von referenz zwar überzogen aber im Grunde gar nicht falsch .

Gruß Haiopai
centurygold
Stammgast
#14 erstellt: 01. Jul 2010, 08:34

Moin centurygold ,klar war das Statement von referenz ein wenig provokativ und was das Frequenzspektrum angeht , hast du theoretisch auch recht .

Trotzdem würde ich dir mal empfehlen , ein richtig guten Breitbandlautsprecher anzuhören , muss gar nicht teuer sein .So ein netter Bausatz mit Tangband Breitbänder für knappe 100 Euro pro Stück reicht schon .
Sehr gut dazu geeignet um bei Zimmerlautstärke mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen und wieder zu bemerken , wie wenig es in der normalen Praxis bedarf um richtig gut Musik hören zu können .

Wie du schon sagst , ist Referenz jemand der nicht gerade ahnungslos ist , von daher lohnt es sich immer so ein bisschen drüber nachzudenken , was hinter so einer Aussage steckt .

Unser Gehör ist in der Hauptsache auf Stimmen geeicht , von daher ist generell der Grundtonbereich der wichtigste , auch wenn er vom Frequenzspektrum her , zahlenmäßig nicht am weitesten gesteckt ist .
Dazu kommt der Fakt , das hohe Töne bei Hifi Lautsprechern meist mehr oder weniger stark gebündelt ankommen und man über einfaches einwinkeln der Lautsprecher einen recht großen Spielraum zum variieren hat .

Immer bedenken , das im Ursprung der Lautsprecher Entwicklung sowohl spezielle Basschassis als auch Hochtöner nur als Anhängsel und Ergänzung für Breitband Chassis gedacht waren .

Viele Hersteller kehren nach dem Vielwege Wahn der 70er und 80er Jahre auch zunehmend zu diesen Wurzeln zurück .

Von daher war die Äußerung von referenz zwar überzogen aber im Grunde gar nicht falsch .

Gruß Haiopai


Hallo Haiopai.
Die Sache mit den Breitbändern ist nicht zu übersehen, allerdings trifft sie so gar nicht meinen Geschmack.
Ich habe dabei imma das Gefühl, dass das Klangbild nach oben Hin Kastriert klingt.
Liegt vielleicht auch daran, dass ich im Momment am meisten auf meinem 3 Wege Studio Monitor höre, und der Charakteristisch in eine völlig andere Richtung abzielt.
Das Klangbild ist brutal offen, direkt und der eine Oder andere High Endige Hörer würde sagen sehr hell.
Für mich persönlich ist es dies was ich suche, da hier wenn auch oftmals vielleicht nur subjektiv mehr Information vermittelt wird.
Und ich denke gerade bei solchen Konzepten ist der HT schon ein sehr entscheidendes Glied des LS, was eben Charakteristik anbelangt. Nicht zu vergessen die Weichen Abstimmung etc.....
Aber um vielleicht noch kurz meine persönlich Meinung im Bezug auf dass Thread Thema kund zu tun!
Alle Hochtöner klingen bestimmt nicht gleich!
Es wird ja in vielen Lautsprecher Debatten sehr oft das Gehäuse, der Gehäuse Bau als Wichtigstes Hardware Argumment verwendet.
Dies will ich nicht so ganz glauben, denn wenn ich vom Gehäuse ausgehe, dürften Meine Monitore, von denen ich persönlich mehr als überzeugt binn gar nicht "klingen".
Ich denke eben doch, dass die Chassis an sich nicht nur der HT, sondern alle, eine entscheidende Rolle spielen.
Nochmals zur Verständniss, ich binn nicht derjenige, der behauptet es währen HT`s mit Frequenzgängen jenseits der 30khz zwingend notwendig! Auf keinen Fall.
Der HT meiner Monitore spielt bis 20KHZ, und klingt Charakteristisch doch sehr ähnlich wie die neuen B&W 800D Hochtöner. Doch ich glaube, oder zummindest durfte ich dies durch testen selber erfahren, sind die verschiedenen Konstruktionen, Kalotte, Ring Radiator, Bändchen, etc.... teils doch Klanglich sehr Unterschiedlich.
Ich hatte eine Zeit Lang einen kleinen Elac Lautsprecher. 204.2 hies dass Modell. Und dieses Bändchen hatte schon etwas spezielles. Gerade bei gezupften Innstrumennten. Allerdings vermittelte es auch eine Gewisse Emotionale Kühle. Aber es war schr schnell und Präzise.
Die Knallharte Auflösung, und das Breitstrahlverhalten meines Monitors(Titan Kalotte) hatte es jedoch nicht. Besser oder schlechter? Ich denke Geschmackssache, aber der Unterschied ist definitiv da.
Haiopai
Inventar
#15 erstellt: 01. Jul 2010, 08:53
Hi centurygold ,tun sie auch definitiv nicht ,gerade wo du Elac ansprichst , der Unterschied der ersten Jet Hochtöner Generation und der jetzigen JetIII ist schon recht deutlich hörbar .

Wenn jemand auf dem Niveau von Studio Monitoren hört ,kommt da auch noch dazu , das deren Hochtöner meist ein Abstrahlverhalten haben , von denen im Hifi Bereich oft nur geträumt wird .

Ich nehme so eine Äußerung von referenz aber auch nicht wörtlich , ein bisschen klappern gehört zum Handwerk :),so eine Reaktion ist aber verständlich , weil heute viel zu oft von "riesen Unterschieden" geredet wird .
In der Praxis relativiert sich so etwas doch ganz schön und hängt wie du sagst auch enorm vom eigenen Hörgeschmack ab .

Ich persönlich mag zum Beispiel dieses gnadenlos offene und harte überhaupt nicht .
Meine Favoriten sind eher im Bereich der Skandinavier zu suchen , Seas ,Perless oder Scan Speak die übrigens alle recht ähnliche Eigenschaften aufweisen .

Gruß Haiopai
centurygold
Stammgast
#16 erstellt: 01. Jul 2010, 09:19

Ich nehme so eine Äußerung von referenz aber auch nicht wörtlich , ein bisschen klappern gehört zum Handwerk


Ich kenne ihn warscheinlich nicht so gut wie du, aber ich habe schon den einen oder anderen post von ihm gelesen, und denke der Mann kennt sich aus. Daher meine Unverständniss...


Ich persönlich mag zum Beispiel dieses gnadenlos offene und harte überhaupt nicht .
Meine Favoriten sind eher im Bereich der Skandinavier zu suchen , Seas ,Perless oder Scan Speak die übrigens alle recht ähnliche Eigenschaften aufweisen .



Da bist du nicht alleine! Meiner Erfahrung nach mögen dies viele Leute nicht, allerdings wage ich zu behaupten man kann sich auch daran gewöhnen, und hat danach auf einem Anders (Dumpfer) abgestimmten Lautsprecher imma das Gefühl es fehlt etwas. So wars bei mir! Ich konnte mich anfangs auch nur schwer damit anfreunden. Mittlerweile brauch ich es...

Seas, Perless oder Scan Speak, ich würde da auch noch Viva dazugeben, sind allesammt traumhafte hersteller.
Meine alte Sonus Faber hatte einen Viva, und ich konnte damals Von diesem Runden vollen energetischen und sehr schmeichelhaften Hochton nicht genug bekommen. Wie gesagt alles Geschmackssache, aber Ich weis sehr wohl, was dir an diesen Herstellern gefällt...
Haiopai
Inventar
#17 erstellt: 01. Jul 2010, 10:01

centurygold schrieb:


Ich kenne ihn warscheinlich nicht so gut wie du, aber ich habe schon den einen oder anderen post von ihm gelesen, und denke der Mann kennt sich aus. Daher meine Unverständniss...


Och , mehr als die Beiträge von ihm kenne ich auch nicht ,aber ich schätze grundsätzlich User , die auch bei gegenteiligen Standpunkten sachlich bleiben und da solche User sich auch nicht von einem auf den anderen Moment um 180° drehen ,lohnt es sich eigentlich immer dann mal nen Moment Pause zu machen und sich Gedanken drüber zu machen , was da hinter einer Äußerung steckt .
Würde ich bei dir auch nicht anders handhaben .


centurygold schrieb:

Da bist du nicht alleine! Meiner Erfahrung nach mögen dies viele Leute nicht, allerdings wage ich zu behaupten man kann sich auch daran gewöhnen, und hat danach auf einem Anders (Dumpfer) abgestimmten Lautsprecher imma das Gefühl es fehlt etwas. So wars bei mir! Ich konnte mich anfangs auch nur schwer damit anfreunden. Mittlerweile brauch ich es...

Seas, Perless oder Scan Speak, ich würde da auch noch Viva dazugeben, sind allesammt traumhafte hersteller.
Meine alte Sonus Faber hatte einen Viva, und ich konnte damals Von diesem Runden vollen energetischen und sehr schmeichelhaften Hochton nicht genug bekommen. Wie gesagt alles Geschmackssache, aber Ich weis sehr wohl, was dir an diesen Herstellern gefällt... :prost


Vifa würde ich da rauslassen ,die heutigen Hochtöner gehen da schon mehr in deine Geschmacksrichtung.

Bei mir lief das genau andersherum , ich habe sehr früh mit Seas MS2 Monitor Lautsprechern angefangen und dann immer wieder Dinge in Richtung offener und härter ausprobiert , bin aber immer wieder zu den Seas zurückgekehrt .

Auch mal mit Abstechern Richtung Focal oder Klipsch .
Das Problem liegt dabei aber auch an der Musik die ich höre , da ist sehr viel Metal dabei .
In der Richtung gibt es leider sehr viele Scheiben wo eine kompromisslos realistische Hochtonwiedergabe oft zum rauslaufen animiert , weil die Aufnahmen das nicht hergeben .
Von daher sind Seas Hochtöner für mich ein durchweg brauchbarer Kompromiss auf hohem Niveau ,mit gutem bis sehr gutem Auflösungsvermögen und einer gaaaanz sanften Glättung fieser Spitzen , die ansonsten meine persönliche Schmerzgrenze überschreiten .

Zu eng sehe ich das aber auch nicht , im Heimkino Bereich benutze ich Elac Lautsprecher mit Alu Kalotte (cinema 3esp) , die auch ein wenig kühler abgestimmt sind ohne das es mich groß stört .

Gruß Haiopai
Fussel_804S
Stammgast
#18 erstellt: 01. Jul 2010, 10:18
Hallo,

also ich hatte diese Woche einen Hörtermin bei meinem Händler. Hier hatte ich mir die B&W 804 Diamond angehört. Ich habe zuhause selbst die 804S. Es war schon erstaunlich, was sich hier gerade im Hochtonbereich getan hat. Und das beim selben Hersteller in der gleichen Serie. Das Gehäuse hat fast die gleiche Form und nur die Weiche und der Hochtöner sind anders.

Wobei auch Aufstellung und die Raumakustik die Hochtonwiedergabe beeiflussen. Also wenn es nicht klingt kann man ja mal mit der Aufstellung oder Zubehör probieren. Anfangs fand ich mweinen Hochtöner auch etwas scharf. über die Raumakustik habe ich es jetzt aber wie gewünscht hinbekommen.

LG
gambale
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Jul 2010, 10:39

referenz21 schrieb:
jaja,

der Hochtöner das unbekannte Wesen...so oder so ähnlich wurde geschwurbelt bis die Wände wackelten

eben,weils man den einen vom anderen Hochtöner,besonders bei höherer Trennung,nicht wirklich unterscheiden konnte,wurde das Fabelwesen Hochtöner geboren...reine Vorstellungskraft erwünschenswert !

dabei vergessen die meisten Hifi-Leuts, dass man per Loudness eine Entzerrung vornehmen sollte...weils so laut hört gar nienamd ums auszugleichen..die g
Gehörrichtige Kurve

...hier liegts Hochtönerzeugs rum
vom 8 Euro-Dayton bis zum 500 Euro-Nixnutz Amt,und wers hört kriegt nen Kasten wahlfreien Gerstensaft !

re21


ich kann da nur zustimmen

kenne die aktuellen Super Hochtöner zwar nicht. Nur so viel: Hatte mal einen großen ESS Monitor mit dem großen AMT Klotz...
habe dann vor vielen Jahren mal eine T&A T 160E danebengestellt und hin und her geschaltet.
Von dem großen Kult um den AMT blieb leider nichts übrig.
Die konventionelle Kalotte der T+A war in punkto Auflösungsvermögen zu meiner Überraschung keinen Deut schlechter. Hingegen war die Mittenwiedergabe der ESS kläglich, was dann im direkten Vergleich leider sofort auffiel. ESS war auch ne Bruchbude, die den Heil mit PA Bässen kombinierte und das als High End verkaufte. Diese LS hatten m.M. ein großes Übertragungsloch.Saxophone und Stimmen z.B.klangen nasal..Die T&A deckte das im Vergleich gnadenlos offen...Dementsprechend grausam dürfte sich die ESS auch gemessen haben .
Ne vernünftige LS Konzeption sieht rückblickend anders aus, aber ich war damals jung und hatte keine Ahnung...


[Beitrag von gambale am 01. Jul 2010, 10:56 bearbeitet]
fkonle
Neuling
#20 erstellt: 01. Jul 2010, 10:54

gambale schrieb:

centurygold schrieb:



Deiner Erfahrung ist sicher nichts schlechtzumachen.
Was ich nur nicht verstehe, was dass mit den Leuten die "Gras Wachsen" hören zu tun haben soll?In diesem Sinne :prost


da von immer neuen Wunder-Hochtönern berichtet wird, die noch das letzte Quentchen mehr Auflösung bringen sollen und gewisse Hörerwartungen bei Hifi Fans auslösen, habe ich extra diesen Satz reingeschrieben:

"..allerdings ist die Qualität der Mittenwiedergabe für mich d a s entscheidende Kriterium eines hochwertigen Lautsprechers, weil dort Verfärbungen unangenehm auffallen, während im oberen Frequensspektrum in der Musik relativ wenig passiert..."

ich finde in einer Zeit, wo es viele Zwei-Wege Konstruktionen mit Tiefmitteltöner gibt, sollte das mal wieder mehr in den Vordergrund rücken....da gibt es die großen Qualitätsunterschiede zwischen Lautsprechern. Die Diskussion um Super HT aller Art halte ich für übertrieben bis nicht so entscheidend...

aber lassen wirs gut sein, ist zu sehr oT, ging um Verstärker...

Grüße


Dann wird es Zeit mal B&W zu höhren.
gambale
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Jul 2010, 11:02

fkonle schrieb:



Dann wird es Zeit mal B&W zu höhren.


nee lass man, ich mag dieses Hifi Zeug nicht mehr, das klingt mir alles zu geschmäcklerisch bzw. unehrlich.

Ich höre auf 35 Jahre alten Rundfunkmonitoren, das ist für mich das Maß der Dinge: 3 Wege aktiv, gnadenlos ehrlich, superpräziser Bass dank geschlossener Bauweise,
was will ich da noch mit Hifi??
centurygold
Stammgast
#22 erstellt: 01. Jul 2010, 11:42

nee lass man, ich mag dieses Hifi Zeug nicht mehr, das klingt mir alles zu geschmäcklerisch bzw. unehrlich.

Ich höre auf 35 Jahre alten Rundfunkmonitoren, das ist für mich das Maß der Dinge: 3 Wege aktiv, gnadenlos ehrlich, superpräziser Bass dank geschlossener Bauweise,
was will ich da noch mit Hifi??


Ich hege auch deinen Geschmack.
Aber da solltest du dir die Neue 800 Serie von B&W wirklich mal anhören. Du wirst dich wundern wie wenig sie mit der Vorgängerserie gemein hat, und wie stark sie in Richtung deinem Geschmack tendiert....
Wirklich, gerade in Punkto offenheit ist sie nicht wieder zu erkennen.
Das einzige, der Bass ist für meine Begriffe zu wenig Coloriert, er ist Trocken und satt, sauber und schnell, doch die Durchhörbarkeit feiner Strukturen fehlte mir, kann aber auch am Hörraum, bzw der Aufstellung beim Händler gelegen haben, da ist sicher noch was drinnen...

Ansonsten halt ichs wie du.. Monitore, und auch Monitortechnik aus den 70gern und 80gern ist da in gewissen belangen auch voll dabei...
Ich würde Meinen Monitor nicht gegen die 802D Tauschen, auch wenn sie was kann, was mein Monitor nicht kann, aber dafür kann er Dinge von denen eine Hifi Box nur träumt...
gambale
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Jul 2010, 12:45

centurygold schrieb:


Ich hege auch deinen Geschmack.
Aber da solltest du dir die Neue 800 Serie von B&W wirklich mal anhören. Du wirst dich wundern wie wenig sie mit der Vorgängerserie gemein hat, und wie stark sie in Richtung deinem Geschmack tendiert....
Wirklich, gerade in Punkto offenheit ist sie nicht wieder zu erkennen.
Das einzige, der Bass ist für meine Begriffe zu wenig Coloriert, er ist Trocken und satt, sauber und schnell, doch die Durchhörbarkeit feiner Strukturen fehlte mir, kann aber auch am Hörraum, bzw der Aufstellung beim Händler gelegen haben, da ist sicher noch was drinnen...

Ansonsten halt ichs wie du.. Monitore, und auch Monitortechnik aus den 70gern und 80gern ist da in gewissen belangen auch voll dabei...
Ich würde Meinen Monitor nicht gegen die 802D Tauschen, auch wenn sie was kann, was mein Monitor nicht kann, aber dafür kann er Dinge von denen eine Hifi Box nur träumt...
:prost


ich höre mir das gerne mal mit meinen CD´s an, man soll ja keinen Tunnelblick entwickeln.

Aber wenn ich so in die Betriebsanleitung meiner Heco Monitore schaue, was da Entwicklungsziel gemäß den Pflichtenheften der Rundfunkanstalten war und wie man das technisch umgesetzt hat, da kann man nur den Hut ziehen, das waren wirklich Ingeneure, die den Namen Entwickler verdient hatten...
Und man hört es auch: ich als Jazzfan habe Klavier, Saxophon, Trompete, Stimmen nie besser gehört als über diese LS,
aber auch Drum-Sets oder ein Brett von E-Gitarre kommt gnadenlos aus diesen Teilen. Die machen einfach alles richtig,ne wirkliche Schwäche kann ich hier nicht ausmachen. Die Ortung ist bei heutigen Monitoren wohl besser...
Selbst im Nebenzimmer hören sie sich noch besser an, als so mancher LS, den man im selben raum hört...
Man wußte halt schon vor 50 Jahren, wie man gute LS baut..

s. Klein Hummel, AEG, Heco , Braun Grundig, um nur mal ein paar deutsche Hersteller zu nennen...

Gruß Dirk
Haiopai
Inventar
#24 erstellt: 01. Jul 2010, 12:49

gambale schrieb:

Selbst im Nebenzimmer hören sie sich noch besser an, als so mancher LS, den man im selben raum hört...
Man wußte halt schon vor 50 Jahren, wie man gute LS baut..



Gruß Dirk


Boaaaah , Gnaaade ein Klassiker , 10 Euro ins Phrasenschwein aber mindestens

Gruß Klaus
gambale
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Jul 2010, 13:14
Haiopai schrieb :

Boaaaah , Gnaaade ein Klassiker , 10 Euro ins Phrasenschwein aber mindestens

Gruß Klaus[/quote]


hast ja Recht bez Teil 1

aber das mit den Lungs vor 50 Jahren kann man nicht oft genug wiederholen, weil viel Hifi Fans denken, dat neueste wäre immer dat beste...mitnichten.

gib mir deine Kto-Nummer...


[Beitrag von gambale am 01. Jul 2010, 13:15 bearbeitet]
centurygold
Stammgast
#26 erstellt: 01. Jul 2010, 13:32

aber das mit den Lungs vor 50 Jahren kann man nicht oft genug wiederholen, weil viel Hifi Fans denken, dat neueste wäre immer dat beste...


Meine Rede..
Scatto
Stammgast
#27 erstellt: 01. Jul 2010, 13:40

centurygold schrieb:

aber das mit den Lungs vor 50 Jahren kann man nicht oft genug wiederholen, weil viel Hifi Fans denken, dat neueste wäre immer dat beste...


Meine Rede.. :prost


Century Gold?
Das sagt mir doch was, jep, JBL!
Finde die älteren JBL sowieso so ziemlich die besten LS. Mein Traum wäre eine 4355
centurygold
Stammgast
#28 erstellt: 01. Jul 2010, 13:51

Century Gold?
Das sagt mir doch was, jep, JBL!
Finde die älteren JBL sowieso so ziemlich die besten LS. Mein Traum wäre eine 4355


Hey. Ja JBL! Wer den Klang dieser alten Dinger mag, der mag nix anderes, bzw. für denjenigen gibts im HIFI Bereich nur sehr schwer alternativen.
Die 4435 nannte ich vor Jahren mal mein eigen, ein Traum Lautsprecher, allerdings gegen meine jetzigen JBL Century Gold in Punkto schnelligkeit und Räumlichkeit etwas hinten nach.
Ein Geheimtipp ist die JBL 4313B. Einer meiner Lieblinge. Dieser 25cm Bass, ist lediglich im extremen Tiefgang und durch den Raum begränzt. Diese Dinger haben ja auch alle den Vorteil dass man sie super im Midfield nutzen kann. Daher der Raum Teils auch ausgeblendet wird.

Für mich gibts keien Alternativen, ausser vielleicht sauteure Klein&Hummel, Genilec&Co...
gambale
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Jul 2010, 13:58

centurygold schrieb:


Hey. Ja JBL! Wer den Klang dieser alten Dinger mag, der mag nix anderes, bzw. für denjenigen gibts im HIFI Bereich nur sehr schwer alternativen.
Die 4435 nannte ich vor Jahren mal mein eigen, ein Traum Lautsprecher, allerdings gegen meine jetzigen JBL Century Gold in Punkto schnelligkeit und Räumlichkeit etwas hinten nach.
Ein Geheimtipp ist die JBL 4313B. Einer meiner Lieblinge. Dieser 25cm Bass, ist lediglich im extremen Tiefgang und durch den Raum begränzt. Diese Dinger haben ja auch alle den Vorteil dass man sie super im Midfield nutzen kann. Daher der Raum Teils auch ausgeblendet wird.

Für mich gibts keien Alternativen, ausser vielleicht sauteure Klein&Hummel, Genilec&Co...


js selbst LS Papst Prof. Anselm Görtz hat mir gegenüber mal zugegeben, das er zuhause mit alten JBL Monitoren hört...
audiophilanthrop
Inventar
#30 erstellt: 01. Jul 2010, 14:00
Wenn man wirklich Fortschritte sehen will, dann sollte man eher dem unteren Preisbereich Beachtung schenken. Was ich hier am Rechner vor der Nase stehen habe, hätte man vor 20-30 Jahren NIE für 400 DM/Paar hinbekommen.

Mal ganz realistisch, was kann sich denn eigentlich verbessert haben?

Kann man Treiber heute wesentlich besser herstellen? Ein wenig sicher, aber mechanische Präzision kostet immer noch, und gute Treiber sind auch wenig überraschenderweise nicht unbedingt billig. (Und trotzdem gibt es preisgünstige HT-Kalotten, die erstaunlich viel taugen, wenn ich da an Dayton und Co. denke. Das ist 'ne Ingenieursleistung - die Dinge so entwickeln, daß sie gute Performance liefern, aber gleichzeitig rationell und preisgünstig in Großserie zu fertigen sind.)

Der entscheidende Unterschied zu früher liegt allerdings in der rechnergestützten Simulation und Optimierung, also bei der Entwicklung. Davon profitiert der Einzeltreiber ganz genauso wie der gesamte Lautsprecher. Die Weichenabstimmung und Optimierung des Abstrahlverhaltens muß früher doch sehr mühselig gewesen sein. Kein Wunder, daß niemand z.B. eine Trennung 4. Ordnung verwendet hat. Heute kein Thema mehr.


[Beitrag von audiophilanthrop am 01. Jul 2010, 14:01 bearbeitet]
centurygold
Stammgast
#31 erstellt: 01. Jul 2010, 14:16

Wenn man wirklich Fortschritte sehen will, dann sollte man eher dem unteren Preisbereich Beachtung schenken. Was ich hier am Rechner vor der Nase stehen habe, hätte man vor 20-30 Jahren NIE für 400 DM/Paar hinbekommen.


Ja da binn ich absolut bei dir! Allerdings vermisse ich den Hochwertigen bezahlbereich. Denn wenn ich schaue, bzw ersatz für meine Monitore im Hifi, bzw High End Sektor suche, binn ich in einer Preislichen Lage, die ich mir nicht mehr leisten kann oder auch leisten will!
Ich meine damit, was mich an dem heutigen sogenannten High End Sektor stöhrt, will man wirklich etwas saugutes, muss man auch wirklich viel Kohle hinlegen.
Dies war früher bedingt auch der Fall. Meine Monitore kosteten 1996 16000Mark! Freilich viel geld, aber um diese Summe bekomme ich heute nix, dass nur annähernd da hin kommt.Freilich gibt es um dieses Geld bereits Lautsprecher die ausgezeichnet sind, aber betrachte ich die Gesammte Bandbreite die meine Monitore abdecken, bei nahezu allen Musikrichtungen, wird hier die Luft schon dünn. Kommen noch die enormen Grobdynamischen Fähigkeiten, und der Max Pegel dazu, findest du im Hifi bereich um dieses Geld nix mehr!
Wenn ich mir die ganzen Hersteller so ansehe, B&W, Sonus Faber,Focal, Triangle, und viele viele mehr, sind dies zwar teils wirklich hervorragende Lautsprecher die hier angeboten werden(auch wenn sie teils von der Abstimmung für einen Monitorhörer nicht dass sind was man sucht)aber was für mich kaum stimmt ist die Preis Leistung.
Da ist dieses sogenannte "High End" Meiner Meinung nach nicht imma, aber sehr oft eine Abzocke.
Ich brauch nur die Preisliche Situation im Heutigen Recording Professional bereich mit der "High End" Preispolitik vergleichen, da komme ich auch auf das resultat, dass High End nunmal überteuert ist!

Dies finde ich schade.
Denn wenn ich eine B&W 804D hernehme, ist dies ein wirklich guter Zeitrichtiger und für Hifi Verhältnisse Ehrlicher Lautsprecher, der allerdings in seiner Physik auch begrenzt ist, gerade bei Schlagzeug & Co. Freilich auch wenn dies viele nicht nützen, aber für mich als Konsumennt rechtfertigt dies die 7000 Eur eben nicht...

Wie seht ihr dieses Thema?
gambale
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Jul 2010, 14:57

centurygold schrieb:


Ja da binn ich absolut bei dir! Allerdings vermisse ich den Hochwertigen bezahlbereich. Denn wenn ich schaue, bzw ersatz für meine Monitore im Hifi, bzw High End Sektor suche, binn ich in einer Preislichen Lage, die ich mir nicht mehr leisten kann oder auch leisten will!
Ich meine damit, was mich an dem heutigen sogenannten High End Sektor stöhrt, will man wirklich etwas saugutes, muss man auch wirklich viel Kohle hinlegen.
Dies war früher bedingt auch der Fall. Meine Monitore kosteten 1996 16000Mark! Freilich viel geld, aber um diese Summe bekomme ich heute nix, dass nur annähernd da hin kommt.Freilich gibt es um dieses Geld bereits Lautsprecher die ausgezeichnet sind, aber betrachte ich die Gesammte Bandbreite die meine Monitore abdecken, bei nahezu allen Musikrichtungen, wird hier die Luft schon dünn. Kommen noch die enormen Grobdynamischen Fähigkeiten, und der Max Pegel dazu, findest du im Hifi bereich um dieses Geld nix mehr!
Wenn ich mir die ganzen Hersteller so ansehe, B&W, Sonus Faber,Focal, Triangle, und viele viele mehr, sind dies zwar teils wirklich hervorragende Lautsprecher die hier angeboten werden(auch wenn sie teils von der Abstimmung für einen Monitorhörer nicht dass sind was man sucht)aber was für mich kaum stimmt ist die Preis Leistung.
Da ist dieses sogenannte "High End" Meiner Meinung nach nicht imma, aber sehr oft eine Abzocke.
Ich brauch nur die Preisliche Situation im Heutigen Recording Professional bereich mit der "High End" Preispolitik vergleichen, da komme ich auch auf das resultat, dass High End nunmal überteuert ist!

Dies finde ich schade.
Denn wenn ich eine B&W 804D hernehme, ist dies ein wirklich guter Zeitrichtiger und für Hifi Verhältnisse Ehrlicher Lautsprecher, der allerdings in seiner Physik auch begrenzt ist, gerade bei Schlagzeug & Co. Freilich auch wenn dies viele nicht nützen, aber für mich als Konsumennt rechtfertigt dies die 7000 Eur eben nicht...

Wie seht ihr dieses Thema?


im Hifi Bereich sieht man z teil sehr tolle Tischlerarbeit und die muß natürlich bezahlt werden, im Profibereich ist so etwas Schnickschnack und überflüssig, da für die Anwender nicht von Bedeutung....man denke nur an Wandeinbau im Studio...
Das Pl Verhältnis allein von der akustischen Performance sehe ich im Profi Segment günstiger, keine Endstufen mehr nötig.
Trotz der tollen LS Gehäuse ist vieles im High End bereich überteuert, was im Hochpreissegment auch an den kleinen Stückzahlen liegt...
referenz21
Inventar
#33 erstellt: 01. Jul 2010, 19:52
Ohweia, hier wird aber lebhaft und ausgiebig hochtönerisch geschwelgt

schön ,dass man artverwandten Hifi-Hobbyisten beim Erfahrungsautausch beiwohnen kann...ich bewege mich mittlerweile 30 Jahre in dieser Halbwelt

der Hochtöner spielt in unserer Hifi-Scene die ungeliebte viel bewunderte Diva...weil evtl. hörbar doch schlecht belegbar,weil die Messchriebe der "Guten" alle verdammt ähnlich aussehen

dabei spielt dier Trennung - Steilheit der Filterung und die Schallwandbreite eher die entscheidentere Rolle

meine Behauptung "Alle spielen gleich" ist eher auf eine Notwendigkeit zurück zu führen...bei mancher Instandsetzung älterer Klassiker war die Häufigkeit der Hochtöner-Defekts sehr häufig -wahrscheinlich eine Zusammenarbeit mit ehm. Plattenspieler und deren unkontrollierte Nadelschwingung-

ich bevorzuge klar SEAS oder SCAN -eher eine Laune aus etwaigen Zufälligkeiten-

man müsste natürlich einen Blindtest durchführen
dann könnte man einiges einschränken
daran leigt mir recht wenig
weil der Hochtöner zwar den Schmelz liefert
aber tonal eher unauffällig agiert
und ausserdem muss man nicht alles wissen...sonst machts keinen Spass mehr !

zu Beginn meiner "Hifi-Karriere nutze ich ausschliesslich PA-Hochtöner wie T 35 - STA 350 diverse JBL

je nach Aufnahme-Mikrophonierung passts oder passts nicht
halt immer Gegnsätzlich der Aufnahme
meine bescheidene Beobachtung

...und nu pack ich meine Sachen und reise nach "Paul-Ricard"
der Sound dort ist gewaltig !


re21
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