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Orbid Sound - noch ein Thema!

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Beitrag
skippa
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Dez 2009, 17:51
Hallo
Ich wollte mal nachfragen ob die Lautsprecher von Orbid Sound noch "aktuell" sind.

Vorweg: ich bin noch nicht lange in diesem Forum und habe bislang erst 2 Themen bezüglich einer neuen Anlage und einer Lautsprecherreparatur eröffnet. Und ich habe natürlich vorab die Suchfunktion benutzt und auch die teilweise haarsträubend ausufernden Threads bezüglich Orbid Sound gelesen.

Ich benutze derzeit noch immer die Neptun, früher an einem einfachen Sony-Receiver, jetzt, nach etwa 4 Jahren der Nicht-Nutzung, an einem neugekauften TEAC AG-H300 MK3 Receiver.

Nun, soweit klingt das auch alles gut, ich wüsste aber halt gerne ob es inzwischen vielleicht in der Preisklasse um 150,- EUR / Box was deutlich besseres gibt? Ein wenig mehr Basskraft würde ich mir vielleicht wünschen, mein Raum ist ca. 18m² groß.

Vor einiger Zeit hatte ich die Gelegenheit die Magnat Monitor 220 im direkten A-B Vergleich mit meiner Neptun zu hören, die Magnat (Restposten, 88,- EUR/Paar) fiel jedoch deutlich ab. Sie klang zum einen "dumpfer", bassärmer und grundsätzlich leiser. Dabe war diese Magnat doch bei Erscheinen von der "AUDIO" als beste Box in der damaligen Preisklasse getestet worden. Ok, sie war von vorneherein etwas günstiger.

Bekomme ich mehr Bass bei gleichbleibender "Klarheit" (ich weiss nicht wie ich den Klang der Neptun anders beschreiben soll..) nur durch einen vom Volumen größeren Lautsprecher? Auf ein Subwoofer System möchte ich nicht wechseln.

So, ich hoffe nicht einen erneuten "Orbid-Sound-Hass"-Thread zu eröffnen sondern eine heitere, sachliche Diskussion zum Thema "18m²" HiFi für schmales Geld zu bekommen.

viele Grüße aus Kiel,

skippa


[Beitrag von skippa am 24. Dez 2009, 18:10 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 25. Dez 2009, 05:05
Bezüglich "Handwerkskunst Lautsprecherbau" ist das Gegenteil deines jetzigen Lautsprechers wohl eine Nubert nuBox 381.

Dort tut man mehr, als scheinbar wahllos Chassis in ein Holzgehäuse zu schrauben.

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=2&category=1

Es gibt aber zahlreiche Mitbewerber, die ähnliche Qualität anbieten. Ich würde das Testhören über mehrere Tage in den eigenen Wänden empfehlen, um sich selbst ein Bild zu machen, wie ein ernsthafter Lautsprecher klingen kann. Das ganze braucht etwas Eingewöhnungszeit und ist nicht mit einer Viertelstunde Testhören beim Händler getan.


[Beitrag von Amperlite am 25. Dez 2009, 05:05 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#3 erstellt: 25. Dez 2009, 18:17
Hi,

Amperlite schrieb:
...scheinbar wahllos Chassis in ein Holzgehäuse zu schrauben.

Deine Formulierung bleibt zwei-deutig,
aber ich glaube Du tust dem alten Herrn Beyersdorffer schwer unrecht...

Lautsprecher v.a. in intensiven Hörtests zu entwickeln, ist sicher Ziel-führend,
allenfalls die Impedanz/Verstärkerbelastung fällt dabei gelegenlich nicht mehr ganz politisch korrekt aus ,
und macht nachträgliches Tuning extrem schwer. (*)

Merke:
Phasing im Mitteltonbereich ist v.a. ein meßtechnisches Problem.
Gehörmäßig dagegen oft wahnsinning interessant,
quasi das Geheimnis so manchen Lautsprechers...

Gruss,
Michael

-------------------
P.S.:
(*) Ebenso den Ersatz von Katzen-geschädigten Chassis @ Skippa
Hier übrigens die typische Techniker-Sicht (G. Nubert) zur Neptun:
http://www.nubert.net/g-nubert/Orbid_und_nuBox300_1_01.pdf
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 25. Dez 2009, 18:27

Mwf schrieb:
Hier übrigens die typische Techniker-Sicht (G. Nubert) zur Neptun:
http://www.nubert.net/g-nubert/Orbid_und_nuBox300_1_01.pdf

Nenne uns doch bitte, was an dieser Sicht deiner Meinung nach faktisch falsch ist.

Mwf schrieb:
Deine Formulierung bleibt zwei-deutig,
aber ich glaube Du tust dem alten Herrn Beyersdorffer schwer unrecht...

Die Formulierung ist wohl übertrieben, aber man kann sich die Messergebnisse einiger Orbids ja im zugehörigen Thread anschauen.
Dass das Urteil im Zusammenhang mit dem Ziel "High Fidelity" vernichtend ausfällt bedeutet natürlich nicht, dass dieser Lautsprecher nicht doch gefallen kann.


[Beitrag von Amperlite am 25. Dez 2009, 18:29 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 25. Dez 2009, 19:13

Amperlite schrieb:

Mwf schrieb:
Hier übrigens die typische Techniker-Sicht (G. Nubert) zur Neptun:
http://www.nubert.net/g-nubert/Orbid_und_nuBox300_1_01.pdf

Nenne uns doch bitte, was an dieser Sicht deiner Meinung nach faktisch falsch ist...

Da ist faktisch nichts falsch,
sie ist sogar sehr sachlich und von Insider-Wissen geprägt.

Nur,
den Laien /Musik-Liebhaber interessiert eigentlich nur, dass ihm der Klang "gefällt".
Also eine Geschmacksfrage, mit der Techniker Schwierigkeiten haben umzugehen bzw. für die sie keine konkreten Rezepte haben.

Ein Dauerthema, insbesondere da der Laie mit x-beliebiger Software hört, und auch eine beliebig ungünstig/schwierige Raum-Akustik sein eigen nennt.
So kommen die heute angesagten Entwicklungsideale nur selten real beim Endkunden an...

Da war der Martin Beyersdorffer evtl. dichter am Kunden dran als z.B. Wolfgang Seikritt (Canton) oder Franz Petrik (Braun, Acron),
als Beispiele für Entwicklerlegenden aus D mit Schwerpunkt Meßtechnik, Norm-naher Blind-Hörtests und daraus folgend "Verfärbungsfreiheit".


G., Michael
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 25. Dez 2009, 20:23
Hi,


Mwf schrieb:

Da war der Martin Beyersdorffer evtl. dichter am Kunden dran als z.B. Wolfgang Seikritt (Canton) oder Franz Petrik (Braun, Acron),


Die Verkaufszahlen sprechen wohl dagegen, dass diesem Weg großer kommerzieller Erfolg beschieden ist, aber trotzdem gehört Martin Beyersdorffer wie auch zB Udo Petscher eher zu den "Gefühlsentwicklern", die dann auch mal 5 (messtechnische) haben gerade sein lassen.

Für mich wäre das nichts, aber wenn es gefällt, sollte es auch erlaubt sein.

Gruß
Rainer
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Dez 2009, 13:26
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.
Hüb'
Inventar
#8 erstellt: 27. Dez 2009, 17:12

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.

Den Widerstandswert im Spannungsteiler des HT erhöhen, falls Orbit so frei war, diesem LS eine vernünftige Frequenzweiche zu gönnen.
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Dez 2009, 17:14
ok, und wo finde ich die Weiche? Oder besser: wie komme ich da ran?
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 27. Dez 2009, 17:15
Das kann ich Dir nicht genau sagen. Das einfachste ist sicher, wenn Du die Verschraubung eines TT löst und dann mal mit einer Taschenlampe in das Gehäuse hineinleuchtest.
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Dez 2009, 17:16
ok, danke
Hüb'
Inventar
#12 erstellt: 27. Dez 2009, 17:22

Rusty_Cooper schrieb:
ok, danke

OS sollte Dir ein Weichenschaltbild zur Verfügung stellen können:
http://www.orbid-sound.de/index.php?id=produkte&subid=jupiter

Der HT eines vernünftig konstruierten LS (ich weiß nicht, ob dies auf Orbid-Sound zutrifft... ;)), wird idR im Pegel mittels Widerstand an den Bezugspegel der restlichen Chassis angepasst. Über eine Variation der Widerstandhöhe kann man den Pegel des dahinter liegenden Chassis (in diesem Fall des HT) ändern.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 27. Dez 2009, 17:41 bearbeitet]
einie
Stammgast
#13 erstellt: 13. Jan 2010, 15:26

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.



wo ist das problem?

herr beyersdorffer bzw. sein team hilft dir bestimmt gerne weiter!

orbidsoundleo@aol.com
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Jan 2010, 15:38
Nunja, auf eine Anfrage meinerseits wurde bisher nun seit über einem Jahr nicht geantwortet.
reallui
Stammgast
#15 erstellt: 13. Jan 2010, 15:51
Hallo, gibt es da nicht einen Schalter auf der Rueckseite, mit dem man die Hoehen anheben/senken kann?
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Jan 2010, 15:53
Ich habe da wohl ein neueres Modell. Auf der Rückseite gibt es nur noch die Anschlüsse für das Lautsprecherkabel. Mehr nicht.
reallui
Stammgast
#17 erstellt: 13. Jan 2010, 15:58
Nun, dann entweder am Verstaerker runterregeln, oder den besagten Vorwiderstand einbauen.

Oder gleich den Schalter nachruesten
einie
Stammgast
#18 erstellt: 13. Jan 2010, 15:59

Rusty_Cooper schrieb:
Nunja, auf eine Anfrage meinerseits wurde bisher nun seit über einem Jahr nicht geantwortet. ;)





hast du mal versucht anzurufen?

ORBIDSOUND Schallwandlertechn.Martin Beyersdorffer e.K.

Jahnstr. 22
72336 Balingen

Tel.: (0 74 33) 31 02


[Beitrag von einie am 13. Jan 2010, 16:14 bearbeitet]
einie
Stammgast
#19 erstellt: 13. Jan 2010, 16:03

reallui schrieb:
Hallo, gibt es da nicht einen Schalter auf der Rueckseite, mit dem man die Hoehen anheben/senken kann?



der schalter diente der umstellung im bassbereich!

damit wurde durch verwendung von doppelschwingspulen, der bassbreich von 1,5 auf 4 ohm geschaltet!

die höhen konnte man damals mit widerständen korregieren.
reallui
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jan 2010, 16:11
Achso. Mein Nachbar hat die Teile, ich hatte ihm mal beim tragen und Aufstellen geholfen, da sind die Schalter mir aufgefallen. Da viele Lautsprecher die moeglichkeit mit dem Vorwiderstand besitzen, hatte ich sofort darauf geschlossen.
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2010, 16:15

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.

P. Krips hat bereits Orbits neue Weichen verpasst.

Siehe Haupthread
http://www.hifi-foru...011&postID=1398#1398

Frag doch dort mal an, wer noch etwas weiß.
Mit einem Foto der Weiche kann man dir evtl. auch direkt vorschlagen, was verändert werden muss. Sollten sich darauf zwei große Widerstände finde, ist die Sache kein Problem.
einie
Stammgast
#22 erstellt: 13. Jan 2010, 16:25

Amperlite schrieb:

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.

P. Krips hat bereits Orbits neue Weichen verpasst.

Siehe Haupthread
http://www.hifi-foru...011&postID=1398#1398

Frag doch dort mal an, wer noch etwas weiß.
Mit einem Foto der Weiche kann man dir evtl. auch direkt vorschlagen, was verändert werden muss. Sollten sich darauf zwei große Widerstände finde, ist die Sache kein Problem.



die weichen sind vergossen!

eine möglichkeit wäre einen widerstand in die +/leitung des hochtöners zu löten!

herr krips hat sicherlich anhnung von der ls-technik, aber ich glaube der forenuser will nicht seinen kompletten ls bzw. die weiche umbauen lassen;-)

die beste lösung ist beim hersteller nachzufragen.

er ist ja ansonsten mit dem klang zufrieden;-)
reallui
Stammgast
#23 erstellt: 13. Jan 2010, 16:31
Warum vergiesst denn jemand die Weichen?? sollen die Lautsprecher auf Panzern mitfahren?
einie
Stammgast
#24 erstellt: 13. Jan 2010, 16:35

reallui schrieb:
Warum vergiesst denn jemand die Weichen?? sollen die Lautsprecher auf Panzern mitfahren?


hallo,

soll dieser thread wieder enden wie der letzte......

bitte nicht, es führt zu nichts!
Rusty_Cooper
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Jan 2010, 16:41

einie schrieb:

Amperlite schrieb:

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.

P. Krips hat bereits Orbits neue Weichen verpasst.

Siehe Haupthread
http://www.hifi-foru...011&postID=1398#1398

Frag doch dort mal an, wer noch etwas weiß.
Mit einem Foto der Weiche kann man dir evtl. auch direkt vorschlagen, was verändert werden muss. Sollten sich darauf zwei große Widerstände finde, ist die Sache kein Problem.



die weichen sind vergossen!

eine möglichkeit wäre einen widerstand in die +/leitung des hochtöners zu löten!

herr krips hat sicherlich anhnung von der ls-technik, aber ich glaube der forenuser will nicht seinen kompletten ls bzw. die weiche umbauen lassen;-)

die beste lösung ist beim hersteller nachzufragen.

er ist ja ansonsten mit dem klang zufrieden;-)


Also soll ich einfach den Hochtöner rausschrauben und zwischen den +-Anschluss und das interne Lautsprecherkabel einen Widerstand löten?

Ich bekam per PN den Tipp, dass ich am Hochtöner einen Spannungsteiler mittels zweier Widerstände anbringen könnte. Mit dem Widerstand müsste ich dann experimentieren. Ausgehend von 6,8 Ohm.
reallui
Stammgast
#26 erstellt: 13. Jan 2010, 16:57

einie schrieb:

reallui schrieb:
Warum vergiesst denn jemand die Weichen?? sollen die Lautsprecher auf Panzern mitfahren?


hallo,

soll dieser thread wieder enden wie der letzte......

bitte nicht, es führt zu nichts!



Das sollt keine Provokation sein, wenn es so verstanden wurde, moechte ich mich dafuer entschuldigen.

Ich weiss, dass manche Hochspannungsnetzteile unter Vakuum vergossen werden, um ein Durchschlagen der Spulen zu verhindern. Da Vergussmasse und der Vorgang aber nicht unbedingt billig sind, wundert es mich schon soetwas bei einer Frequenzweiche zu finden.
einie
Stammgast
#27 erstellt: 13. Jan 2010, 16:57

Rusty_Cooper schrieb:

einie schrieb:

Amperlite schrieb:

Rusty_Cooper schrieb:
Kann mir einer sagen, was ich gegen die extrem schneidenden Höhen meiner Jupiter-LS machen kann?

Ansonsten bin ich super zufrieden mit den beiden.

P. Krips hat bereits Orbits neue Weichen verpasst.

Siehe Haupthread
http://www.hifi-foru...011&postID=1398#1398

Frag doch dort mal an, wer noch etwas weiß.
Mit einem Foto der Weiche kann man dir evtl. auch direkt vorschlagen, was verändert werden muss. Sollten sich darauf zwei große Widerstände finde, ist die Sache kein Problem.



die weichen sind vergossen!

eine möglichkeit wäre einen widerstand in die +/leitung des hochtöners zu löten!

herr krips hat sicherlich anhnung von der ls-technik, aber ich glaube der forenuser will nicht seinen kompletten ls bzw. die weiche umbauen lassen;-)

die beste lösung ist beim hersteller nachzufragen.

er ist ja ansonsten mit dem klang zufrieden;-)


Also soll ich einfach den Hochtöner rausschrauben und zwischen den +-Anschluss und das interne Lautsprecherkabel einen Widerstand löten?

Ich bekam per PN den Tipp, dass ich am Hochtöner einen Spannungsteiler mittels zweier Widerstände anbringen könnte. Mit dem Widerstand müsste ich dann experimentieren. Ausgehend von 6,8 Ohm.


hast eine pm ;-)
Macinally
Stammgast
#28 erstellt: 13. Jan 2010, 19:42

reallui schrieb:

einie schrieb:

reallui schrieb:
Warum vergiesst denn jemand die Weichen?? sollen die Lautsprecher auf Panzern mitfahren?


hallo,

soll dieser thread wieder enden wie der letzte......images/smilies/insane.gif

bitte nicht, es führt zu nichts!



Das sollt keine Provokation sein, wenn es so verstanden wurde, moechte ich mich dafuer entschuldigen.

Ich weiss, dass manche Hochspannungsnetzteile unter Vakuum vergossen werden, um ein Durchschlagen der Spulen zu verhindern. Da Vergussmasse und der Vorgang aber nicht unbedingt billig sind, wundert es mich schon soetwas bei einer Frequenzweiche zu finden.



Imho werden oder wurden (habe lange keine mehr gesehen) die Weichen in Epoxyd-Harz vergossen. Bei einer hatte ich auch mal eine Art "Beton" gesehen.
Die Frage nach dem "Warum"? sollte man vielleicht bei Orbid direkt stellen.

PS: Stelle mit gerade vor das Nubert die Weiche der 14er Vero in Beton giesst, da bräuchte man nur für die Weiche nen Hubwagen ;-)
einie
Stammgast
#29 erstellt: 13. Jan 2010, 20:42

Macinally schrieb:

reallui schrieb:

einie schrieb:

reallui schrieb:
Warum vergiesst denn jemand die Weichen?? sollen die Lautsprecher auf Panzern mitfahren?


hallo,

soll dieser thread wieder enden wie der letzte......images/smilies/insane.gif

bitte nicht, es führt zu nichts!



Das sollt keine Provokation sein, wenn es so verstanden wurde, moechte ich mich dafuer entschuldigen.

Ich weiss, dass manche Hochspannungsnetzteile unter Vakuum vergossen werden, um ein Durchschlagen der Spulen zu verhindern. Da Vergussmasse und der Vorgang aber nicht unbedingt billig sind, wundert es mich schon soetwas bei einer Frequenzweiche zu finden.



Imho werden oder wurden (habe lange keine mehr gesehen) die Weichen in Epoxyd-Harz vergossen. Bei einer hatte ich auch mal eine Art "Beton" gesehen.
Die Frage nach dem "Warum"? sollte man vielleicht bei Orbid direkt stellen.

PS: Stelle mit gerade vor das Nubert die Weiche der 14er Vero in Beton giesst, da bräuchte man nur für die Weiche nen Hubwagen ;-)


bei 70 Bauteilen wäre es wohl so


frequenzweichen vergießen!

ein ganz bekannter high-end hersteller macht dies wie viele andere aus überzeugung im übrigen auch!

zitat wilson audio:

.....in Wilson Lautsprechern sind alle Frequenzweichen für absolute Steifigkeit vergossen und haben einen Mindestabstand von allen Treibern –........

http://www.audio-components.de/seiten/wilson/duette/duette.htm

dies wird auch hier angeboten:

http://www.artundvoi...hen&products_id=5211

der legendäre "hans deutsch" tat dies auch!

usw..........

nur mal zur info


[Beitrag von einie am 13. Jan 2010, 20:44 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#30 erstellt: 15. Jan 2010, 08:15

frequenzweichen vergießen!

Finger weg von diesem irreversiblen Blödsinn!
Man bekommt das Zeugs nie wieder von den Bauteilen ab.
Wenn man denn die Weiche unbedingt meint, "aus klanglichen Gründen ruhigstellen" zu müssen, dann ab damit in ein mit Quarzsand befülltest extrakabinett.

Grüße
Frank
einie
Stammgast
#31 erstellt: 15. Jan 2010, 11:01

Hüb' schrieb:

frequenzweichen vergießen!

Finger weg von diesem irreversiblen Blödsinn!
Man bekommt das Zeugs nie wieder von den Bauteilen ab.
Wenn man denn die Weiche unbedingt meint, "aus klanglichen Gründen ruhigstellen" zu müssen, dann ab damit in ein mit Quarzsand befülltest extrakabinett.

Grüße
Frank
:prost



http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie
ton-feile
Inventar
#32 erstellt: 15. Jan 2010, 11:17
Hi,

ich sehe das wie Frank. Eine Weiche kann mal überholungs/reparatur-bedürftig sein und dann kommt man nicht mehr dran, wenn sie vergossen ist.
Da ist Sand die sauberste Lösung.

Dass wilson oder deutsch die Weiche vergießt, ist wirklich kein Argument. Die können dann eben eine komplett neue Weiche verkaufen, wenn nur ein Cent-Artikel daran defekt ist.

Orbid verzichtet doch ohnehin auf die besonders mikrofonieträchtigen Spulen.

Gruß
Rainer
einie
Stammgast
#33 erstellt: 15. Jan 2010, 11:23

ton-feile schrieb:
Hi,

ich sehe das wie Frank. Eine Weiche kann mal überholungs/reparatur-bedürftig sein und dann kommt man nicht mehr dran, wenn sie vergossen ist.
Da ist Sand die sauberste Lösung.

Dass wilson oder deutsch die Weiche vergießt, ist wirklich kein Argument. Die können dann eben eine komplett neue Weiche verkaufen, wenn nur ein Cent-Artikel daran defekt ist.

Orbid verzichtet doch ohnehin auf die besonders mikrofonieträchtigen Spulen.

Gruß
Rainer



das war nur zur info und nicht rein auf orbid-sound bezogen!

das thema orbid-sound ist doch hier im forum "durch"

ich denke wir haben dem eröffner des threads weitergeholfen und sollten es dabei belassen, er führt zu nichts.....
Hüb'
Inventar
#34 erstellt: 15. Jan 2010, 11:30

einie schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie ;)

Die klangliche Relevanz von Mikrofonieeffekten (die unstrittig meßbar sein können) ist doch sehr umstritten.
Nicht alles, was man machen kann, ist mit Blick auf das angestrebte Ziel auch sinnvoll.

Grüße
Frank
einie
Stammgast
#35 erstellt: 15. Jan 2010, 11:34

Hüb' schrieb:

einie schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie ;)

Die klangliche Relevanz von Mikrofonieeffekten (die unstrittig meßbar sein können) ist doch sehr umstritten.
Nicht alles, was man machen kann, ist mit Blick auf das angestrebte Ziel auch sinnvoll.

Grüße
Frank
:prost



o.k.
ton-feile
Inventar
#36 erstellt: 15. Jan 2010, 11:43
Hallo einie,


einie schrieb:

das thema orbid-sound ist doch hier im forum "durch"

ich denke wir haben dem eröffner des threads weitergeholfen und sollten es dabei belassen, er führt zu nichts..... ;)


Da hast Du wohl recht.

Gruß
Rainer
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