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Metallischer Klang

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hallo
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jan 2003, 14:23
Hallo,

ich habe mir jetzt etliche LS zwischen 1.000 und 3.000 Euro je Paar angehoert und habe bei allen Probleme mit Frauengesang bei klassischen Aufnahmen. Waehrend die Streicher ohne Probleme rueberkommen haengt der Frauenstimme in den Passagen mit grosser Dynamik so ein leichter metallischer Nachklang an, so dass der Gesamteindruck unsauber erscheint. Die Originalstimme kommt scheinbar verzerrungsfrei aber mit minimalen Versatz folgt diese Art Klirren.
Der Effekt klingt ein bischen nach einem Plattenspieler mit abgenutzer Nadel.

Das ganze ist jetzt fuer mich zum Kaufkriterium geworden, da es mich echt stoert.

Mich interessiert, ob ihr diesen Effekt auch kennt und ob es Sinn macht mir eine andere Preisklasse anzuhoeren.
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Jan 2003, 14:35
Hallo,

so, wie Du es schilderst, scheint es sich um Verzerrungen und/oder schmalbandige Verfärbungen im sog. Brillianzbereich zu handeln - wenn Du sagst, der Effekt tritt eher bei hohen Lautstärken auf, kann man vermuten, daß es Verzerrungen sind.

Welche Boxen hast Du denn gehört?

Eine andere Preisklasse macht nicht unbedingt Sinn, aber auf jeden Fall höre mal gute, also neutrale und sehr verzerrungsarme Boxen. Im genannten Preisbereich würde ich da die Klein+Hummel O300D empfehlen, die dürften mit die niedrigsten Verzerrungen haben. Ist leider relativ schwer, die probezuhören, weil sie nur von autorisierten Fachhändlern im Pro-Audio-Bereich vertrieben werden.

Gruß,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2003, 14:41
den effekt kenne ich nicht. liegt vielleicht daran, dass ich metal hoere. da muss es sogar metallisch klingen.

ich frage mich, wie laut du denn hoerst, dass schon verzerrungen hoerbar werden?

hast du zuhause getestet oder immer im selben hifi-laden? nicht, dass irgendwelche gegenstaende klappern, durch resonanzen im raum. das hatte ich naemlich auch schonmal, dass die weinglaeser im schrank aneinander stiessen. hat ne weile gedauert, bis ich es herausgefunden habe.

mfg
hallo
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jan 2003, 17:05
Ich habe die Newtronics Skorpion, Cobalt 816, Triangel Zays, Dynaudio Audience 122+52, Buesline, B&W CDM1NT getestet. Die Newtronics und die Cobalt habe ich derzeit zu Hause. An Umgebungsgeraeusche glaube ich nicht, da ich zu Hause und im Studio den gleichen Effekt habe. Bei der Triangel und der Bluesline war er am geringsten aber auch hoerbar.
Die Lautstaerke war nicht extrem <= 80dBA.
Im Kopfhoerer oder noch besser im Konzertsaal habe ich den Effekt nicht. Der Studiobesitzer will ihn auch hoeren, aber der hoert auch Kabel und das Material auf dem der Verstaerker steht.
Mir kommt es echt so vor, leider reproduzierbar, als ob nach von der klaren Stimme noch etwas angeregt wird das nachschwingt.

Laut ueblicher Lautsprecherdaten liegt bei den Frequenzen und der Lautstaerke der Klirrfaktor doch deutlich unter 1% sollte also nicht hoerbar sein. Die hohe Frauenstimme, ich denkmal 2-4kHz, liegt dann damit ja im Bereich der Trennfrequenz. Bei der Triangle faengt der Hochtoener erst bei 6kHz an, vielleicht klingt sie deswegen was mein Problem betrifft am besten. Ich koennte mir jedenfalls vorstellen, dass das ganze durch Laufzeiten der verschiedenen Chassis ausgeloest wird und die menschliche Stimme ja am besten im Kopf gespeichert ist, sich also hier unterschiede zum Original am ehesten zeigen.

Die O300D: aktiv und Studio ist sicher ne gute Idee, allerdings beissen sich hier Hoergenuss und Wohngenuss. Ich kenne ein Studio, mal sehen ob die eine da haben.

Ich bin einfach ein bischen ratlos, koennte mir noch mal die Cobalt 816S oder Electra 906 anhoeren, aber es kostet auch viel Zeit und eigentlich wollte ich schon mit meinen neuen LS bei einem guten Wein Musik hoeren.

Dank und Gruss

Hallo
cr
Moderator
#5 erstellt: 24. Jan 2003, 17:09
Tritt das auch bei hochwertigen Kopfhörern auf?
Ist auszuschließen, dass es an den Aufnahmen liegt?
Auch in der Wirklichkeit haben manche Stimmen/Instrumente einen unsauberen Klang (ist das auszuschließen?).
hallo
Stammgast
#6 erstellt: 24. Jan 2003, 19:00
Meine Kppfhoerer bringen die Stimmen samtweich rueber, daher war ich ja ueber diese kleine Unsauberkeit der Stimmen so ueberrascht. Es ist nicht viel, aber doch so, dass ich mir nach den ersten Takten sofort zum Vergleich die Kopfhoerer mal testweise aufsetzte.

Meine alten LS sind auch nicht besser, deshalb hoerte ich bisher fast nur mit Kopfhoerern.
ralph
Neuling
#7 erstellt: 24. Jan 2003, 21:40
Hi "hallo",

genau aus diesem Grund habe ich mich für Breitbänder entschieden. Da gibt es dieses Problem nicht. Ich habe mir vorher auch alle möglichen Boxen angehört und mir dummerweise die Nubert Nubox 360 gekauft, die für den Preis zwar sehr gut sind, aber einem auf Dauer, wie alle anderen Mehrwegeriche auch, auf die Nerven gehen.

Gruß

Ralph
cr
Moderator
#8 erstellt: 25. Jan 2003, 00:31
Mit welcher Leistung hörst du eigentlich? Was ist die zulässige Dauerleistung, die die getesteten LS verkraften?
Ich habe diese Problem eigentlich nie gehabt und habe auch nicht gerade leise gehört (auch Klassik, Arien etc.).
So sauber wie ein guter Kopfhörer klingt ein LS sowieso nie (allein schon wegen der Raumreflexionen).
Shorty
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Jan 2003, 08:36
kann es sein, das irgendwas vom Luftschall in deinem Raum angeregt wird ???

Schau doch hier mal nach LS: http://www.home-cinema.de/

Und zwar unter Metropolis "Imagination". Da klirrt definitiv nix nach. Im neuen Forum kannst du direkt mit dem Entwickler der LS dein Problem ansprechen. Der hat zumindest 30Jahre Erfahrung im LS-Bau. Vielleicht kennt der das Problem.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2003, 13:04
Hallo Ralph,

das Problem gibt es bei Mehrwege-Boxen genauso wie bei Breitbändern - mit dem Unterschied, daß man sich bei Breitbändern noch eine Handvoll andere gravierende Wiedergabemängel ins Haus holt.

Bei einem guten Mehrwegespeaker hingegen gibt es solche Probleme nicht.

Gruß,

M.
hallo
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jan 2003, 19:03
Ich hoere mit max.80dbA das duerfte so um 1Watt sein, eher weniger bei einer Box mit 91db/2.83V. Der Effekt tritt fast nur bei Frauenchoeren im Sopranbereich auf z.B. Haendel Messias mit Karl Richter/DGG

[url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000001GY3/hififorumde-21[url]

da z.B. bei "And with his stripes we are healed"

oder das Requiem vom Mozart mit Neville Marriner Decca.

[url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000004236/hififorumde-21[url]

da faellt es besonders bei Communio auf.

An Anregungen glaube ich nicht, ich habe den Effekt in der voellig verschiedenen Raeumen. Inzwischen hoerte ich auch die Mini Utopia. Ich bilde mir ein, dass bei der Utopia der Effekt geringer ist, aber auf jeden fall deutlich hoerbar. Zweifelsfrei hoerbar fuer mein eigenes Gefuehl/Erinnerung an Stimmen und bestaetigt durch den Kopfhoerer.
Durch den Test in 2 Vorfuehrraeumen lief das ganze ueber x verschiedene Amps, CD-Player und natuerlich auch ueber warme und kalte Kabel, bergauf und bergab.

Ich habe mir jetzt erstmal einen Neuen Messias bestellt (Philips mit J.E.Gardiner).

Es sieht so aus, als ob es da bei LS im allgemeinen ein Problem gibt, zumindest fuer mich bei dieser Musik, und ich mich damit abfinden muss. Da es auch richtig teuere LS haben, werde ich voraussichtlich bei der 816 bleiben, bin sonst sehr zufrieden mit ihr.

Gruss

Hallo
hallo
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jan 2003, 19:03
Hab wohl mit den Urls was falschgemacht?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Jan 2003, 19:18
Hi,
Schrägstrich vergessen beim abschließenden url

[url]http://.....[/url]
ralph
Neuling
#14 erstellt: 25. Jan 2003, 19:19
Hallo Tantris,

dieses Problem gibt es bei Breitbändern, zumindest bei denen, die ich gehört habe, nicht. So wie "hallo" es beschreibt handelt es sich ja nicht um Verzerrungen bei hohen Lautstärken, sondern bei Lautstärken <80 dB. Somit kann es sich nicht um irgendwelche Clipping- oder Klirreffekte handeln.
Woran es liegt kann ich auch nur vermuten. Meiner Meinung nach gibt es Probleme beim Übergang vom Mitteltöner zum Hochtöner.
Oder woran liegt es, dass dieser Effekt bei alten Röhrenradios oder älteren Fernsehern nicht zu hören ist. In diesen sind für gewöhnlich Breitbänder eingebaut.
Was mir vor allem auffällt ist, dass Breitbänder wesentlich homogener und somit musikalischer und natürlicher klingen als alle anderen Lautsprecher, die ich bisher gehört habe.
Meine jetzigen Breitbänder, die ich selbst gebaut habe, klingen wie sehr gute Kopfhörer, somit kann ich mir nicht erklären, was Du mit gravierenden Wiedergabemängeln meinst.

Gruß

Ralph
hallo
Stammgast
#15 erstellt: 25. Jan 2003, 19:31
Joe: hab Dank, nicht vergessen aber aus Gewohnheit falsche Richtung.
ehemals_hj
Administrator
#16 erstellt: 25. Jan 2003, 19:33
Hi Leute,


zu Eurem URL-Problem gibts Infos in der FAQ!

[url=www.test.de]Test[/url] ist richtig.
hallo
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jan 2003, 19:43
Thema Breitband/Klirren.

Ich schrieb ja schon, der Effekt war am geringsten bei der Triangle. Erst hinterher las ich: sie hat ne Trennfrequenz von 6kHz, also 2 Oktaven ueber der ueblichen Trennfrequenz.

Allein wie soll dieses Geraeusch zustande kommen? Durch Ueberlagerung entsteht nunmal kein klirren. Nun muss es ja kein klirren sein. Der Effekt ist bei Choeren deutlich staerker als bei Solisten. Waehrend ich beim Kopfhoerer die einzelnen Stimmen des Chores noch recht differenziert hoeren kann wird das ganze ausm LS so ziemlich breiig, das beschreibts den Effekt vielleicht besser als klirren.

Sollte es beim Chor in Tonlage Trennfrequenz ein Problem geben weil beide Chassis mit doch ca. 2-4ms Abstand die gleiche Stimme (Noten gleich, aber Saenger unterschiedlich) abstrahlen?

Aber das ist doch eigentlich nichts gegen die schon im Konzertsaal auftretenden Ueberlagerungen und Laufzeiten.

Gruss

Hallo
cr
Moderator
#18 erstellt: 26. Jan 2003, 00:53
Werde mir nächstes Wochende diese Stelle im Messias mal anhören, ob man bei mir auch was merkt!
ganzbaf
Stammgast
#19 erstellt: 26. Jan 2003, 00:59
Hallo hallo!

Wie klingt denn ein Klavier in deinen Ohren mit den besagten Lautsprechern (zb. deine jetzigen)? Eher metallisch-drahtig? Oder eher holzig-glockig, ein wenig in Richtung Xylophon? Und wie mit den Kopfhörern?

(Achtung: Keine Keith Jarrett-Aufnahme nehmen, die klingen alle sehr hart und metallisch! Eher eine halbwegs moderne klassische Solo-Klavier-Einspielung...)

Gruß, Ganzbaf
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#20 erstellt: 26. Jan 2003, 16:02
Hi hallo,

was für Kopfhörer hast Du eigentlich?
Etwas mit Diffusfeldentzerrung?

Ich kenne nicht die Musik die Du hörst (einziges Klassikstück, das ich mit Sopran habe ist Denons Mahler die 4.) aber der Effekt scheint mir bekannt.
Manchmal - bei Musik mit großem Hochtonanlteil-höhre ich unabhängig von der Lautstärke eine Art unangenehmes Klirren, das sich alerdings scheinbaer eher in meinem Ohr befindet. Ist mehr eine Art ekliges fast schmerzhaftes Gefühl und das auch nur bei bestimmten Tönen.
Bei Kopfhörern habe ich das bisher nicht erlebt - meine ich zumindest. Meine sind allerings Diffusfeldentzerrt (Sennheiser HD600) so dass der Effekt evtl. daher beim Kopf-Hören nicht zu stande kommt.
hallo
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jan 2003, 16:35
Hallo

Bomber: ich habe Vivanco ifl Kopfhoerer, die ruehmten sich damals mit der von vorne Ortung, klappt zwar nicht, aber ich finde sie trotzdem recht gut.

ganzbaf: Also glockig klingt das Klavier nicht (z.B. Brendel spielt Liszt). Bei der Newtronics vielleicht ein bisschen metallisch, aber die Newtronics zieht sowieso die mittleren hoehen ganzschoen vor, daher auch die gute Ortbarkeit. Ansonsten fand bisher keine Auffaelligkeiten bei Klavier, werde aber nochmal gezielt reinhoeren und auch mal andere Kopfhoerer testen.

Bei Klavier und eigentlich bei allen Instrumenten bleibt die Ortbarkeit, kein klirren, der Klang bleibt auch bei mehreren Instrumenten differenziert. Ich denke aber, wenn irgendwas unnatuerlich ist, hoert man es bei der Stimme am ehesten, das Gehoer kennt sie wie kein anderes Instrument und ich glaube auch die Stimme ist das ausdruckstaerkste Instrument.
ganzbaf
Stammgast
#22 erstellt: 27. Jan 2003, 13:13
Hallo,

>>>Ich denke aber, wenn irgendwas unnatuerlich ist, hoert man es bei der Stimme am ehesten, das Gehoer kennt sie wie kein anderes Instrument und ich glaube auch die Stimme ist das ausdruckstaerkste Instrument.<<<

Naja, da hast du möglicherweise recht. Da ich selbst Klavier spiele, bin ich halt auf diesen Klang besonders sensibilisiert. Und IMHO ist der Klang eines guten Flügels immer noch das am schwierigsten zu reproduzierende - da trennt sich die Spreu vom Weizen, das schaffen die wenigsten Lautsprecher für mich überzeugend.

Und was die Ortbarkeit anlangt: nachdem man zu deren Beurteilung (im Gegensatz zum Klang!) nicht wissen muß, wie die Instrumente in Wirklichkeit klingen, kann natürlich jeder zwischen "schlechter" und "guter" Ortung unterscheiden (wobei auch hier "gut" nicht unbeding "richtig" heißt...). Und die Ortung wird nunmal besser, großartiger, wenn man die Höhen anhebt.

Und genau das tun die meisten Hersteller IMHO. Dadurch entsteht aber eben ein kühler, metallischer Klang, der zwar manchmal auch seinen eigenen Charm hat, besonders bei vorwiegend elektrisch und elektronisch erzeugter und/oder mit Effekten aufgemotzter Musik, aber eben auch eine gewisse Realitätsferne.

IMHO geht das tw. sogar so weit, daß dieser "überhöhte" Sound allgemein als State-of-the-Art gilt und eine realistischere Darstellung als falsch empfunden wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte es für möglich, daß das von dir angesprochene Problem genau diese Ursache hat. Ich empfehle dir daher zweierlei:

1) Probehören mit guten Studiomonitoren (da wird Tantris jubeln!), wobei ich nicht weiß, wo sowas unter raumakustisch guten Bedingungen möglich ist. Schlimmstenfalls könntest du dir diese im Versand (zb. Thomann) bestellen und bei nichtgefallen wieder zurückschicken.

2) Hör' dir Lausprecher von Hans Deutsch an, zb. die Bösendorfer M2 (da wird Tantris Gift und Galle spucken!), mich haben die diesbezüglich absolut glücklich gemacht (siehe auch meinen VOTUM-Eintrag dazu).

Hope it hleps,
Ganzbaf
wn
Inventar
#23 erstellt: 27. Jan 2003, 15:01
>>>...mit guten Studiomonitoren (da wird Tantris jubeln!), wobei ich nicht weiß, wo sowas unter raumakustisch guten
Bedingungen möglich ist.<<<
Hallo ganzbaf,
Studiomonitore beim Händler oder gar zuhause anzuhören zu können scheint mir ein ziemliches Drama zu sein. Ich hatte mich mal für die Behringers interessiert um meine alte Marantz Vorstufe wieder zum Leben zu erwecken, aber bisher keine Chance. Der einzige Händler in meiner Region ordert dieses Modell nur auf gegen Festbestellung. Irgendwie hatte ich den Eindruck, als wenn der Händler die Truth schon als High-End einstuft, die eh keiner von seinen Kunden kauft.;)
Dann wollte ein Bekannter 5 Behringer Lautsprecher ordern (4 x Surround, 1 x Center). Leider liefert Behringer die Lautsprecher aber nur paarweise und der Händler wollte sich keinen einzelnen Lautsprecher ans Lager legen.
Schade!, aber HiFi und Recording scheinen doch wohl zwei verschiedene Welten zu sein, positiv wie negativ.
-Gruß, Wilfried
hallo
Stammgast
#24 erstellt: 27. Jan 2003, 15:08
Ja genau, ich denke auch, man siehst ja auch an den Frequenzschriebs, dass die Hersteller die Hoehen und die Baesse anheben, klingt verlockend, besticht gegenueber einer linearen Box, ist aber eben nicht natuerlich. Derzeit kaempft bei mir ein brilliant abgestimmter LS gegen einen 'neutralen' LS, weiss noch nicht wie das ausgeht, meine Meinung wechselt staendig.

Trotzdem denke ich nicht das das die Ursache ist, ich hoere es eindeutig bei Dynaudio, Triangle, JMLab, Newtronics, ..
Also denke ich es liegt am Prinzip Lautsprecher.

Mit dem Selberspielen ist sone Sache, klar kennt man das Instrument am besten, aber man hoert es beim spielen auch anders als als Zuhoerer.

Mit n StudioLS in meiner Wohnung habe ich optisch ein Problem. Von Tantris' Einstellung zu Boesendorfer las ich schon mit Freude, der LS loest offensichtlich echte Emotionen aus.

Wie schon geschrieben werde ich das ganze noch mit anderen CD's und Kopfhoeren verfolgen, ansonsten werde ich mich wohl damit abfinden muessen.
Shorty
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Jan 2003, 18:09
beschreib dein Problem doch mal dem Administrator von www.home-cinema.de in seinem Forum. Er ist LS-Entwickler, der kann bei deinem Problem vielleicht beschreiben worans liegt. Er kennt die Chassis/LS und die Philosophie von JMLab. Wenns jemand weis dann der. Damit abfinden musst du dich auf keinen Fall.
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